TSH #56: III/5.4. Gondorin piiritys

Nerwende

Kontulainen
Oletteko huomanneet miten moni Tarun luvuista alkaa tälläisellä "x teki yytä"-lauseella? Aika tehokasta. Ja itse asiassa, todella moni luku alkaa sillä että joku herää. Gandalf herätti Pippinin. Frodon herätti Sam. Aamulla Frodo heräsi virkistyneenä. Frodo heräsi ja havaitsi nukkuvansa vuoteessa. Palatessaan tajuihinsa Frodo... jne. Kuulostaako tutulta?

Gondorissa siis liikuskeli jotain taruja puolituisista? Hassua että entit eivät tiedä heistä mitään, toisaalta he nyt olivatkin paljon eristyneempiä kuin ihmismiehet jotka kulkivat ja kävivät kauppaa laajalti.

Huonolla huumorilla varustetut huomiot:

- Gandalf väsyy edelleen henkisestä voimainkoitoksesta fyysisesti, aivan kuten Harmaan titteliäkin kantaessaan. Ilmeisesti kloorivalkaisun kylkiäisenä ei siis saanut vitamiinipillereitä.

- Jos Denethorilla olisi ollut nettiyhteys ja ircci, niin se olisi roikkunut kanavilla vain päästäkseen huutelemaan "wanha" aina kun joku kertoo mitä tahansa.

Silläkin uhalla että joku ekakertalainen spoilautuu, mainitsen nyt tämän. Olen nähnyt monia spekulaatioita siitä mitä Denethor näki näkykivessään, erityisesti viimeisellä katsontakerralla. Teoriassa, vaikka hän olisikin nähnyt Frodon vangitsemisen (ajankohta sopii), ei Sauronilla kai vielä ollut siitä mitään tietoa? S oli ilmeisesti lähtenyt hätiköitsien sotaan koska Aragorn oli uhitellut hänelle hallussaan olleen palantirin kautta. Joten vaikka Denethor ei olisikaan nähnyt Frodon vangitsemista, näki hän silti armeijoiden laajuuden ja Anduinia ylöspäin lähestyvät mustat purjeet - joiden merkityksen hän tulkitsi väärin. Lisäksi on otettava huomioon että S pystyi suuremmalla tahdonvoimallaan näyttämään D:lle mitä halusi ja siten ruokkimaan tämän epätoivoa. Vaikka Denethor olikin kriittinen tapaus muutenkin, vuosi malja selkeästi yli juuri tuolla viimeisellä tornivisiitillä - Pippin huomaa muutoksen hänen kasvoiltaan selvästi.

Mikä on tuo tanakaksi kuvailtu ihmisrotu jonka Sauron marssittaa Minas Tirithin edustalle? Jotenkin jäi se käsitys että kyse ei ole itäläisistä. Hmm. Ja ovatko haradrim ja itäläiset sama vai eri asia?

Mikä on mielikuvanne hautaholveista? Ovatko paasilla makaavat hahmot kiviveistoksia vaiko balsamoituja ruumiita? Kiviksihän taidetaan erikseen mainita ainoastaan heidän tyynynsä, ja gondorilaisten tiedetään harjoittaneen balsamointitaitoja. Myös Aragornin kuolinkuvaus liitteissä viittaisi siihen että hän ruumiinsa makoili näytillä, eikä ollut mikään kivipatsas.

En osaa omissa mielikuvissani liittää Gondoria ja muinaista Egyptiä toisiinsa, mutta ilmeisesti Tolkienille Egypti oli jonkin asteen innoittaja. Paitsi tuo balsamointitaito, myös jotkut "siipikruunu"piirokset muistaakseni viittaavat tähän.

Keski-Maassa oli ilmeisesti kova juttu olla haltiaverinen muidenkin kuin haltioiden itsensä mielestä, sen verran tiheään näitä "kenties heidän suvussaan virtaa haltiaverta"-juttuja näyttää olleen liikkeellä. Onko meillä kuitenkaan todisteita enemmästä kuin kolmesta haltia/ihminen-liitosta? Arwen-Aragorn, Idril-Tuor, Lúthien-Beren siis. (Muista ei kai niitäkään? Ai paitsi Thingol-Melian.)

