Olvar - Ardan kasvit

Nerwen sanoi:
Gladden Fields/Kurjenmiekkakentät on aiheuttanut minulle pysyvän trauman. Olin siis pienenä ennen originaalitekstin lukua kuvitellut kauniita kurjenmiekkoja luomaan dramaattista taustaa Isildurin viimeisille hetkille. Ja sitten ne ovatkin gladioluksia, jotka eivät ole ollenkaan niin kuninkaallisia ja surullisia, vaan pikemminkin koristeellisia ja teennäisiä. *itkua*
Eivät ole gladioluksia, vaan juuri niitä tuttuja keltakurjenmiekkoja. Tämän asian suhteen sinulla on hiukan kovanlainen kallo, tämä on ainakin kolmas kerta kun tätä sinulle tolkutan :p Tekstihaulla löydät varmasti vanhemman viestin missä tarjoan lähteitäkin ;)

Aiheeseen liittyen: puolisen vuotta sitten ilmestyi Dinah Hazellin teos "The Plants of Middle-earth: Botany and Sub-creation".
...joka on kyllä ihan kohtalaisen mielenkiintoista pientä luettavaa, vaikkei (kohtalaisen isoja) odotuksiani aivan täyttänyt. Ehkä kirjan sisällöstä kertoo enemmän alaotsikko kuin pääotsikko, minkäänlaisesta kasviosta ei ole kyse ja kuvituskin on aiheiltaan jokseenkin summamutikkaisesti valikoitua eikä teosta varten tehtyä. Lähinnä kuljetaan kirjaa läpi ja pohditaan suhteellisen kevyellä otteella mitä missäkin kulloinkin mainitut kasvit voisivat symboloida/merkitä/tarkoittaa ja miten ne omalta osaltaan rakentavan teoksen tunnelmakaarta.
En ole tosin vielä aivan loppuun lukenut, joten viimeinen tuomio on edessä. Hiukan harmillisesti luin tuosta isoimman osan mökillä, missä käsillä ei tietenkään ollut sanakirjaa saati nettiä, joten ajoittain englanninkieliset kasvinnimet menivät vähän ohi.
 
No mutku kyllä mun sanakirjat ja googlen kuvahaku väittää toista.
Koneen Oxford English esim. sanoon hakusanan glad kohdalla

glad 2
noun informal
a gladiolus.
ORIGIN 1920s: abbreviation
Mikä on siis jo maalaisjärkevää toki.

Päähäni tarttuneen kasviopin mukaan tämä on suomeksi gladiolus ja tämä kurjenmiekka (jota myös iirikseksi kutsutaan - minusta iiris on silmässä tai sitten Isolla Iillä se on naisen nimi).

Pääni kovuudesta en tiedä, mutta harva se on. :D
 
Nerwen sanoi:
No mutku kyllä mun sanakirjat ja googlen kuvahaku väittää toista.
Tolkien ei aina ollut sanakirjojen kanssa aivan yhtä mieltä: "...Gladden River, and the Gladden Fields, which contains A.S. glaedene 'iris', in my book supposed to refer the the 'yellow flag' growing in streams and marshes: sc. iris pseudacorus, and not iris foetidissima to which in mod. E. the name gladdon (sic) is usually given, at any rate by botanists." :)
 
Ovatko nämä viimeiset viestit ilmestyneet tänne tosiaan juuri vast'ikään? Kun tuli dejá vu -tunne kun lueskelin nuita Kurjenmiekkakenttäjutusteluita, aivan kuin ne olisi käyty jo pitemmänkin aikaa sitten.

Lieneekö joku Konnavahti siirtänyt ne salaisesti tähän keskusteluun jostakin muualta, vai olenko minä muuttumassa mökkihöperöksi, kun sataa ja täytyy kökkiä kotona? :grin:
 
Ei, kyllä ne ihan tuoreita viestejä ovat, mutta kuten Halti totesi tuossa, tästä aiheesta on väännetty käsivarsia aiemminkin. :p
 
Kertokaapas, mikä kukka oikein kasvaa siellä Neldorethin metsäaukealla, missä Lúthien tanssi Berenille? Suomenkielisessä Silmassa sitä kutsutaan hemlokiksi (vai oliko se TSH:ssa? anyway), mutta hemlokkihan on havupuu. Joten miten on? Piileekö tässäkin jokin kiero nimiarvoitus?
 
