Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

  • Keskustelun aloittaja Halfaery
  • Aloitettu
Olen miettinyt samaa kuin Satekai ja mielestäni meidän todellisuudessamme kääpiöt olisivat tulehtuneet tynnyreihinsä. Kuitenkin Keski-Maassa tynnyrilaudat voivat olla täsmälleen niin harvoja, että ilma pääsee vaihtumaan mutta vesi ei sisään. Onhan Keski-Maassa balrogeitakin, jotka ovat pikkaisen hämäriä Terran fysiikan kautta tarkasteltuna.
 
Tynnyrien on tosiaan oltava vesitiiviitä, että viini pysyy sisällä ja vesi ulkona

Mutta kääpiöthän eivät matkanneet viinitynnyreissä:

Osa oli viinitynnyreitä eikä niistä ollut paljon apua, koska niitä oli hankala avata aiheuttamatta melkoista melua, eikä niitä ollut helppo sulkea tiiviisti uudestaan. Mutta siellä oli monia muita tynnyreitä joissa oli kuljetettu kuninkaan palatsiin kaikenlaista muuta tavaraa: voita, omenia ja sen sellaista...Balin, jonka vuoro oli viimeisenä, nosti äläkän ilmarei'istä ja valitti tukehtuvansa vaikka kansikaan ei ollut vielä kiinni. Bilbo tukki tynnyrien reiät parhaan kykynsä mukaan...
(Hobitti, kolmas, tarkistettu laitos, s. 198)

Sitä paitsi Aulë oli saattanut tulevaa kaivoksissa työskentelyä varten suunnitella kääpiöille monenlaisia, maamyyristä ja merinisäkkäistä mallia ottaneita, hapen käyttöä tehostavia fysiologisia ominaisuuksia.
 
Lainasko Tolkien örkkien puheenparren Hackneyn nuorisolta? Kersti Kuva muistaakseni on näin sanonut, muistaako joku paremmin.
 
Sitä paitsi Aulë oli saattanut tulevaa kaivoksissa työskentelyä varten suunnitella kääpiöille monenlaisia, maamyyristä ja merinisäkkäistä mallia ottaneita, hapen käyttöä tehostavia fysiologisia ominaisuuksia.
Totta. Eskimoilla ja mm. Fidziläisillä on noita ominaisuuksia.
 
Lainasko Tolkien örkkien puheenparren Hackneyn nuorisolta? Kersti Kuva muistaakseni on näin sanonut, muistaako joku paremmin.
Toivottavasti ei kulttuurista omimista tai leimaamista. Brittien murteethan yleensä ovat aika "kauniita"
 
Toivottavasti ei kulttuurista omimista tai leimaamista. Brittien murteethan yleensä ovat aika "kauniita"

kyse oli siis cockneyn murteesta, mitä puhutaan mm. Hackneyssa. Mutta siis Tolkien ei siinä mielessä ollut rasisti kuin PJ, jonka elokuvat ovat popularisoineet örkit tummaihoisina. Vaan Tolkien halveksi englantilaista työväenluokkaa, ladeja sekä skinheadeja, jotka eivät hänen mukaansa puhuneet kaunista englantia, ja työskentelivät tehtaissa (koska suurmaanomistajat olivat 1700-luvulta pakottaneet pientilalliset muuttamaan maalta kaupunkeihin myymään työvoimaansa).
 
Vaan Tolkien halveksi englantilaista työväenluokkaa, ladeja sekä skinheadeja, jotka eivät hänen mukaansa puhuneet kaunista englantia, ja työskentelivät tehtaissa (koska suurmaanomistajat olivat 1700-luvulta pakottaneet pientilalliset muuttamaan maalta kaupunkeihin myymään työvoimaansa).

Duoda duoda (kuten Nikke Pärmillä oli tapana sanoa varsin omituisella ääntämistavallaan), en nyt äkkiseltäni osaisi (vaikka haluaisinkin) perustella väitettä, että Tolkien "halveksi englantiaista työväenluokkaa". (Oliko muuten hänen aikanaan jo keskiluokkaisia ladeja? Ei kissa vieköön! Taustaltaan työväenluokkaisia skinheadeja sentään alkoi ilmestyä katukuvaan hänen vanhuudenpäivinään mutta oliko heitä Herran kirjoittamisvuosina? Ei kissa vieköön!)

