Mordorin kieli
- Keskustelun aloittaja Ulaire
- Aloitettu
Haltiamieli
Kontulainen
Fauskangerin Ardalambionista löytyy osionsa Mustasta kielestäkin: Orkish and the Black Speech. Tuolta varmaan suunnilleen kaikki löytyy mitä mustasta kielestä tiedetään, niin sanasto kuin muukin tieto. 
Culgrodiel
Hobitti
Kävin lukemassa tuota webbisivua, jonka osoitteen Haltiamieli antoi ja mieleeni pälkähti yksi asia. Olen nimittäin aina luullut, että Nazgûl olisi haltiakielen sana, muistan oikein lukeneeni jostakin. Jos tämä sana kuitenkin on mustaakieltä, mikä olisi sen haltiakielinen vastine?
Haltiamieli
Kontulainen
Úlairi on varsinainen haltiakielinen nimi sormusaaveille, joskin melko harvaan käytetty.
Constantine
Lintu, lentokone tjsp.
nazg + gûl 'sormus-aave' ~ s. *corvoth? (< *corf+auth) ... q. *cormafairë
Tunnettu quenyankielinen monikkohan on tosiaan úlairi, joskin sen tarkkaa merkitystä ei tunneta (ainakaan vielä).
Tunnettu quenyankielinen monikkohan on tosiaan úlairi, joskin sen tarkkaa merkitystä ei tunneta (ainakaan vielä).
Noita sivuja lueskellessani ja etsiessäni uusia sivuja mieleeni pälkähti, että eikö Mordorin kielestä ole missään täydellistä sanastoa? Haltiakielen sanastoja olen löytänyt, ja niissä on todella hyvä sanasto. Isoin Mordorin kielen sanasto, jonka löysin löytyy osoitteesta:
http://home.swipnet.se/escape/blackspeech.html
Tuossa yllä olevassa on aikalailla iso sanalista.
http://www.kaear.co.uk/orcs/default.asp?menuLevel=2&pageID=48
On myös aika hyvä sanalista, jossa on eroteltuna Verbit.
http://home.swipnet.se/escape/blackspeech.html
Tuossa yllä olevassa on aikalailla iso sanalista.
http://www.kaear.co.uk/orcs/default.asp?menuLevel=2&pageID=48
On myös aika hyvä sanalista, jossa on eroteltuna Verbit.
Constantine
Lintu, lentokone tjsp.
'Täydellisen' sanaston puuttuminen lienee aika luonnollista ottaen huomioon sen miten vähän Tolkien kyseistä kieltä itse asiassa loi? (= #). Lisää haluavien on pikku pakko vain tyytyä ns. pseudomateriaaliin eli muiden jälkeenpäin johtamiin/keksimiin (örkkikielen/kielten fonologia lienee "jonkin verran" vapaampaa kuin kauniiden haltiakielten!) sanoihin ja sääntöihin. Tuo toinen linkki oli aika mielenkiintoinen; lisää fanien keksimiä sanoja löytyy myös osoitteesta http://www.angelfire.com/ia/orcishnations/englishorcish.html , ja http://www.elvish.org/gwaith/movie_elvish.htm :n Mustan Kielen repliikeistä voi pähkäillä noita paria David Salon leffoja varten kehittelemää uutta morfeemia.
Oliko örkeillä Mordorille jokin nimi mustalla kielellä...Barad-dûrhan taisi oll Lugburz. Aika hassua sinänsä, jos örkit ja kaikki muutkin Sauronin palvelijat käyttäisivät maastaan haltiakielistä nimeä (Mordor, musta maa, mor=musta, dor=maa). Varmastikin jokin nimi mustalla kielellä oli, mutta mahdetaanko sitä mainita missään?
En tiedä, ainakin Sormusrunossa se on Mordor Mustallakin kielellä. Toisaalta "musta" on muistaakseni "burz" (esim. sanoissa burzum ja Lúgburz). Koska attribuutti menee nimissä viimeiseksi, järjestys olisi maa+musta. "???-burz ", ja kysymysmerkkien tilalle sana "maa".