"Hemlock" on ensisijassa tietty putkikasvi, "Hemlock spruce" taas on havupuusuku.
(Collins Concise Dictionary)
 
Toisessa aiheessa jo yritin asiasta virittää keskustelua, mutta sellaista ei syntynyt. Aihe sitäpaitsi sopii tänne paremmin.

Elemmakil sanoi:
Saniaisista, eikö ole mahdollista, että Beleriandissa saniaiset kasvoivat isommaksi - kasvaahan nykyajan Uudessa-Seelannissakin kymmenien metrien korkuisia saniaisia. Olihan Doriathin kasvusto muutenkin erilaista Melianin voiman alla. Lúthienkin tanssi kuihtumattomilla rantaniityillä (Silm. 205) alueella, jossa satoi joka vuosi lunta ja purotkin jäätyivät. Eli niityt eivät kuihtuneet talvella lumenkaan painostuksessa. Toisaalta tämä väite tuntuu oudolta, kun tarkastelee sitä siinä valossa, kun muutamaa sivua myöhemmin mainitaan, että "talvi ei mahtanut Luthienille mitään, vaan kukat viipyivät missä hän kulki", joka taasen antaisi sellaisen vaikutelman, että Lúthienin ansiosta kasvit pysyivät voimissaan. Oliko sivulla 205 mainittu niittyjen kuihtumattomuus vain Lúthienin tilapäistä aikaansaannosta, vai kasvoiko Beleriandissa ainavihreitä niittykasveja? Vähän kuin meikäläisten puolukat.

Ja vielä, nuo edellämainitut saniaiset ovat ainavihreitä, jotta ne voivat kasvaa niin isoiksi, eikä lumi niitä häiritse - voisiko juuri tällaisia, suomalaisia saniasia suurempia lajeja voinut esiintyä Beleriandissa? Tällöin myös Huan olisi voinut olla kookkaampi. Metsästyskohdassahan puhutaan korkeasta sananjalasta jonka lomassa Carcharoth lymysi, joka siis voisi viitata suurempaan koiraeläimeen.

Sanomana oli siis se, että kasvoiko Neldorethin metsässä todella ainavihreitä kasveja, vai olivatko ne vihreitä vain Lúthien läsnäolon ansiosta.
Myös Doriathin saniaisten tyyppiä pohditaan - isoja puita vaiko pieniä pensaita?


Enpä ole aikaisemmin lainannut itseäni. Oletettavasti joku julma vahti tulee ja muuttaa itselainaamista. Sitä odotellessa. :grin:
 
Kaikki kuolee aikanaan - Neldorethissakin

Elemmakil sanoi:
Sanomana oli siis se, että kasvoiko Neldorethin metsässä todella ainavihreitä kasveja, vai olivatko ne vihreitä vain Lúthien läsnäolon ansiosta.

Doriathin ilmasto oli käsittääkseni aika pohjoiseurooppalainen, kuten käy ilmi tästä:

"ja Lúthienin laulu kirvoitti talven kahleet ja jäät lähtivät vesistä ja kylmästä maasta puhkesi kukkia sinne mihin hänen jalkansa oli astunut." (Silm. 205)

Joten eiköhän siellä saniaisille käynyt syssyn tultua aika lailla samoin kuin meikäläisillekin lajeille: samat tuulet puhaltaa, kaikki kaunis katoaa...



Elemmakil sanoi:
Enpä ole aikaisemmin lainannut itseäni. Oletettavasti joku julma vahti tulee ja muuttaa itselainaamista. Sitä odotellessa. :grin:

Jaa, tuota, pinttyneenä itsensä lainaajana voin sanoa ainakin omasta puolestani, etten uskalla liittää julmuutta tekopyhyyteen ja kritisoida itsensäsiteeraamista millään tavoin, jos siihen kenkään tuntee tarvetta jalkaansa pistää. :grin: :grin:
 
Re: Kaikki kuolee aikanaan - Neldorethissakin

Tik sanoi:
Doriathin ilmasto oli käsittääkseni aika pohjoiseurooppalainen

Niin kai Sinivuorten lansipuolisissa maissa (ehkä aivan rannikkoa lukuunottamatta) noihin aikoihin oli (miten tämä sopii yhteen litteän Maan kanssa on toinen asia), koska monessa Silmarillionin tarinassa luminen talvi on välttämätön.