Ensimmäisen maailmansodan taisteluissa Tolkien tunnetusti arvosti miehistöä ja inhosi kopeita upseereita. Onpa hänen suurin sankarinsa Sam Gamgi rakennettu lancashireläisen sotilaspalvelijan varaan. Hänellä ei ollut mitään ylitsepääsemättömiä yläluokkaisia tai edes (oman luokkansa) keskiluokkaisia ennakkoluuloja ja ylemmyydentunteita alempiin yhteiskuntaluokkiin (joo, Englanti oli varsinkin silloin luokkayhteiskunta pareksölääns) kuuluvia kohtaan. Todistakoon joku toisin jos olen väärässä.

Mutta kielen pahoinpitelyä hän kammosi. Tosin heti alkuun täytyy todeta, että (hänen aikansa) nykyenglanti oli kaiken kaikkiaan kaukana hänen henkilökohtaisesta maustaan (Kirjeet, s. 270) ja amerikanenglanti kuulosti hänen korvissaan siltä "kuin englannin kieltä olisi pyyhitty likaisella pesusienellä ja antoi yhdessä amerikkalaisen velttouden kanssa englantilaiselle tarkkailijalle yleisesti ottaen sellaisen (väärän) vaikutelman, että ihminen oli sottainen ja huonosti käyttäytyvä" (Kirjeet, s. 92). Jotakin kertoo myös tämä ote Herrasta:

Mutta örkit ja peikot puhuivat miten taisivat, rakastamatta sanoja tai asioita; ja todellisuudessa niiden kieli oli paljon alhaisempaa ja iljettävämpää kuin millaiseksi olen sen esittänyt. Tuskin kukaan kaipaa tarkempaa käännöstä, vaikka esikuvien löytäminen ei olekaan vaikeata. Samalla lailla puhuvat örkkimieliset nykyäänkin: tylsästi ja jankuttavasti, inhoten ja vihaten, niin kuin puhuvat ne jotka ovat eläneet hyvästä niin erillään ettei kielikään enää luonnistu – puhumattakaan niistä joiden korvissa vain likainen on kyllin voimakasta. (TSH, liite FII, s. 1172)​

Voiko tästä tehdä luokkakysymyksen? Mikään ei viittaa siihen. Enkä usko, että tehtaassa työskentely olisi hänelle ollut syy halveksua ketään. Joka niin väittää, perustelkoon väitteensä. Sitten voin seistä korjattuna. (Tuota sulkumerkkien sisällä olevaa luonnehdintaa industrialismin synkästä pohjavirrasta ei liene tarkoitettu Tolkienin syyksi käyttäytyä huonosti. Eihän?)

Muuten olen sitä mieltä että koska Karthago on jo tuhottu, nyt on kapitalismin vuoro.

Ja mitä tulee cockneyismeihin, en osaa sanoa millaista englantia Jacksonin örkit puhuvat, voi olla että ne ovat hämänneet monia. Toisaalta Barrow Downsin keskustelupalstalta löysin tällaisen sitaatin Brian Roseburyn kirjasta Tolkien, a cultural phenomenon (näyttääkö cockneylta? näyttääkö työväenluokkaiselta?):

With the Orcs, whose speech is intended to suggest a closed militaristic culture of hatred & cruelty, Tolkien draws on a number of models. Indeed, there are at least three different dialogue-types for Orcs, corresponding to differences of rank and of tribe.. (None of them, incidentally, is ‘working-class’, except in the minds of critics who - themselves, it seems, unconsciously equating ‘degraded language’ with ‘working-class’ language - have convinced themselves that the Orcs’ malign utterances betray Tolkien’s disdain for ‘mere working people’.) The comparatively cerebral Grishnakh, for example, talks like a melodrama villain, or a public school bully.

Quote:
'My dear tender little fools," hissed Grishnakh, 'everything you have, and everything you know, will be got out of you in due time: everything! You'll wish there was more that you could tell to satisfy the Questioner, indeed you will: quite soon. We shan't hurry the enquiry. Oh dear no! What do you think you've been kept alive for? My dear little fellows, please believe me when I say that it was not out of kindness: that's not even one of Ugluk's faults."