Sekalaisia huomioita:
- Räjähteitä käyttävät Keski-Maassa vain pahikset.
- Companionin mukaan Noitiksen kuolema-ennustus oli Glorfindelin lausuma
- kukko ja erityisesti torvet, torvet, torvet liikuttavat jotain syvällä sisimmässä joka kerran
 
Nerwen sanoi:
Oletteko huomanneet miten moni Tarun luvuista alkaa tälläisellä "x teki yytä"-lauseella?

Minä ainakin olen :D Viides kirja alkaa lauseelle "Pippin kurkisti Gandalfin viitan suojasta." Ellen ihan väärin muista :D Ja kirja nojaa toista Tolkien-luomusta Hobittia vasten kirjahyllyssä ainakin 8-9 metrin päässä, joten lunttaamassakaan en käynyt :D

Jos Denethorilla olisi ollut nettiyhteys ja ircci, niin se olisi roikkunut kanavilla vain päästäkseen huutelemaan "wanha" aina kun joku kertoo mitä tahansa.

Joo, näin on. Ehdottomasti :'D

Mikä on tuo tanakaksi kuvailtu ihmisrotu jonka Sauron marssittaa Minas Tirithin edustalle? Jotenkin jäi se käsitys että kyse ei ole itäläisistä. Hmm. Ja ovatko haradrim ja itäläiset sama vai eri asia?

Kyllä haradrim ja itäläiset on sama asia, jos minä en ole asiaa ihan väärin ymmärtänyt :D Ja tuo "tanakaksi kuvailtu ihmisrotu" oli kyllä mielestäni itäläisiä, tosin *kröh* ulkomuistin varassa tässä elellään.

Myös Aragornin kuolinkuvaus liitteissä viittaisi siihen että hän ruumiinsa makoili näytillä, eikä ollut mikään kivipatsas.

Liitteitä en ole lukenut kuin ihan pikaisesti joskus, en muista niistä paljon mitään, mutta olisivatko ne kuitenkin olleet kivipatsaita?

Onko meillä kuitenkaan todisteita enemmästä kuin kolmesta haltia/ihminen-liitosta? Arwen-Aragorn, Idril-Tuor, Lúthien-Beren siis. (Muista ei kai niitäkään? Ai paitsi Thingol-Melian.)

Eivätkös Elros ja Elrond olleet veljeksiä? Elros vain valitsi kuolevaisen elämän, Elrond kuolemattoman (ja eli aika himskatin monen sukupolven ajan). Jos nyt en väärin muista, heidän isänsä puolestaan oli haltia, joka tarkoittaisi, että jopa Elrosin puolen suvussa on piiru haltiaverta, vaikka kuolevaisia ovatkin. No, kukaan ei tietysti ymmärtänyt hölkäsen pölläystä logiikastani, se on sitä omaa laatuaan, mutta hyvä jos edes joku.
 
"I married an Elf"

Nerwen sanoi:
Onko meillä kuitenkaan todisteita enemmästä kuin kolmesta haltia/ihminen-liitosta? Arwen-Aragorn, Idril-Tuor, Lúthien-Beren siis.

Mikäli Angelimirin huoneen perimätietoon (ja Legolasin tarkkanäköisyyteen) on luottaminen, neljäs liitto olisi solmittu Imrazôr Númenorilaisen ja Mithrellasin kesken ja tämän liiton hedelmänä olisivat syntyneet poika Galador ja tytär Gilmith. Edellinen lapsista oli tietysti Dol Amrothin Imrahilin esi-isä, jonka jalot piirteet riittivät Legolasille todisteeksi haltiaesiäidistä.

Katso: KTK 340-341; TSH III/5.9. "Viimeinen neuvottelu" (Kaapuhemmo s. 759).

Edit: Angelimar > Angelimir
 
Nerwen sanoi:
Gondorissa siis liikuskeli jotain taruja puolituisista?
Minkähän laisia mahtoivat tarut olla? Normaaleja "kaukana kaukana pohjoisessa missä taivaat ovat niin alhaalla ettei ihminen mahdu suorana seisomaan asuu kansa, joka on vain polvenmittaista, ja hiukset niillä kasvavat nurinkurisesti jaloissa" -tyylin "kartantäytteitä" vai liittyykö heihin jonkinlaisia tarinoitakin - sankaritaruja tai kepeitä kaskuja?