Mutta jäljelle jäävät kuitenkin ne Elemmakilin mainitsemat Esgalduinin kuihtumattomat rantaniityt (suom. Silmarillion s. 205); she danced upon the unfading grass in the glades besides Esgalduin ("The Silmarillion", paperback 1999, p. 193). Olisiko tämä vain ajattelematon sanavalinta, vai säilyivätkö yksittäiset niityt sulina jonkin maia-energian ansiosta (vrt. talvinen Lorien)?
 
simbelmynë ?

minulla ois kysymys kun jostain on tarttunut päähän että simbelmynë kasvaisi vain hautojen päällä. Onko ihan briintietoa, ja Rohanilaiset vain istuttivat niitä sankarivainajien hautojen päälle vai kasvoivatko ne siihen ihan itsestään. toivottavasti joku tajusi mitä ajan takaa.
 
Katso Kontuwikistä artikkelia simbelmynë ja sen kautta löytyviä artikkeleja alfirin, uilos (mahdollisesti sama kukka tai sitten ei) ja ikimuisto (käännös nimestä simbelmynë). Tietääkseni missään ei ainakaan sanota suoraan, että kukkaa olisi haudoille vartavasten istutettu, mutta varma en tästä asiasta ole.

Lisätietoja voi löytyä englannin-, saksan- ja ranskankielisten wikien simbelmynë-, alfirin- ja uilos-artikkeleista, joihin on nyt linkki Kontuwikin vastaavien sivujen vasemmassa alareunassa (saksalaisessa Ardapediassa tosin on hakusanana vain simbelmyne).

PS. Ainakin suomenkieliset wikiartikkelit ovat osin puutteellisia. Simbelmynëä (sindariksi uilos) kasvoi ainakin myös Beleriandissa Gondoliniin johtavassa rotkossa, jossa Tuor näki niitä (Keskeneräisten tarujen kirja, s. 70, ks. myös viite 27 [s. 78]).

Kukka peitti myös Elendilin hautaa Halifirienillä (KTK s. 414, ks. myös viite 38 [s. 429]), mutta tässä tarinassa (Cirion ja Eorl) sen nimi on alfirin. Ilmeisesti kuitenkaan ei sama kukka kuin Legolasin laulussa (TSH, Kuninkaan paluu), koska Elendilin haudalla kasvanut alfirin oli valkoista niin kuin Tuorin uiloskin ja Legolas laulaa keltaisista alfirinin kukista (ks. KTK s. 429 [viite 38] ja Kontuwiki s.v. alfirin).
 
Tik sanoi:
Kukka peitti myös Elendilin hautaa Halifirienillä (KTK s. 414, ks. myös viite 38 [s. 429]), mutta tässä tarinassa (Cirion ja Eorl) sen nimi on alfirin.
Olen taipuvainen uskomaan, että nimen alfirin käyttäminen tässä yhteydessä on ollut Tolkienilta todennäköisesti vain erehdys. Muissa yhteyksissä Tolkien puhuu alfirinista aivan selvästi ikimuistosta eroavana kukkana (Legolasin laulu, kirjeet #187 (luettelossa erikseen), #312). Ohjeissa kääntäjille Tolkien aivan erityisesti painottaa, ettei nimi Evermind tarkoita kuolematonta vaan säilyvää muistoa; alfirin taasen kääntyy nimenomaan kuolemattomaksi. Ohjeessa Tolkien toteaa, ettei ikimuisto ole "immortelle", kun taas kirjeen 312 kuvauksessa hän käyttää alfirinista juuri tuota kuvausta: "...an immortelle, but not dry and papery: simply a beatiful bell-like flower, running through many colours, but soft and gentle." On toki huomattava, ettei tämäkään kuvaus ole täysin koherentti Legolasin laulun kanssa, kultaisista kukista on tullut vaihtelevan värisiä. (Ja samassa kirjeessä Tolkien muuten mainitsee myös, että osa elanorin kukista oli hopeisia, ei sekään järin TSH-yhdenpitävä väittämä.)
 
Cockscomb clover ?