The Uruk-hai, Grishnakh’s rivals, are an arrogant warrior horde, not without a certain esprit de corps, and are given to yelling war cries. (‘Bring out your King! We are the fighting Uruk-hai! We will fetch him from his hole, if he does not come. Bring out your skulking king!’) Lastly, the dialogue between individual Orcs at moments of animosity (which is most of the time) is brutal & squalid in a rather underpowered way.

Quote:
’The Black Pits take that filthy rebel Gorbag!' Shagrat's voice trailed off into a string of foul names and curses. 'I gave him better than I got, but he knifed me, the dung, before I throttled him...’

‘'I'm not going down those stairs again,' growled Snaga, 'be you captain or no. Nar! Keep your hands off your knife, or I'll put an arrow in your guts.

If Tolkien is reduced here to stylised snarls, & bowdlerised suggestions of excremental vituperation, one recognises his difficulty: more overt obscenity & violence would not so much have offended twentieth-century sensibilities as have evoked, incongruously, the world of the twentieth-century crime novel. Most readers, engrossed in the narrative, will absorb this functional, & sufficiently expressive, dialogue without being unduly detained by its artificiality or derivativeness.​
 
kyse oli siis cockneyn murteesta, mitä puhutaan mm. Hackneyssa. Mutta siis Tolkien ei siinä mielessä ollut rasisti kuin PJ, jonka elokuvat ovat popularisoineet örkit tummaihoisina. Vaan Tolkien halveksi englantilaista työväenluokkaa, ladeja sekä skinheadeja, jotka eivät hänen mukaansa puhuneet kaunista englantia, ja työskentelivät tehtaissa (koska suurmaanomistajat olivat 1700-luvulta pakottaneet pientilalliset muuttamaan maalta kaupunkeihin myymään työvoimaansa).
En täysin tuota allekirjoita. Toki Tolkien varmasti arvosti sivistystä ja oppineisuutta, miksikä ei olisi? Alaluokan opettamisen tarve parempaan ei ole rasismia tai syrjintää. Se on vain oppineisuuden puutetta. Britannia on aina ollut jonkinasteinen luokkayhteiskunta.
 
Yritin etsiä haulla, mutta eipä silmään osunut.

Oliko Konnulla/Hobittilalla lippua, viiriä tai tunnusvärejä?
 
Sikäli kuin muistan, hobittien kohdalla ei missään tarinassa mainita minkäänlaisia heraldisia tunnuksia. Vain heidän mieltymyksensä kirkkaisiin väreihin, erityisesti vihreään ja keltaiseen.
 
Mutta siellä oli monia muita tynnyreitä joissa oli kuljetettu kuninkaan palatsiin kaikenlaista muuta tavaraa: voita, omenia ja sen sellaista...
(Hobitti, kolmas, tarkistettu laitos, s. 198)

Pahoittelut vanhan aiheen nostosta, mutta nyt tähän ketjun eksyttyäni tuli tuosta huomiosta mieleen tämmöinen ajatus, jota en ainakaan tässä äkkiseltään huomannut mainitun. Eli olisivatkohan voineet nämä muut tynnyrit olla kuivassa säilytyksessä kuitenkin hyvin vähän aikaa? Sillä ajatuksella, että puolittain uppeluksissa matkatessaan olisi alempi puoli tynnyriä paisunut tiiviiksi veden vaikutuksesta, ja yläpuolella sitten pieniä rakoja lautojen välissä Hobitten hapelle tulla sisään. Toki tynnyrit olivat tyhjiä ja jonkin aikaa jo olleet sellaisenaan kuivasäilytyksessä, joten ehkäpä tätä ajatusta ei saa tarinaan sopimaan. Mutta täytyypä pitää se sekä tässä muiden mainitsemat huomiot mielessä, kun seuraavan kerran luen Hobitin. 😃
 
@Lagrangian vanhojen asioiden nostaminen ei ole vain sallittua vaan myös varsin suotavaa, siksihän ne kaikki ovat tallella.