Kaikki tiedot olivat Ardalambionista.
PS. Ei, Musta kieli ei todellakaan perustu haltiakieleen, kuten joku tuolla ylempänä ehdotti.
Kaikki tiedot olivat Ardalambionista.
PS. Ei, Musta kieli ei todellakaan perustu haltiakieleen, kuten joku tuolla ylempänä ehdotti.
Haltiamieli
Kontulainen
Tolkienhan ei sormusrunosta muuta kääntänyt mustalle kielelle kuin "Yksi Sormus löytää..." -kohdan, joten siitä Mordoria ei siinä mainita. Loput runosta ovat jonkun väsäämää pseudomustaa kieltä. Hassua kyllä, ettei tämä ole Mordoria miksikään kääntänyt.Grishnákh sanoi:
Constantine
Lintu, lentokone tjsp.
Minunkaan tietääkseni Tolkien ei kirjoittanut koko sormusrunoa Mustalle Kielelle (eikä Mordorinkaan MK/örkkikielen nimeä ole mainittu); Mordor on AFAIK tässä kontekstissa peräisin ainoastaan eräästä fanien rekonstruktiosta.
David Salon pseudokielen nimi Daghburzin jälkimmäinen osa on tietenkin tunnettu adjektiivipoiminto 'pimeys'-sanasta; edellinen voisi periaatteessa olla jonkinlainen gutturaalilaina (eli siis korruptio) örkkityyliin sindarin sanasta dôr... foneettisesti se olisi myös sukua sanalle kuten dug, joka örkkikielessä merkitsee 'saastaa'.
David Salon pseudokielen nimi Daghburzin jälkimmäinen osa on tietenkin tunnettu adjektiivipoiminto 'pimeys'-sanasta; edellinen voisi periaatteessa olla jonkinlainen gutturaalilaina (eli siis korruptio) örkkityyliin sindarin sanasta dôr... foneettisesti se olisi myös sukua sanalle kuten dug, joka örkkikielessä merkitsee 'saastaa'.
Grishnákh sanoi:
Katsoin tuolta sanastosta ja näin sellaisen sanan kuin Darkness = Burzûm (jos oikein kirjoitin) eli sana pimeys tarkoittaa mustalla kielellä pimeyttä. Tämä taas saattaisi hyvinkin viitata tuota mainitsemaasi asiaa, että musta ja -burz- liittyisivät toisiinsa koska sanan "pimeys" voi melko lailla helposti liittää sanaan "musta".
Korjasin lainauksen. Tik
GildorInglorion
Hobitti
Mordorin kieltä... Kaikenlaista täältä sivuilta löytyy...
Ei pahalla...
Mutt taidan itse pysyä haltiakielissä, etenkin Sindarissa...
Pelin pedi i lam edhellen, I Melain berio le
Järkeviä lauseita...
Ei pahalla...
Mutt taidan itse pysyä haltiakielissä, etenkin Sindarissa...
Pelin pedi i lam edhellen, I Melain berio le
Järkeviä lauseita...
Uglúk u bagronk sha pushdug Saruman-glob búbhosh skai...
...osaisiko sitä kauniimmin sanoa?
Nimenomaan pahalla kun on Mordorin kielestä kysymys! Mutta asiaan: koska Fauskangerin kääpiökieliartikkeli alkaa pian olla valmis (yksi osuus vielä vapautui) alankin jo tiedustella vapaaehtoisia seuraavaan käännösprojektiin. Miten olisi Fauskangerin Orkish and the Black Speech. Siitä saisi helposti viisi eri kokoista osuutta:
Muok: Ajantasainen lista edempänä keskustelussa
Mahtaako löytyä kiinnostusta? Olen taannoin kääpiökieliprojektia viritellessäni kysynyt Fauskangerilta luvan käännösten julkaisemiseen Konnun Repunpäässä ja sen myös saanut, joten tätäkin voisimme tarjota sinne sitten aikanaan.