Gandalfin johdolla kääpiöt ja Bilbo tunkeutuvat Beornin mehiläislaitumille. Kukkaisloistoa kuvataan näin (lihavoinnit minun):

Erityisesti siellä kasvoi apilaa: alsikeapilaa ja puna-apilaa ja isot alat hunajalta tuoksuvaa matalaa makeaa valko-apilaa. (Hobitti VII: Kummallinen koti)

Ja sama englanniksi:

Especially there was clover, waving pathces of cockscomb clover, and purple clover, and wide stretches of short white sweet honey-smelling clover.

Hyvä näin, purple clover on kuitenkin sama kuin red clover eli puna-apila, eikä white rubbishrubbishrubbish clover nyt voisikaan olla muuta kuin valkoapila, mutta mitä hiivattia tarkoittaa cockscomb clover? Alsikeapila (Trifolium hybridum) on englanniksi Alsike clover (nimessä ruotsalainen paikannimi Alsike), vaan kukapa löytäisi jostakin vahvistuksen sille, että tämä lehtiveijari tunnetaan myös nimellä "kukonharja-apila"? En yhtään kummastelisi, jos sanakirjanikkarimme Ronald T. olisi kaivanut nimityksen jostakin Midlandsin tai jopa Mercian kansankielen aarrearkusta. Haluaisin vain päästä itsekin kurkistamaan tähän nimenomaiseen arkkuun eli kaipaan tietoa kasvinnimen alkuperästä, lähteistä, historiasta, etymologiasta ja ontologiasta, ynnä eritoten varmistuksen sille, että kyseessä tosiaan on alsikeapila.

Vai onko mokoma salaovela donin retale sittenkin keksaissut koko yrtin omasta päästään?
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Celosia kukonharjoihin kuuluva, en tiedä mikä noista. http://www.huonekasvit.net/foorumi/viewtopic.php?f=8&t=3131 http://fi.wikipedia.org/wiki/Revonh%C3%A4nt%C3%A4kasvit
 
Ei ole kukonharja, valitettavasti, koska tämä hakemamme planttu on nimenomaan apila, Celosia cristata eli kukonharja (sekä lajikkeensa kukontöyhtö ja kukonpyrstö) puolestaan on pelkkä cockscomb ilman cloveria ja kuuluu aivan toiseen sukuun.

Ettei muuten jollakulla (arvuukaupalla tulee mieleeni nimi Haltiamieli...) vain olisi hallussaan Dinah Hazellin maanmainiota teosta The Plants of Middle-Earth: Botany And Sub-creation?

[Ties vaikka ja (Sauronin) kissa vieköön äidyn vielä senkin hankkimaan, vaikka pitäisi Amazon(.co.uk)in viidakoihin asti samota sitä hakemaan.]
 
Tik sanoi:
Ettei muuten jollakulla (arvuukaupalla tulee mieleeni nimi Haltiamieli...) vain olisi hallussaan Dinah Hazellin maanmainiota teosta The Plants of Middle-Earth: Botany And Sub-creation?
Arvaus ei ole huono, onhan se minulla hyllyssä. Laadustaan en tosin ole erityisen vakuuttunut, paitsi sikäli että kirja on eittämättä kaunis. Yleislaatuisesta nimestään huolimatta teos myös keskittyy käytännössä yksin Tarun kasvikunnan perkaukseen, joten tähän kysymykseen siitä ei ole apua.

Mutta luulenpa, että ratkaisun tarjoaa Tolkieninkin arvostama Oxford English Dictionary yhdistettynä hänelle ymmärrettävästi tuikituntemattomiin Googleen ynnä Wikipediaan. OED:n mukaan "cock's-comb" tai "cockscomb" voi nimittäin tarkoittaa useaakin kasvilajia jo mainitun kukonharjan lisäksi. Näistä kiinnitin huomioni vaihtoehtoon "c. Locally, in Great Britain, Sainfoin." Netin kaivelu paljastaa, että kyseessä on suomeksi esparsetteina (lat. Onobrychis) tunnettu kasvisuku, joka kuuluu apiloiden lailla hernekasvien heimoon. Erityistä huomiota kannattaa kiinnittää siihen, että Google-tuloksissa kasvista puhutaan paljon mehiläistenhoidon yhteydessä...

