Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

  • Keskustelun aloittaja Halfaery
  • Aloitettu
Oliko Rautapihassa Uruk-Haita jo ennen Sarumania, vai käänsikö hän koko Rautapihan Mordorin kammottavuuden alle?:ouch:
 
En ole asiaa nyt tarkistanut mistään, mutta esitän silti olettamuksia joita järkeilen omassa päässäni.
Alunperinhän Saruman ei ollut uppoutunut niin syvälle sormustietouteen eikä vajonnut ahneuteen, mutta oliko tämä ennen Rautapihaan tuloa sitä en voi muistaa. Joka tapauksessa en osaisi kuvitella että Saruman ainakaan ennen vajoamistaan olisi valinnut asuinpaikakseen urukhaiden valtaamaa tornia. Lisäksi jossain taidettiin kertoa miten Saruman risteytti örkkejä ja hiisi-ihmisiä joista käsittääkseni tuli Rautapihan urukhaita.
Joku muu jonka päässä yksityiskohtaiset teoriatiedot pysyvät paremmin osannee kertoa asiasta enemmän.
 
Eikös torni ollut Gondorin, ja joku aikalainen kuningas/käskynhaltija lahjoitti sen avaimet Sarumanille. Joten tuskin siellä silloin örkkejä asui.
 
Kuka mahtaa olla Ungfrú Aðalsteinsdóttir?

Mainitsin nimensä laivanlastausleikissä ja luulin silloin, että hän olisi ollut Hobitin islannintaja, mutta tarkemmin asiaan perehdyttyäni huomasin, että vuonna 1978 ilmestyneen islanninnoksen kääntäjät ovat Ulfur Ragnarsson ja Karl Agust Ulfsson. Nimi esiintyy Kirjeissä kirjeen 352 (s. 539) vastaanottajana. Tolkien vain ilmaisee ilonsa tässä vuonna 1973 lähettämässään kirjeessä siitä, että islanninnos on tekeillä. Muuten Ungfrún isännimenä on Kirjeiden suomennoksessa "Aðalsteindottir" eikä "Aðalsteinsdóttir", alkuteoksessa puolestaan "Aðalsteinsdottir". Mikä sitten lienee oikein? Islantilaiset varmaan sanoisivat mielellään -dóttir, Tolkien on saattanut kirjoittaa -dottir.
 
En löytänyt viimeisen taistelun kuvauksesta mitään mainintoja hevosista sen jälkeen kun neuvottelijat palasivat Sauronin Suun luota. Siellä puhutaan marssivista komppanioista ja kukkulan laella seisovasta Gandalfista ja Aragornista (Hallavaharjastakaan ei puhuta mitään). Ikään kuin hevoset olisi koottu jonnekin yhteen ja taisteluun olisi käyty jalkamiehinä. Niin siinä varmaan kävi, luulisin.
 
África sanoi:
Minun tietojeni mukaan Satamista lähtivät (kirjassa) Frodo, Bilbo, haltiat ja Gandalf.
Kertokaa jos olen väärässä, mutta eikö pahat ihmisetkin karkotettu tai eivätkö he lähtenet pois Keski-Massta ja Rohanista?:roll:

Eihän pahoja ihmisiä karkoitettu minnekään, sillä kuningas Elessar teki heidän kanssaan rauhan. Eivätkä valar huolineet sormusta, koska eivät halunneet enää sekaantua Keski-Maan asioihin. Miksi he olisivat ottaneet pahoja ihmisiä tämän maailman ulkopuolelle? Varsinkaan niin suurta joukkoa kuin kaikkia Sarumanin ja Sauronin puolella taistelleita mustanmaalaisia, itäisiä ja eteläisi kansoja. Tietenkin joitaan suuria pääliköitä voitiin tappaa, mutta silloin he siirtyivät tämän maailman ja myös Amanin ulkopuolelle tyhjyyteen, kuten kaikki ihmiset kuoltuaan.
 
África sanoi:
Minun tietojeni mukaan Satamista lähtivät (kirjassa) Frodo, Bilbo, haltiat ja Gandalf.

Plus Galadriel, Celeborn ja sitten se kolmannen haltioille annetun sormuksen haltija. Ja myöhemmin perässä seurasivat Samvais Gamgi joka oli jo vuosia toiminut Hobittilan pormestarina ja vähän myöhemmin Legolas ja Gimli.
 
Kolmannen haltiain sormuksen haltijahan oli noihin aikoihin Gandalf, tätä ennen sormus oli ollut kyllä Círdanilla, joka ei kyllä tosin tuossa erässä poistunut Keski-Maasta, vaan teki kysyisen lähdön vasta paaljon paaljon myöhemmin. Milloin sitten, sitä ei tainnut tietää itse Tolkienkaan (tai jos tiesi, täyttä varmuuttaa emme asiasta saada).
 