Ja ovatko haradrim ja itäläiset sama vai eri asia?
Eri asia. Itäläiset ovat idästä tulevaa sakkia, haradrim Haradista eli etelästä. Molemmathan ovat hyvin löyhiä termejä ja epäilemättä käsittävät laajan joukon erilaisia kansoja niin ulkonäöltään kuin kulttuureiltaankin, siinä missä meidänkin termimme "aasialainen" ja "afrikkalainen" (joihin termeihin nämä kovin helposti rinnastuvat).

En osaa omissa mielikuvissani liittää Gondoria ja muinaista Egyptiä toisiinsa, mutta ilmeisesti Tolkienille Egypti oli jonkin asteen innoittaja. Paitsi tuo balsamointitaito, myös jotkut "siipikruunu"piirokset muistaakseni viittaavat tähän.
Kuolemaobsession lisäksi Tolkien mainitsee vertauksessaan Egyptiin myös suureelliset rakennusprojektit, tosin niitähän ovat harrastaneet miltei kaikki korkeakulttuurit kautta historian vaikkakin vähän vaihtelevalla innolla. Egyptiläiset kieltämättä olivat erityisen massiivisuuteen ihastuneita. Yhdistyneen kuningaskunnan siipikruunussahan erityisen "egyptiläinen" piirre oli se, että se oli ikään kuin yhdistelmä Pohjois-Valtakunnan diadeemia ja Etelä-Valtakunnan pönttöä.

- Companionin mukaan Noitiksen kuolema-ennustus oli Glorfindelin lausuma
Näin on, tosin tämähän mainitaan jo ihan TSH:n liitteissä (hämäävästi Gondor-selostuksessa). Glorfindel totesi Gondorin kuninkaalle Eärnurille Noitiksesta: "Älä lähde takaa-ajoon! Hän ei palaa omaan maahansa. Hänen kohtalonsa hetki on vielä kaukana, eikä hän kaadu miehen käden kautta."

- kukko ja erityisesti torvet, torvet, torvet liikuttavat jotain syvällä sisimmässä joka kerran
No hitto, minulla kulki jo lievät "kylmät väreet" ihan vain kun mainitsit kohdan [15]

Tik sanoi:
Mikäli Angelimarin huoneen perimätietoon
Angelimir ;)
 
Haltiamieli sanoi:
- kukko ja erityisesti torvet, torvet, torvet liikuttavat jotain syvällä sisimmässä joka kerran
No hitto, minulla kulki jo lievät "kylmät väreet" ihan vain kun mainitsit kohdan :D
Vaskilla on sellainen ihmeellinen voima. ;)

Siihen kun yhdistää vielä massiivisen ratsuväkirynnäkön...
 
Dilbert sanoi:
Haltiamieli sanoi:
- kukko ja erityisesti torvet, torvet, torvet liikuttavat jotain syvällä sisimmässä joka kerran
No hitto, minulla kulki jo lievät "kylmät väreet" ihan vain kun mainitsit kohdan :D
Vaskilla on sellainen ihmeellinen voima. ;)

Siihen kun yhdistää vielä massiivisen ratsuväkirynnäkön...

Minun mielestäni Tolkienilla taistelukohtauksia kirjoittaessaan on aina päällimmäisenä (tai syvimmällä - miten vain) suru ensimmäisen maailmansodan järjettömissä massataisteluissa menehtyneiden poikaparkojen puolesta. Ei sellaista taistelua, ettei hyökkäyksen huumaan sekoitu myös muistutus siitä, että kyseessä on todellisuudessa säälimättömän Kuoleman, ei armeijoiden voitonhetki, joka tuo surua ja korjaamattomia vahinkoja ihmisille. Siihen päästään seuraavassa luvussa. Rohirrimin rynnäköstä alkanut kaari laskeutuu lauluun Turvalinnan Kummuista.

En ainakaan haluaisi uskoa, että Tolkien missään kohdin todella haluaa antaa ihannoivan kuvan sotimisesta, vaikka hän sitä niin paljon kuvaakin.

Vaskien ääni on kylmä.
 
