Hobitin kartan riimut (ja muut riimut)

Re: Muutoin olen sitä mieltä, että...

No tengwariahan on helppo kirjoittaa, itse opin parissa tunnissa ihan kunnolla kirjoittamaan. No lukemiseen menee vähän enemmän aikaa kumminkin.

Siitä TSH:n alkuriimuista, tarkkaan suomennettuna se olisi jotakuinkin näin: Seon sormuksen sodan historia ya kuninkaan paluu niinkuin sen näkivät hobitit. Länsikairan punaisesta kirjasta suomentanut John ronald reoel tolkien.

no pilkun... tuo menee.

Jotenkin se kupin teksti näyttäisi joltain vanhalta tengwar versiolta. Siitä ei saa oikeen selvää. Englannilta tuo kumminkin näyttäisi. Yritin suomentaa eikä siitä saanut mitään tolkkua.
 
Aredhel sanoi:
Viikinkien riimut on aika lähelle samanlaisia Hobitin riimujen kanssa. Eikä Tolkien niitä itte ou keksiny, mitä nyt vähän muokannunna ehkä... :roll:
Joten viikinkiriimuja sinä luultavasti näit.

Jep... muistaakseni Tolkien itse toteaa jossakin kohtaa Sormusten herran liitteissä, että hän on käyttänyt muinaisskandinaavisia ja germaanisia riimuja haltiain riimujen pohjana.
 
Re: Kiperä (?) kymysys

Tik sanoi:
Tarkoitan niitä riimuja, jotka näkyvät erään astian kyljessä tunnetussa kuvassa nimeltään "Conversation with Smaug". Mahtaako olla haltiakieltä kyseinen teksti? Ja jos on, mitä mahtaa tarkoittaa?

Esim. DTS:ssä on seuraava transkriptio: "Gold th***[= Thror?] Thrain / Accursed ***[= be? die?] the thief" (DTS 1, http://www.forodrim.org/daeron/mdtci.html#DTS1). Sekä "be" että "die" taitavat olla hieman ongelmallisia lukutapoja, sillä kohtuullisen hyvälaatuisen skannauksen perusteella tikkaiden alle jäävä sana näyttää olevan kirjaimellisesti di:, ei siis bi: eikä dai.

Teksti on kirjoitettu foneemisella täydellisellä kirjoitustavalla, jota Tolkien käytti englannin kirjoittamiseen 30-luvulla mutta ei ilmeisesti juurikaan sen jälkeen. Muita saman kirjoitustavan muunnelmia käyttäviä näytteitä ovat esim. DTS 16 - 18 (Elvish Script Sample I - III) ja DTS 24 (The Treebeard Page).

Jos joku haluaa kaivella lähteitä, paras näkemäni kuvaus kyseisestä kirjoitustavasta tai -tavoista taitaa olla J. Wustin Tolkien's Phonetic English Tengwar Modes (http://www.geocities.com/tengwar2001/pubs.htm). Samasta osoitteesta löytyvä Index of Significant Samples sisältää "konekirjoitetut" versiot jokseenkin kaikista julkaistuista näytteistä ja on siten äärimmäisen kätevä. En vain tiedä, miten vankalla pohjalla se on tekijänoikeuksien kannalta.
 
Kun minä luin Hobitin ja näin ne riimut päätin opetella ne. En tiennyt silloin, että ne ovat siinä ennen odottamaton juhla lukua. Näin kuitenkin sen Hobitti eli sinne ja takaisin otsikon riimuilla siinä ja tajusin mitä se tarkoittaa. Sitten käytin sen otsikon riimuja apuna ja päättelin karttariimuista mitä loput riimut tarkoittavat. Opin todella nopeasti ne ja pitkän ajan kuluttua huomasin vasta, että ne on kaikki kerrottu suoraan siinä. Nyt kaikki koulun vihkot ovat kannet täynnä riimuja. :D
 
Mahtaako joku olla jo lukenut ynnä tulkinnut Rateliffin Mr. Baggins -teoksesta löytyvän Fimbulfambin kartan (Throrin kartan esiasteen) riimut?

Rateliff kertoo (s. 22), että siinä lukee:

FANG THE
SECRET PASAGE
OF THE DWARVES

(painovirhe? minä kyllä näen toisella rivillä kaksi ässää, siis: PASSAGE)

Liekö pätevä Rateliffin (s. 22 edelleen) sanalle FANG antama selitys "an early example of his usage in The Hobbit of his invented languages (specifically, Gnomish...)" eli että fang = 'parta' (vrt. Indrafang 'Pitkäparrat', Fangorn 'Puuparta')? Tekee vain lauseesta oudon:

"Parta kääpiöiden salainen kulkutie."

Toisaalta, vielä oudompi lauseesta luultavasti tulisi, jos sanan fang tulkitsisi olevan englantia ('torahammas'). Mutta silti hieman ihmettelen, mitä tässä Tolkien on oikeasti halunnut ilmaista.
 