Mitä on sindarin kielellä 'minun'? Tai mikä olisi vastaavaa (minä omistan) tarkoittava sana/sanat? Vai löytyykö semmoista ylipäänsä ollenkaan?

Toivottavasti en kysele nyt ihan typeriä!!! :D
 
Itse olen kuullut sanottavan, että ei ole olemassa tyhmiä kysymyksiä... :roll:

Mikäli tarkoitat yksinseisovaa predikatiivia, kelvannee suurella todennäköisyydellä siihen pitkällä vokaalilla lausuttu possessiiviadjektiivi (tässä tapauksessa siis nîn). Nehän periytyvät ilmeisesti samoista alkumuodoista kuin quenyan ninya, menya jne.

Hieman pidempi synonyyminen ilmaisu (o) garnen (vrt. lammen) ei olisi sindarin mallikielissä kovin ennenkuulumaton myöskään.

Käytön kannalta on oleellista muistaa myös, että venäjän tapaan olla-verbin preesensmuodot näkyisivät jäävän sindarissa pois (Adar Nín i vi menel...).

"Omistaa, pitää hallussa" näyttää todisteiden valossa sekaluokan verbiltä ja taipuu gerin - *gâr - garant - garo "omistan - hän/se omistaa - omisti, on omistanut - omistaa (perusmuoto)".
 
Kiitos hyvin perusteellisesta vastauksesta! :)
Teki ihan vaikutuksen, miten olet aiheeseen perehtynyt.
 
Olen tässä jo pitkään pohtinut tatuoinnin ottamista ja kyselisin nyt quenyan kielisen sanan "lindornea" kirjoittamisesta tengwarilla. Olen itse yrittänyt jonkinlaisen version vääntää, mutta olisin kiitollinen tarkistuksesta, olisi kamalaa laittaa kirjoitusvirhe iholleen :grin:
Lindorneahan tarkoittaa (ainakin tutkimusteni mukaan) "having many oaktrees". Onko tähän vastalauseita? :D

Eniten mietityttää tuo loppu, kirjoitetaanko lopun "a" erikseen, vai liitetäänkö n-kirjaimen alapuolelle? Samoin kirjainten kokojen suhteet ovat hieman epäselvät...
Tuossa alla on linkki tussilla tuhrittuun luonnokseen.

http://i458.photobucket.com/albums/qq307/OakHaven/lindornea001.jpg
 
purr sanoi:
Eniten mietityttää tuo loppu, kirjoitetaanko lopun "a" erikseen, vai liitetäänkö n-kirjaimen alapuolelle?

The Road Goes Ever On -nuottikirjassa julkaistun Namárië-sivun mukaan eri tavuihin tulevat vierekkäiset vokaalit kirjoitetaan juuri kuten linkissäsi.
 
En tiedä, onko tätä jo kysytty, mutta kuka kumma se siinä 3:ssa on, joka tulee mustalla portilla Aragornia ja niitä vastaan? Siis se, jolla on se kammottavan ruma suu ja se vaa näkyy siltä, muuten se on haarniskan peitossa. Mut sitte Aragorn tulee ja katkasee siltä kaulan... Se hiippari on muistaakseni vaan siinä "pidennetyssä" versiossa.
 
Hiippari on Sauronin suu. Kirjassakin häntä kuvataan hyvin vähän, mutta silti hän on minun mielestäni aika olennainen hahmo.
Oma mielikuvani hänestä on ulkoisesti paljon hillitympi, mutta samalla pelottavampi (ei niinkään hirviö vaan ihminen joka on imenyt kuin sieni Sauronin pahuutta josta on tullut osa häntä itseään).

Kaapuhemmo: Kuninkaan paluu s. 773 Luku: Musta portti aukeaa sanoi:
Lähetystön kärjessä ratsasti pitkä ja kauhea hahmo mustalla hevosella, jos se oli hevonen; sillä se oli valtava ja pelottava ja sen päässä oli kammottava naamio niin että pää muistutti kalloa enemmän kuin elävää päätä, ja sen silmien ja sierainten kuopista leimusi liekki. Ratsastajan vaatteet olivat kokonaan mustat ja musta oli sen korkea kypärä; mutta tämä ei ollut sormusaave vaan elävä mies. Hän oli Barad-Dûrin Tornin komentaja eikä hänen nimeään yksikään taru muista; sillä hän oli itse unohtanut sen ja sanonut: "Minä olen Sauronin Suu." Mutta kerrotaan että hän oli luopio, niiden suvusta lähtöisin joita kutsutaan Mustiksi númenorilaisiksi;he pystyttivät asuntonsa Keski-Maahan Sauronin ylivallan aikana ja palvoivat häntä pahan tiedon pauloissa. Ja hän astui Mustan Tornin palvelukseen kun se uudestaan nousi, ja oveluutensa ansiosta hän kohosi yhä korkeammalle Ruhtinaan suosiossa; ja hän oppi suurta noituutta ja tiesi paljon Sauronin ajatuksista eivätkä örkitkään vetäneet hänelle vertoja julmuudessa.
 
