Aiheiden yhdistely-ja jako keskustelualueella -mielipiteitä!

Jasdril

Kontulainen
Vastuuhenkilö
Ircissä (#kontu) heräsi tänään pitkä keskustelu siitä, että Käärmeessä koetaan olevan liian suuri kynnys aloittaa uutta keskustelua tai jatkaa vanhaa, jonka aloitus saattaa olla jopa neljän tai viiden vuoden päässä.

Joidenkin mielestä esimerkiksi topikkeja nykyisellään hajoitetaan liikaa ja rajataan yhteen alueeseen, jolloin kaksi MELKEIN toisiaan sivuavaa aihetta on kuitenkin jaettu kahteen topikkiin, ja ei tiedä kumpaan kirjoittaa.

Toisten mielestä kuitenkin liiallinen topikkien yhteenkasaaminen hankaloittaa keskustelua, kun uudesta, melkein samasta aiheesta oleva topikki on liitetty vanhan jatkoksi.
Esimerkkinä nousi topikki, jonka otsikko on Alkoholi - kehtaako sinne mennä keskustelemaan oluesta harrastuksena, kun kyseistä keskustelua on käytetty neljä vuotta avautumiseen omasta alkoholisuhteestaan vakavassa hengessä? Olisiko tässä kohtaa oikeutettua perustaa oma topikkinsa nimenomaan harrastukselle? (Esimerkki oli minun mielestäni verrattain kyseenalainen, mutta siitä syytettäköön minun kohtuullisen yksioikoista absolutistiluonnettani eikä asiayhteyttä.)

Tai kun neljä vuotta vanhaan asiaan (tai vuoden vanhaan asiaan) ei osaa oikein sanoa mitään, jos ei ole lukenut kaikkia neljäätoista sivua läpi? Tuntuuko väärältä, kun sanottavaa olisi, mutta mitä jos joku sanoi sen jo kolme vuotta sitten seitsemän sivua takaperin ja vihainen konnis vaikka puree jos sanot saman asian uudelleen?

En poiminut tähän nyt kaikkia irkissä heränneitä ajatuksia, ja olisi todella suotavaa, että keskustelua nyt käytäisiin täällä ja saataisiin mielipiteitä kuuluviin.
Miten Sinä koet topikkien yhdistelyn tai jakamisen? Koetko vääryyttä useinkin? Onko mukavampi, kun asiat ovat pitkässä topikissa pitkältä aikaväliltä, vai kun uusia saman aiheen topikkeja tulee?

Sana on vapaa!
 
Minä pidän siitä, että aiheille on omat topsut ja keskustelun lähtiessä rönsyilemään sitä jaetaan uusiin topsuihin tai liitetään rönsyjä niille paremmin sopiviin vanhoihin ketjuihin. On hyvä, että keskustelu pidetään siinä aiheessa, jota se otsikon mukaan käsittelee, koska muuten offaukset ja sivujuonteet vievät ennen pitkää koko ketjun täysin sivuraiteille.

Ymmärrän kyllä, että esim. 14 sivun lukeminen läpi ennen vanhaan aiheeseen kirjoittamista on vaivalloista. Minun mielestäni se on kuitenkin vaivan arvoista, koska se estää keskustelua jäämästä pyörimään ympyrää samojen kommenttien toistuessa uudelleen ja uudelleen parin sivun välein. Vertailun vuoksi esim. Vuotavassa noidankattilassa on juuri kyseisenlainen ongelma, ja ainakaan minua ei enää kauheasti huvita käydä siellä syvällisiä keskusteluja, kun muutamien perusteltujen puheenvuorojen jälkeen keskusteluun yleensä poikkeuksetta paukkaa mukaan joku, joka ei aiempia viestejä ole lukenut ja aloittaa koko väännön taas alusta esittämällä väitteitä, jotka on kumottu hyvillä perusteilla jo viisi sivua aiemmin.
 
Joka tapauksessa siis itse näen topicin teknisenä määreenä ja tähän liittyy itse keskustelun osaa määrittävä humanistisen hatara käsite "keskustelu", jolla tarkoitan siis yhtä yksittästä loogista viestien ketjua lankaa tai puumaista muodostelmaa. Saatan joskus nimittää topiceja myös langoiksi tai threadeiksi.