Nerwen sanoi:
- kukko ja erityisesti torvet, torvet, torvet liikuttavat jotain syvällä sisimmässä joka kerran

Jesss! Ja huom: Torvet, torvet, torvet soivat. Suuret POHJOISEN torvet soivat. Peräti Théodenin soittamana? Pappahan puhalsi torveen ennen rynnäkköä sellaisella voimalla että torvi hajosi kappaleiksi.

Haltiamieli sanoi:
Nerwen sanoi:
Gondorissa siis liikuskeli jotain taruja puolituisista?
Minkähän laisia mahtoivat tarut olla?

Tarinat saattoivat olla samanlaista kuin Rohanissa. Eli ainakin Théodenin taruntietämyksen perusteella hyvin vähäiset. Gondorissahan asui sukuriidan seurauksena paljon pohjalaisista periytyvää väkeä. Eli olivat samoilta seuduilta kotoisin kuin rohanilaiset.
 
Idril~ sanoi:
Eivätkös Elros ja Elrond olleet veljeksiä? Elros vain valitsi kuolevaisen elämän, Elrond kuolemattoman (ja eli aika himskatin monen sukupolven ajan). Jos nyt en väärin muista, heidän isänsä puolestaan oli haltia, joka tarkoittaisi, että jopa Elrosin puolen suvussa on piiru haltiaverta, vaikka kuolevaisia ovatkin. No, kukaan ei tietysti ymmärtänyt hölkäsen pölläystä logiikastani, se on sitä omaa laatuaan, mutta hyvä jos edes joku.

Kyllä, Elrond ja Elros olivat veljeksiä, mutta termi "puolihaltia" on vähän löysä heidän kohdallaan - sitä kyllä käytetään silti. Heidän äitinsä Elwing oli 100% haltia mutta heidän isänsä Eärendil oli puolhaltia, juurikin tuosta Tuor-Idril-liitosta. E&E kuten myös myöhemmin Elrondin tytär Arwen (joka hänkään ei siis ole ihan 100% haltia koska on Tuorin jälkeläinen alenevassa polvessa) saivat valita kuolevaisuuden ja kuolemattomuuden välillä. Joku voisi huvikseen laskea mikä prosenttiosuus Aragornin ja Arwenin jälkeläisillä on haltia-, ihmis- ja maiar-verta. :D

Siitä tanakasta rodusta vielä. Tämän luvun puitteissa löysin seuraavia kuvauksia:
- Haradrimista: "etelästä tulleita julmia ja pitkiä miehiä".
Myöhemmin sanotaan myös: "villejä etelänihmisiä joilla oli punaiset liput ja jotka huusivat karkeilla kielillä"
- Cair Androsin kautta tulleesta joukosta: "komppaniakaupalla miehiä jonka kaltaisia emme ole ennen nähneet. He eivät ole pitkiä, mutta tanakoita ja hurjia, parrakkaita niin kuin kääpiöt ja käyttelevät suuria kirveitä. Lienevät tulleet jostakin laajan idän villistä maasta."

Sodan ihannoimisesta. On totta, että taistelukuvauksista löytää helposti ensimmäisen maailmansodan kauhut. On vallihautoja, suuria koneita, älyttömän isoja sotajoukkoja, päälliköitä jotka uhraavat tuhansittain alaisiaan täysin murheetta. Nämä ovat kuitenkin siellä pahisten puolella. Hyvisten puolella, kuten rohirrimin kuvauksessa, on nähtävissä sellaisia "sankarillisia" ja "urheita", "jaloja" piirteitä joita esim. pohjoisen tarujen ja ritarikertomusten yhteydessä on yleensäkin. En sanoisi että Tolkien ihannoi sotaa (Frodoa ja Faramiria kuunnellessa voisi jopa väittää että Professori oli jonkin sortin pasifisti), mutta hän selkeästi piti "vanhaa" sotimistapaa parempana kahdesta huonosta vaihtoehdosta.