Narsil sanoi:
Aredhel sanoi:
Viikinkien riimut on aika lähelle samanlaisia Hobitin riimujen kanssa.

muistaakseni Tolkien itse toteaa jossakin kohtaa Sormusten herran liitteissä, että hän on käyttänyt muinaisskandinaavisia ja germaanisia riimuja haltiain riimujen pohjana.

Sen verran kuin itse riimuja tunnen, niin ns. anglosaksiriimut ovat kutakuinkin yksi yhteen Hobitin riimujen kanssa.
 
Netistä löytyy jopa riimugeneraattori:

http://derhobbit-film.de/rune_generator.shtml#rune

Kokeilin pikipäin Hobitin riimuja. Ainakin sellainen vika siinä on, ettei se osaa käyttää riimuja TH, NG, EE, EA, ST, vaan niiden asemesta antaa T + H jne. En myöskään pystynyt kopioimaan riimuja tekstitiedostoon. Muita riimuja en vielä kokeillut. Taitaa olla parasta vain hankkia kunnon riimufontit ja kirjoittaa itse, ei noihin ole luottaminen.

Sitten pari kysymystä:

1) Onko englantia riimuilla kirjoittaessa muutettava WH riimuiksi HW? Näin näyttää olevan Elrondin lukemissa kuukirjaimissa.

2) Miksi erilliset riimut C ja K? Eikö yksi riittänyt K-äänteelle?
 
Tolkienin anglosaksiriimujen käytöstä on muuten Mellonath Daeronin sivuilla Per Lindbergin yhteenveto. Siinä on ilmeisesti varsin kattavasti käyty läpi myös Hobitin ulkopuoliset esimerkit.

Tik sanoi:
1) Onko englantia riimuilla kirjoittaessa muutettava WH riimuiksi HW? Näin näyttää olevan Elrondin lukemissa kuukirjaimissa.
Ei ole ainakaan pakko: kirjeessä #112 "while" ja "which" on kirjoitettu ihan W+H (Letters, s. 125, transkriptio s. 441). Lindberg kommentoi vain, että "Tolkien spells the word 'when' as 'hwen' with dwarf-runes" (mutta mihinköhän tämä oikeastaan viittaa, tuossa dokumentissa kääpiöriimujen pitäisi kai tarkoittaa cirthiä?).

Tik sanoi:
2) Miksi erilliset riimut C ja K? Eikö yksi riittänyt K-äänteelle?
Mikä lie perimmäinen syy, mutta sopiihan se Hobitin riimukirjoitusten perusperiaatteeseen eli siihen, että sanojen latinalaiset kirjoitusasut on translitteroitu riimuiksi yksi yhteen. Tästä on toki poikettu merkitsemällä joitain kirjainpareja yhdellä ainoalla riimulla ja kirjoittamalla joitain sanoja foneettisemmin.

Onkohan muuten tuo K-riimuna käytetty muoto "cen"-riimusta historiallinen? Netissä on toistaiseksi tullut vastaan vain sennäköistä ceniä, jota Tolkien käytti C-riimunaan.

[Lisäys: ja vastataanpa heti, että Isilmírën edellä antaman linkin takaa löytyy esimerkki "K-riimusta".]
 
Tämä keskustelu taitaa olla ainoa kirjoitusjärjestelmiä käsittelevä? Nimen voisi varmaan vaihtaa yleispätevämmäksi, "Riimut ja kirjaimet" tai jotain.

Itse asia oli se, että testailin tässä Unicode-yhteensopivasti koodattua Tengwar Telcontar -fonttia ja OpenOffice.orgia, ja ihan toimivalta yhdistelmältä se vaikutti. Kirjoitin vähän esittelyntynkääkin.
 
En nähnyt mitään syytä miksi aihetta ei voisi laajentaa joten tartuin ehdotukseen ja nimi muuttui. Olkaa hyvät ja jatkakaa.

Konnavahti
Jaamar


PS. Lisäsin vielä keskustelun nimeen "Tolkienin", jotta kävisi varmasti ilmi tässä keskustelussa puhuttavan nimenomaan Tolkienin tarustoon kuuluvista riimuista. Historialliset riimut (vaikka menevätkin osin päällekkäin Tolkienin kehittämien kirjaimistojen kanssa) löytyvät omasta keskustelustaan.