Pyrin hahmottamaan asioita näiden "keskusteluiden" näkökulmasta ja olen vahvasti sitä mieltä, että tekniikan pitäisi taipua käyttäjiensä alla, eikä käyttäjien tekniikkansa edestä.

Tätä taustaa vasten mielestäni olisi mukavinta, jos jokainen yksittäinen keskustelu olisi oma lankansa foorumilla. Ideaalisen (ja olemassaolemattoman) foorumisoftan tapauksessa tätä keskustelua voisi tarkastella paitsi aikalineaarisena viestisarjana, myös puumaisesti (mikä viesti vastasi mihinkä).

Viestejä ja viestiketjuja voi teknisesti siirrellä langoista toisiin, mutta tätä tulisi rajoittaa niihin tapauksiin, joissa viestit ihan oikeasti kuuluvat yhteen keskusteluun, eivätkä ainoastaan sivua samaa aihetta.

Antaisin siis vanhojen keskustelujen kuolla ja uusien syntyä vapaasti, jolloin ketjuista ei koskaan tulisi kovin pitkiä. Aihepiirijakoa voisi selkeyttää luomalla uusia luokkia ja alaluokkia ja alaluokan alaluokkia ja siirtelemällä viestiketjuja näiden sisällä. Käyttäjän kannalta viestiketjut voivat kuulua moneenkin luokkaan, kunhan foorumisofta pitää kirjaa siitä mitkä viestit on jo luettu.

En siis kannata ikuisen pitkiä ennen ajanlaskua syntyneitä lankoja ja niihin jatkopostaamista, koska mielestäni tämä hankaloittaa uutta keskustelua. On ikävää lukea monen sivun verran viestejä, jotka eivät varsinaisesti liity nyt käytävään keskusteluun, ovatpahan vain joskus ajan saatossa juteltu saman aihepiirin puitteissa.

Mielestäni siis uusien topicien perustamista ei suuremmin tarvitse pelätä, en näe topicinperustamiskynnystä hyvänä keskustelun tason määreenä.

Osa moderaattorikäytännöistä on syntynyt menneenä aikana silloisten silloin kokemattomien moderaattorien toimesta ratkaisemaan mm. lukemattomien tuoreiden käyttäjien yhden yksirivisen viestin topicien syntymisen tulvaa. Tätä ongelmaa en enää näe olevaksi ainakaan Käärmeessä.
 
Kaksipiippuinen juttu. Mutta onhan Käärme loppujen lopuksi kuitenkin keskustelupalsta. Kuten tavallisestikin keskustellessa asiat rönsyilevät minne sattuu, ja lopussa huomataankin melkein puhuvan aivan eri aiheesta kuin alun perin puhuttiin. Keskusteluaiheiden jakaminen eri topikkeihin minun mielestä on ihan asiallista ja järkevääkin, kun aiheista löytää kuitenkin uusia yksityiskohteita, huomioita ja keskustelu syvenee.

Minä en ainakaan koe oikeastaan ongelmaksi sitä, jos ei tiedä kumpaan topikkiin kirjoittaa tietystä aiheesta, jos se vähän liippaa kumpaakin läheltä. Täällä on kuitenkin niin hyvät konnikset, että osaavat laittaa viestin oikeaan topsuun(ihan kovin pahoja murahteluita :p ), jos kokevat sen olevan väärässä paikassa. Näin Käärme kuitenkin pysyy asiallisempana ja minusta ainakin selkeämpänä.
 
Itse olen yleensä siirtänyt viestejä keskustelusta toiseen lähinnä silloin, kun aiheeltaan hyvin yleisissä topiikeissa (esim. "Pikkukysymyksiä", "Uutisissa nyt") on kertynyt runsaasti viestejä samasta aiheesta, josta on olemassa oma topiikkinsa (esim. kissoista käyty keskustelu pikkukysymyksistä "Kissat" -topiikkiin). Samaten olen erityisesti Uutisissa nyt -keskustelusta löytänyt usein eläviä keskusteluja tietystä aiheesta, jotka olen jakanut omaksi, uudeksi topiikikseen - ja ennen kaikkea siksi, että keskustelua voitaisiin rauhassa jatkaa tämän aiheen parissa. Yleistopiikkeihin voivat kaikessa rauhassa jäädä lyhyet parin viestin kysymys ja vastaus -sananvaihdot ja sen semmoiset.