Mutta katsotaan ensin, saadaanko porukka kokoon. Ghâsh!
Niin ja, Fauskangerin artikkeli löytyy osoitteesta http://www.uib.no/People/hnohf/orkish.htm
...osaisiko sitä kauniimmin sanoa?
GildorInglorion sanoi:
Nimenomaan pahalla kun on Mordorin kielestä kysymys! Mutta asiaan: koska Fauskangerin kääpiökieliartikkeli alkaa pian olla valmis (yksi osuus vielä vapautui) alankin jo tiedustella vapaaehtoisia seuraavaan käännösprojektiin. Miten olisi Fauskangerin Orkish and the Black Speech. Siitä saisi helposti viisi eri kokoista osuutta:
Muok: Ajantasainen lista edempänä keskustelussa
Mahtaako löytyä kiinnostusta? Olen taannoin kääpiökieliprojektia viritellessäni kysynyt Fauskangerilta luvan käännösten julkaisemiseen Konnun Repunpäässä ja sen myös saanut, joten tätäkin voisimme tarjota sinne sitten aikanaan.
Mutta katsotaan ensin, saadaanko porukka kokoon. Ghâsh!
Niin ja, Fauskangerin artikkeli löytyy osoitteesta http://www.uib.no/People/hnohf/orkish.htm
Uskon yhä vakaasti, että örkkikieli ja musta kieli kiinnostavat kontulaisia (siinä kuin muutkin tolkienologiaan liittyvät kysymykset, ja siksi olenkin tarttunut tämän Tikin (mikä lie wannabe orc) ehdotukseen artikkelin kääntämiseksi paloissa. Luonnollisesti valitsin itselleni ensimmäisen (ja lyhyimmän) palan, joka esittelee örkkikieltä. Vaikeinta oli kääntää sana "they" suomeksi "he", sillä koko ajan teki mieleni korvata se sanalla "ne". Nähdäkseni painetuissa Tolkien-suomennoksissanikin on horjuntaa: "niillä" / "he" jne. Mutta se siitä ja tämä tästä:
Örkkikieli ja musta kieli – alhaisia kieliä alhaisiin tarkoituksiin
I: Örkkikieli
Mitä tulee Esiaikojen örkkien kieleen, "sanotaan, että heillä ei ollut omaa kieltä, vaan että he ottivat muista kielistä mitä osasivat ja väänsivät sen mielensä mukaan, mutta saivat aikaan vain karkeita jargoneita jotka tuskin riittivät heidän omiinkaan tarpeisiinsa paitsi sadatteluun ja solvaamiseen." (TSH Liite F I). Yksi esimerkki siitä, miten he ottivat "muista kielistä mitä osasivat ja väänsivät sen" löytyy Kadonneiden tarujen kirjasta (s. 127), jossa kerrotaan, että Golug oli örkinkielinen nimi noldorille: se pohjautui selvästi sindarin sanaan Golodh, mon. Gelydh, ja oli ilmeisesti tämän haltiakielisen sanan mielivaltainen väännös. Kuitenkin kerrotaan myös, että Morgoth, ensimmäinen Musta Ruhtinas, "oli luonut kielen niille jotka häntä palvelivat" (Vinyar Tengwar 39, 27).