Linnanportti / Seitsemäs portti (Minas Tirith)

Olin ryhtyä kirjoittamaan Kontuwikiin artikkelia Minas Tirithin Linnanportista eli siitä Beregondin toisinaan vartioimasta portista, jonka kautta kuljettiin kuudennesta piiristä Linnaan. Uskonpuute iski lähteisiin tutustuttuani. Tässä ongelmani:

TSH:ssa (III/5.1. "Minas Tirith", s. 778 [uusin editio]) porttia kuvataan näin: "Se oli louhittu kiven sisään; pitkä lamppujen valaisema rinne johti sinne seitsemänneltä portilta."

Mutta alkutekstissä seisoo "...slope ran up to the seventh gate." Eikö pitäisikin suomennoksen lopun kuulua näin: "...pitkä lamppujen valaisema rinne johti ylös seitsemännelle portille."

Ja miten tuo portti sitten sijoittuu muuriin ja kiviseinämään, "joka jakoi kahtia kaikki piirit ensimmäistä lukuun ottamatta"?

Karen Wynn Fonstadin karttakirjassa (s. 139) tämä on ratkaistu niin, että Linnaan johtava tie sukeltaa tunneliin kiviseinämän sisään kuudennen piirin puolivälissä tallien alla ja portti on ilmeisesti vasta Linnassa tunnelin päässä pienenä pömpelinä, ellei ajatella tunnelin suuaukkoa. Tosin porttia kuvataan (kohta pian edellisen sitaatin jälkeen) vielä näinkin: "Aurinko - - -loisti näillä sileillä muureilla ja vankoissa pylväissä ja suuressa holvissa jonka keskikivi oli hakattu kuninkaallisen kruunupään hahmoon."

En oikein haluaisi ostaa Fonstadin tunnelimaisemaa. Tolkien itse on joskus piirtänyt kaaviokuvan, jossa tie vie suoraan ylöspäin kuudennen piirin portilta seitsemännelle portille, joka on siististi ylimmässä muurissa (HoME 8, s. 261). Tuon kuvan piirtämisen jälkeen toki Tolkienkin on voinut muuttaa käsitystään, mutta sitä minä haluaisin silti pitää oikeana ihan tekstinkin perusteella, ja jos näin on, ehdottamani korjaus suomennokseen saattaisi olla jopa järkevä.

Ottakaatten kantaa, pyydän.
 
Re: Linnanportti / Seitsemäs portti (Minas Tirith)

Tik sanoi:
Mutta alkutekstissä seisoo "...slope ran up to the seventh gate." Eikö pitäisikin suomennoksen lopun kuulua näin: "...pitkä lamppujen valaisema rinne johti ylös seitsemännelle portille."

Niin, eikö "linna" (the citadel) jonka yläpihalla on Ecthelionin torni, ole sama asia kuin "seitsemäs piiri", jolloin linnan sisäänkäynti (the entrance to the Citadel) olisi sama kuin "seitsemäs portti". Tällöin seitsemänneltä portilta ei enää pitäisi johtaa rinnettä linnan sisäänkäynnille. HoME VIII s. 268 piirtämisen jälkeen Tolkien on epäilemättä muuttanut käsityksiään, tässä kuvassahan ei ole lainkaan sitä laivan keulaa muistuttavaa harjannetta. Toisaalta Wynn Fonstadin piirroksessakin on joitain ongelmia, siinähän tämä harjanne ei halkaise kahtia seitsemättä piiriä samalla tavalla kuin piirejä 2-6. Tarvittaisiin uusia rekonstruktioita, tai ehkä kaikki mitä Tolkien on asiasta kirjoittanut ei sovi yhteen?

Käytännön liikenteen kannalta Minas Anor olisi ollut painajainen nopeasti tukkeutuvine tunneleineen, mikäli siellä todella olisi asunut enimmillään jopa kymmeniätuhansia ihmisiä.
 
África sanoi:
Minun tietojeni mukaan Satamista lähtivät (kirjassa) Frodo, Bilbo, haltiat ja Gandalf.

Hääh?? Lähtikö Legolaskin samaan aikaan? Jostain luin, että Legolas ja Gimli lähti vasta myöhemmin...? Vai olenko väärässä?
 
Kirjassa haltioista lähti mm. Galadriel, luulen Áfrin tarkoittaneen häntä ja muita haltioita, jotka lähtivät silloin, kun Gandalf, Frodo jne. lähtivät. Legolas lähti Keski-Maasta Aragornin kuoleman jälkeen ja kerrotaan, että hänen mukaansa lähti myös kääpiö Gimli.
 
Ylös