Konnavahti
Tik
 
Esim. DTS:ssä on seuraava transkriptio: "Gold th***[= Thror?] Thrain / Accursed ***[= be? die?] the thief" (DTS 1, http://www.forodrim.org/daeron/mdtci.html#DTS1). Sekä "be" että "die" taitavat olla hieman ongelmallisia lukutapoja, sillä kohtuullisen hyvälaatuisen skannauksen perusteella tikkaiden alle jäävä sana näyttää olevan kirjaimellisesti di:, ei siis bi: eikä dai.
John D. Rateliffin Return to Bag-End (The History of the Hobbit, Part Two, HarperCollins 2007, ss. 602-603) antaa tällaisen transkription (suluissa olevat kirjaimet kuvaavat vokaalimerkkejä ja kursiivilla olevat ovat tikkaiden alla):
G (O) L D TH R (O) R TH R A (I) N
A K (E) R S T B (E) TH (E) TH (E) F
TH [ror] TH [rain]
Kirjassa on myös tämä tengwar-kirjoitus Rateliffin rekonstruoimana (siis uudelleenpiirtämänä), ja siinä tämän be-sanan b on umbar-kirjain (eli se joka on Tarun liitteen taulukossa toisen rivin toisessa sarakkeessa numerolla 6). En kyllä oman kirjani kuvassa näe koko kirjaimen levyistä vaakaviivaa, jonka pitäisi olla b:ssä muttei d:ssä. Olisikohan Rateliff ajatellut, että Tolkien unohti piirtää tämän viivan, josta suurin osa jäisi tikkaiden alle?

Rateliff muuten huomauttaa, että näemme vain puolet kirjoituksesta, joka oletettavasti jatkuu koko ruukun ympäri.
 
On hyvinkin uskottavaa, että Tolkien tarkoitti umbaria /b/ mutta kirjoitti andon /d/, sillä (kuten David Salo kirjoittaa) hänellä oli taipumusta sekoittaa I ja II sarjan kirjaimet keskenään.

Rateliffin tulkinta lienee siinä mielessä hieman epätarkka, että se näyttää olettavan, että Tolkienin käyttämä kirjoitustapa perustuisi suoraan englannin oikeinkirjoitukseen. Todellisuudessa toisen rivin viimeinen sana on pikemminkin /θiːf/ kuin "thef", ja ensimmäisessä sanassa óre + akuutti aksentti ei ole niinkään "er" kuin /ɜː/ (tai "Mach" J. Wustin analyysissä /rː/).
 
Näyttiköhän Thrórin kartta tältä alkuperäisissä väreissään? Tietyt sävyvalinnat huomioiden ainakin jokin Bilbon (Rivendellissä) kopioima versio siitä saattoi hyvinkin näyttää.
 
Olen pitkään miettinyt mistä kääpiö riimut ovat peräisin jos otetaan huomioon mm.
Kääpiö ruhtinaitten kieli niin se on hyvin monimutkaista.Mutta olen huomannut että se perustuu usein tavallisiin riimuihin.

Kääpiöthän ovat hyvin pieni kansa mutta huom, me puolituiset ovat lyhyempiä.He ovat myös ahneita!
 
Olen pitkään miettinyt mistä kääpiöriimut ovat peräisin

En tiedä oletko huomannut, että "Taru sormusten herrasta" -kirjan liitteessä E tätä käsitellään melko pitkälti. (Siis Kuninkaan paluu -niteen lopussa.) Haltioilta riimutkin olivat tämän mukaan peräisin.
 
Ohessa Hobitin suomennoksen uusvanha kansi ja alkuteoksen kansi vuodelta 1937 (värisävyjen oikeellisuudesta en mene takuuseen, suomenkielisen laitoksen kuva on WSOY:n kuvapankista, alkuteoksen sivustolta TolkienBooks.net).

Mutta näyttää joka tapauksessa siltä, että tähän kanteen ei suomennoksessa ole vaihdettu suomenkielisiä riimuja. Se olisikin saattanut lähennellä häväistystä, ollen kyseessä Tolkienin alkuperäinen kuva. Mutta koska olen laiska, en jaksa ottaa selville, mitä kantta kiertävässä riimutekstissä tarkkaan ottaen lukee.

Ja ovatko riimut anglosaksisia kuten luulen eivätkä kääpiöriimuja (joita tuohon aikaan ei liene vielä ollut olemassa).

Jännä yksityiskohta on kuu, joka engl. laitoksen kannessa on väritön, suom. laitoksessa punainen. Värin muuttuminen lienee tapahtunut Tolkienin toimesta jossakin vaiheessa. Saapa nähdä, löytyykö tietoa siitä, milloin ja miksi.

Hobbity Bobbity said Ron.jpghobbit-1937.gif
 
Juu, ovat anglosaksien parilla Tolkienin tekemällä poikkeuksella (k ja z). Riimuteksti kuuluu "Being the record of years joursney made by Bilbo Baggins of Hobbiton. Compiled from his me" Hämmennyin kun harvoin törmää EA riimuun, mut löyty sekin (toi hassun Y:n näkönen oikeella alhaalla alarivissä) futhorkista.

edit juu oli se puuttuva näköjään "a" tuossa miun paperilapulla, mutta unohin sen kirjottaa tänne. Keskittyminen ei ollu parhaita kun lapsi kiipeili niskassa ja sylissä...
 
Last edited:
  • Like
Reaktiot: Tik
Ylös