Frodon päivinä kielellinen tilanne oli yhä muuttumaton. "Örkeillä ja peikoilla oli omat kielensä, yhtä kauheita kuin kaikki se, mitä he valmistivat tai käyttivät, ja koska jokin hyvän tahdon ja oikean ajattelun ja huomiokyvyn jäänne tarvitaan pitämään jopa alhainen kieli elossa ja käyttökelpoisena jopa alhaisia tarkoituksia varten, heidän kielensä muuttuivat loputtomasti muodoltaan samalla kun ne olivat kuolettavan yksitoikkoisia sisällöltään, joustavia vain sadattelun, vihan ja pelon ilmaisemiseksi." (PM 21). Tosiaankin "nämä vihan täyttämät otukset jotka inhosivat jopa omaa kansaansa kehittivät nopeasti yhtä monta barbaarista murretta kuin niillä oli ryhmiä tai siirtokuntia niin että niiden örkkikielestä ei ollut paljonkaan hyötyä kun niiden piti seurustella toisten heimojen kanssa." (TSH Liite F I). Niinpä ei ole olemassa yhtä "örkkikieltä" analysoitavaksi. Ainoa kaikkia örkkikieliä kaikkina aikoina yhdistävä seikka näyttääkin olevan se, että ne olivat "kauheita ja rumia ja täysin erilaisia kuin qendin kielet" (LR 178). Ja vielä: "örkit ja peikot puhuivat miten taisivat, rakastamatta sanoja tai asioita" (TSH Liite F II). Tämän vuoksi he suhtautuivat kieleen täysin toisella tapaa kuin haltiat, jotka rakastivat ja kehittivät kieltään. Tolkien oli itse filologi – sana merkitsee kirjaimellisesti sanoja rakastavaa tai sanojen ystävää – ja hänen keksimässään maailmassa kieleen kohdistuvan rakkauden täydellinen puuttuminen saattoi olla luonteenomaista vain pahuudelle.
Örkkikielien moninaisuus ja muuttuvaisuus haittasi tietysti örkkijoukkojen kelpoisuutta Mustan Mahdin iskujoukkoina. Niinpä tehokkaan hallinnon (eli täydellisen totalitarismin) tarkoituksia varten Sauron näki vaivaa luodakseen palvelijoilleen esperanton. Tässä työssä hän ilmiselvästi jäljitteli alkuperäistä isäntäänsä Morgothia, mikä käy ilmi yllä olevasta Vinyar Tengwarin sitaatista.
Örkkikieli ja musta kieli – alhaisia kieliä alhaisiin tarkoituksiin
I: Örkkikieli
Mitä tulee Esiaikojen örkkien kieleen, "sanotaan, että heillä ei ollut omaa kieltä, vaan että he ottivat muista kielistä mitä osasivat ja väänsivät sen mielensä mukaan, mutta saivat aikaan vain karkeita jargoneita jotka tuskin riittivät heidän omiinkaan tarpeisiinsa paitsi sadatteluun ja solvaamiseen." (TSH Liite F I). Yksi esimerkki siitä, miten he ottivat "muista kielistä mitä osasivat ja väänsivät sen" löytyy Kadonneiden tarujen kirjasta (s. 127), jossa kerrotaan, että Golug oli örkinkielinen nimi noldorille: se pohjautui selvästi sindarin sanaan Golodh, mon. Gelydh, ja oli ilmeisesti tämän haltiakielisen sanan mielivaltainen väännös. Kuitenkin kerrotaan myös, että Morgoth, ensimmäinen Musta Ruhtinas, "oli luonut kielen niille jotka häntä palvelivat" (Vinyar Tengwar 39, 27).