Mitä tulee nimityksen "cockscomb clover" jälkipuoliskoon, niin OED:nkin mukaan "cloveria" voidaan kansankielessä käyttää laveammin kuin pelkistä Trifolium-suvun kasveista: "2. Applied in different localities, with qualifying word prefixed, to many plants of the same order, or with similar characters". Ja senhän tiedämme, ettei Tolkien pahemmin perustanut vanhojen kasvinimitysten oppitekoisista rajauksista tieteellisen luokitusten mukaisiin aiempaa kapeampiin merkityksiin.
 
Apiloita kasvaa Suomessakin Tikin mainitsemien lisäksi koko joukko muitakin, niin veikkaan (EN kuitenkaan laita päätäni pantiksi), että Brittein saarilla voisi rehottaa jokin lajike, jota meillä ei kasva.

Värikasviostani löytyivät seuraavat:
- pikkuapila (Trifolium dubium)
- musta-apila ( T. spadiceum)
- kelta-apila (T. aureum)
- rentoapila (T. campestre)
- metsäapila (T. pratence), muistuttaa puna-apilaa
- mäkiapila (T. montanum), muistuttaa valkoapilaa ja alsikeapilaa
- rakkoapila (T. fragiferum)
- jänönapila (T. arvence)

Em. musta-apila, kelta-apila ja rentoapila ja miksei myös pikkuapila muistuttavat jonkin verran toisiaan.

Harmi, että Tolkien ei huomannut laittaa kirjoissaan mainitsemiensa ("oikeiden") kasvien perään niiden tieteellistä nimeä, jolloin meidän jälkipolvien Tolkien-intoilijoiden elämä olisi helpompaa.
 
Kun Aldarion ja Erendis menivät naimisiin, toivat Tol Eressëan haltiat heille lahjoja monenlaisia:

Aldarionille he antoivat puunvesan jonka kuori oli lumivalkoinen ja varsi suora ja luja ja notkea kuin se olisi ollut terästä, mutta se ei ollut vielä lehdessä.
(KTK II.2, s. 259).​

Kului vuosia ja Aldarion teki kaikenlaisia typeryyksiä mutta puu kasvoi (toisin kuin monet muut puut Númenorissa, ne Aldarion muutti laivanrakennustarpeiksi) Armenelosissa. Ja sinne tuli Aldarionkin tekemään lisää typeryyksiä:

Siellä hän käski heidän
[= Rómennasta kokoamiensa miesten] kaataa kaikki puut puutarhastaan yhtä lukuunottamatta ja viedä ne telakalle — — Yksin valkoisen haltiapuun hän säästi, ja kun puunkaatajat olivat menneet, katsoi hän sitä seisten hävityksen keskellä ja näki ensi kerran että puu oli itsessään kaunis. Hitaassa haltiakasvussaan se ei ollut ehtinyt kahtatoista kyynärää [= 7,2 m] korkeammaksi, se oli suora ja hoikka ja taivasta kohti ojentuvilla oksilla olivat talvikukat nupullaan. Se muistutti häntä hänen tyttärestään ja hän sanoi: "Myös sinua kutsun nimellä Ancalimë. Seiskööt molemmat niin kuin sinä nyt läpi pitkän elämän, tuulen tai tahdon taivuttamatta, kenenkään puuttumatta!" (KTK II.2, s. 276).​

Muuta emme kai puusta saa tietää paitsi maininnan Christopher Tolkienin laatimassa Keskeneräisten tarujen kirjan sanastossa:

Ancalimë Ks. Tar-Ancalimë. Aldarion antoi tämän nimen myös Eressëan puulle jonka hän istutti Armenelosiin. (KTK, sanasto, s. 569 s.v. Ancalimë).​

Kysymykseni kuuluukin nyt: Tiedetäänkö tästä puusta mitään muuta? Ja vielä olennaisempi kysymys: Ei kai se vain ole yhtä kuin itse Telperionin kuvan Galathilionin vesan Celebornin vesa Nimloth, jonka hedelmästä versoi Gondorin Valkoinen puu? Tällainen tieto oli tähän päivään asti Kontuwikin artikkelissa "Nimloth (puu)", mutta poistin sen, koska mielestäni ei ole tarpeeksi todisteita yhdistää Ancalimë-puu ja Nimloth-puu toisiinsa. Jos joku todisteita löytää puoleen tahi toiseen, esittäköön ne viipymättä (pyydän kauniisti!), jotta pääsemme totuuden perille asti.
 
Ylös