Hmm. Paljon on puhuttu viime aikoina siitä miten rohirrim kuvastaa Tolkienin filosofiaa siitä, miten Englannin historia voisi olla erilainen jos Hastingsin taistelussa myös briteillä olisi ollut hevosia. Tätä "vanha tapa sotia - uusi tapa sotia"-juttua miettiessäni tuli kuitenkin mieleen että yhtä hyvin Pelennorin kentät voisi nähdä maailmansotiin liittyvänä "mitä jos"-kuvitelmana - todellisuudessahan hevosten käyttö armeijassa muuna kuin paraatikoristeena lakkasi juuri tuolloin teknologian ajettua ohi.
Toisaalta, haradrimin punaisia lippujakin voi pitää merkkinä kommunismista jos tahtoo. Tai sitten voi vain lukea legendaa legendana siitä nauttien.
 
Nerwen sanoi:
- Räjähteitä käyttävät Keski-Maassa vain pahikset.

Täyttä spekuloitia, mutta tulipahan mieleeni sellainenkin ajatus, että JRRT kirjoitti räjähteet vihollisen aseiksi, koska oppi itse Ensimmäisen maailmansodan juoksuhaudoissa vihaamaan niitä. Tuskinpa tälle löytyy mistää mitään tukea, muuta kuin naisen vaisto. :wink: Tai ehkä kyse on myötätunnosta C.S.Lewisiä kohtaan. Tunnetteko tarinan siitä, kuinka omien joukkojen kranaatit jäivät lyhyiksi ja räjähtivät Jackin asemien takana, jollon Jack vahingoittui sirpaleista? Myöhemmin kun hän sai selostettua tapahtumasta kotiväelle, nämä vastasivat helpottuneina ''Ai sen takia ne osuivat selkään'' :D
 
Minua harmittaa kuinka Denethor kohtelee toista poikaansa, joka osoittautuu hienommaksi mieheksi kuin Boromir ikinä. Ajatelkaas, jos Faramir olisi napannut Frodon/Sormuksen mukaansa ja tuonut takaisin Minas Tirithiin. JOS olisi tuonut takaisin MT:in, olisi ennemminkin varmaan saman tien lähtenyt kolkuttelemaan ylemmyydentuntoisena Mustaa Porttia.
Olen tehnyt tätä pitkin lukuprojektia, joten miksi nytkään lopettaa: En tykännyt elokuvissa, kuinka Faramirista tehtiin pahempi kuin hän olikaan. Olen aina pitänyt F lempeänä ja lujatahtoisena johtajana. Todellakin, Aragornin kaltainen, mutta ei yhtä ylhäinen ja synkeä, mikä ei ole lainkaan huono asia.

Ihmettelen ja toisaalta en ihmettele Noitiksen voimaa, jonka armoilla kaikki vapisevat. Johtuuko hirmuisa pelkotila siitä, että Mordor on aivan naapurissa ja Noitis käppäilee lähes omilla mannuillaan, kun vertaa Noitiksen kohtaamiseen pohjoisessa lähempänä Kontua?

Ei minulla tulisi mieleenkään ajatella Egyptiä ja Gondoria samaan aikaan! Toki on viittauksia balsamointiin jne., mutta silti ei istu ajatus samaan muottiin. Olin itse ajatellut kuninkaiden kivipedillään olevan balsamoituja ruumiita, en patsasjäljitelmiä.

Kukko-kohtaus on vaikuttava, mutta vaikuttavammat olivat torvet ja lause "Rohan oli viimein tullut."
 
Vinyarogwen sanoi:
Ihmettelen ja toisaalta en ihmettele Noitiksen voimaa, jonka armoilla kaikki vapisevat. Johtuuko hirmuisa pelkotila siitä, että Mordor on aivan naapurissa ja Noitis käppäilee lähes omilla mannuillaan, kun vertaa Noitiksen kohtaamiseen pohjoisessa lähempänä Kontua?
Sauron boostasi hupulaistaan hiukan välissä. Tähän Tolkien viittaa kommentaarissaan Zimmermanin leffaprojektin (mistä ei siis koskaan tullut mitään) yksityiskohdista: "They [Nazgulit, Briissä] have no great physical power against the fearless; but what they have, and the fear they inspire, is enormously increased in darkness. The Witch-king, their leader, is more powerful in all ways than the others; but he must not yet be raised to the stature of Vol. III. There, put in command by Sauron, he is given an added demonic force. But even in the Battle of the Pelennor, the darkness had only just broken."
 
Ylös