Ainoa ”heraldinen” asia Konnussa, jonka tiedän, on konnavahtien sulka. Ja sekin on vain heidän tunnuksensa, ei laajemmin Kontua merkitsevä. Hobiteilla ei liene ollut kiinnostusta sellaiseen. Tietty anarkismi oli heidän juttunsa. Valtiovaltaa ei tarvittu eikä kaivattu kuin hätätilanteissa.

Luulisin, että tämä järjestely siirsi vaikutusvallan rikkaille hobiteille, joten Kontu oli varmaan kapitalistien unelmapaikka.
 
Huhujen mukaan Sormusten herra -kirjasta on joskus julkaistu erillinen hakemisto, mutta ainakaan minulla ei ole sellaista käytettävissäni. Kysyisin, onko joku löytänyt "Herrasta" muita valarin nimiä kuin Varda (Elbereth), Oromë (Araw) ja Aulë? Manween viitataan nimellä "Esikuningas", mutta onko hänenkään varsinaista nimeään mainittu?

(Ainoa löytämäni maininta Aulësta, liitteiden "Käännöksestä" osan loppupuolella, on lisäksi sellainen, että alunperin luulin sen perusteella Aulëa joksikin muinaisaikojen kääpiöksi
"Kolmannella ajalla oli heissä [kääpiöissä] vielä vanhaa luonnetta ja voimaa jäljellä ... Esiaikojen naugrimin jälkeläisiä joiden sydämessä yhä palaa seppä Aulën muinainen tuli...")
 
Last edited:
Alkuteoksesta kyllä löytyyy hakemisto

No niinpäs löytyykin. Mutta minun hallussani olevan englanninkielisen laitoksen hakemistossa (vuoden 1997 HarperCollins paperback edition) ei löydy esimerkiksi Aulëa, vaikka hänet mainitaan samaisen teoksen appendixissa F (s. 1110). ("references are selective"). Eli sikäli kyselyäni ei voi pitää täysin triviaalisti ratkaistavissa olevana.
 
Nyt on niin, etta Manwë kyllä mainitaan Tarussa (ja löytyy myös uusien enkkupainosten hakemistoista) mutta ei aivan nimen kera mainiten vaan Esikuninkaana, suom. sivuilla 248 Bilbon Eärendil-laulussa ja liitteessä A sivulla 1068 (Ar-Adûnakhôria moititaan siita etta hän oli ottanut nimen "Lännen valtias" joka oli kuulunut vain Esikuninkaalle). Muita aitoja Lännen valtiaita ei löytynyt.

Sivunumerot vuoden 2007 laitoksen mukaisia.
 
Digital Tolkien Projectin hausta ei löydy valarin tavallisilla nimillä muita kuin edellä mainitut. En kyllä oikeasti tarkistanut jokaista nimen Lórien esiintymää siltä varalta, että joku niistä viittaisikin yllättäen Irmoon eikä Lothlórieniin.

Syyskuun nimen Yavannië (Liite D) voi tulkita sisältävän erisnimen Yavanna. Salo on kääntänyt Yavanniën 'Month of the giving of fruit' (TolkLang 24.71) ja Fromén 'fruit-giving' (TolkLang 38.44), mutta Strackin käännös on 'Yavanna-ness' (Eldamo).
 
Syyskuun nimen Yavannië (Liite D) voi tulkita sisältävän erisnimen Yavanna

Tällöin vastaavasti maaliskuun nimi Súlimë voisi viitata Manwëen (Súlimo), mutta koska lopuissa kymmenessä kuukauden nimessä ei ymmärtääkseni ole viittauksia valarin nimiin tai epiteetteihin, niin voinee ajatella että maalis- ja syyskuun nimet viittaavat ensi sijassa niihin asioihin (tuuleen ja hedelmiin), joihin kyseisten jumalien nimet tai lisänimet viittasivat. Toki voimme olettaa että näitä kieliä osanneille ja valaria tunteneille kuukaudennimi Yavannië toi mieleen myös Yavannan ja Súlimë myös Manwë Súlimon. Tästä olisi voinut seurata joitakin meille raportoimatta jääneitä kansanomaisen hurskauden tai -magian muotoja.
 
Ylös