Frodon päivinä kielellinen tilanne oli yhä muuttumaton. "Örkeillä ja peikoilla oli omat kielensä, yhtä kauheita kuin kaikki se, mitä he valmistivat tai käyttivät, ja koska jokin hyvän tahdon ja oikean ajattelun ja huomiokyvyn jäänne tarvitaan pitämään jopa alhainen kieli elossa ja käyttökelpoisena jopa alhaisia tarkoituksia varten, heidän kielensä muuttuivat loputtomasti muodoltaan samalla kun ne olivat kuolettavan yksitoikkoisia sisällöltään, joustavia vain sadattelun, vihan ja pelon ilmaisemiseksi." (PM 21). Tosiaankin "nämä vihan täyttämät otukset jotka inhosivat jopa omaa kansaansa kehittivät nopeasti yhtä monta barbaarista murretta kuin niillä oli ryhmiä tai siirtokuntia niin että niiden örkkikielestä ei ollut paljonkaan hyötyä kun niiden piti seurustella toisten heimojen kanssa." (TSH Liite F I). Niinpä ei ole olemassa yhtä "örkkikieltä" analysoitavaksi. Ainoa kaikkia örkkikieliä kaikkina aikoina yhdistävä seikka näyttääkin olevan se, että ne olivat "kauheita ja rumia ja täysin erilaisia kuin qendin kielet" (LR 178). Ja vielä: "örkit ja peikot puhuivat miten taisivat, rakastamatta sanoja tai asioita" (TSH Liite F II). Tämän vuoksi he suhtautuivat kieleen täysin toisella tapaa kuin haltiat, jotka rakastivat ja kehittivät kieltään. Tolkien oli itse filologi – sana merkitsee kirjaimellisesti sanoja rakastavaa tai sanojen ystävää – ja hänen keksimässään maailmassa kieleen kohdistuvan rakkauden täydellinen puuttuminen saattoi olla luonteenomaista vain pahuudelle.
Örkkikielien moninaisuus ja muuttuvaisuus haittasi tietysti örkkijoukkojen kelpoisuutta Mustan Mahdin iskujoukkoina. Niinpä tehokkaan hallinnon (eli täydellisen totalitarismin) tarkoituksia varten Sauron näki vaivaa luodakseen palvelijoilleen esperanton. Tässä työssä hän ilmiselvästi jäljitteli alkuperäistä isäntäänsä Morgothia, mikä käy ilmi yllä olevasta Vinyar Tengwarin sitaatista.
Tolkienhan jatkaa örkkikielestä seuraavasti:
"Tuskin kukaan kaipaa tarkempaa käännöstä, vaikka esikuvien löytäminen ei olekaan vaikeata. Samalla lailla puhuvat örkkimieliset nykyäänkin: tylsästi ja jankuttavasti, inhoten ja vihaten, niin kuin puhuvat ne jotka ovat eläneet hyvästä niin erillään ettei kielikään enää luonnistu -- puhumattakaan niistä joiden korvissa vain likainen on kyllin voimakasta."
On noihin örkkeihin tullut kyllä törmättyä.
Kokeilepa ruotsin kielioppia.
"Tuskin kukaan kaipaa tarkempaa käännöstä, vaikka esikuvien löytäminen ei olekaan vaikeata. Samalla lailla puhuvat örkkimieliset nykyäänkin: tylsästi ja jankuttavasti, inhoten ja vihaten, niin kuin puhuvat ne jotka ovat eläneet hyvästä niin erillään ettei kielikään enää luonnistu -- puhumattakaan niistä joiden korvissa vain likainen on kyllin voimakasta."
On noihin örkkeihin tullut kyllä törmättyä.
ghan sanoi:
Kokeilepa ruotsin kielioppia.
Hyvä, Elemmakil! Tai pitäisikö sanoa: Paha! kun ottaa keskustelunaiheen huomioon? Joka tapauksessa tässä ajantasainen lista:
1. I: Orkish (vajaa sivu) Tik
2. II: The Black Speech (puolitoista sivua) Elemmakil
3. The corpus analyzed (melkein kaksi sivua) Elemmakil
4. Black Speech wordlist (noin yksi sivu) The Artist Formerly Known As Elhath
5. Appendix: Was the Black Speech based on Hittite/Hurrian? (noin kaksi sivua) VAPAA!
Eli löytyykö vielä lisää kääntämisestä kiinnostuneita?
1. I: Orkish (vajaa sivu) Tik
2. II: The Black Speech (puolitoista sivua) Elemmakil
3. The corpus analyzed (melkein kaksi sivua) Elemmakil
4. Black Speech wordlist (noin yksi sivu) The Artist Formerly Known As Elhath
5. Appendix: Was the Black Speech based on Hittite/Hurrian? (noin kaksi sivua) VAPAA!
Eli löytyykö vielä lisää kääntämisestä kiinnostuneita?