Toinen kysymys on, pitäisikö nämä siirrot yleisestä erityiseen tehdä mieluiten aina uusiin topiikkeihin. Onko ongelmallisempaa se, että on esimerkiksi yksi iso "Kissat"-topiikki, johon tulee aika ajoin uusia erillisiä keskusteluja kissoista - ehkä toisinaan vanhaa kerraten - vai se, että majataloon kertyy lukuisia hieman toisistaan poikkeavia kissakeskusteluja, jotka kuitenkin vähitellen hautautuvat sivulle 27 tai 43.
 
Isilmírë sanoi:
Ymmärrän kyllä, että esim. 14 sivun lukeminen läpi ennen vanhaan aiheeseen kirjoittamista on vaivalloista. Minun mielestäni se on kuitenkin vaivan arvoista, koska se estää keskustelua jäämästä pyörimään ympyrää samojen kommenttien toistuessa uudelleen ja uudelleen parin sivun välein. Vertailun vuoksi esim. Vuotavassa noidankattilassa on juuri kyseisenlainen ongelma, ja ainakaan minua ei enää kauheasti huvita käydä siellä syvällisiä keskusteluja, kun muutamien perusteltujen puheenvuorojen jälkeen keskusteluun yleensä poikkeuksetta paukkaa mukaan joku, joka ei aiempia viestejä ole lukenut ja aloittaa koko väännön taas alusta esittämällä väitteitä, jotka on kumottu hyvillä perusteilla jo viisi sivua aiemmin.

Mielestäni taas 14 sivun lukeminen läpi ei ole vaivan arvoista eikä ainakaan keskustelun, jonka käsitän samansuuntiasesti kuin temmi_hoo pari viestiä aikaisemmin, kannalta rakentavaa. Toki lukemalla 14 sivua keskustelua voi oppia yhtä ja toista, mutta on todella raskasta yrittää ottaa huomioon omassa viestissä kymmeniä aikaisemmin tehtyjä viestejä, joista kuitenkaan suurin osa ei liity siihen mistä itse haluaisi keskustella.

Keskustelun ei tulisi olla raskasta ja vaikeaa. Parasta keskustelu on silloin, kun kynnys puheenvuoron pitämiseen on mahdollisimman matala. Tietenkin hyvän kielen käyttö ja argumentaatiovirheiden välttäminen ovat keskustelukumppaneiden kunnioittamista ja sitä kautta tärkeitä työvälineitä hyvän keskustelun aikaansaamiseksi.

Keskustelun ja veistien tasosta

Keskustelujen rajaaminen tiukasti määriteltyihin ja pitkiin topiceihin ilmiselvästi nostavat kynnystä puhua ja olen käsittänyt, että tämä on ollut ihan tietoinen valinta, jolla on pyritty välttämään perustelemattomia puheenvuoroja ja "trollausta". Eittämättä kumpikin tavoite on Konnussa saavutettu. Tiukalla kontrollilla on pyritty nostamaan viestien tasoa ja viestien taso Konnussa onkin huikea.

Keskustelun tasoa sen sijaan on aivan mielettömän vaikea analysoida. Käytän nyt analogiana Protua, jossa on vanhemmille tarkoitettuja seniorileirejä ja "normiprotuja", jotka tässä tilanteessa toimivat erinomaisena esimerkkinä keskustelun tason määrittelemisen ongelmista. Monet ystäväni haluavat vetää vain senriorileirejä, koska niissä keskustelujat ovat keskimäärin kypsempiä ja miettineen asioita enemmän. Toisaalta monet seniorileireillä olleet ovat harmitelleet sitä, että vaikka leiri oli mahtava kokemus, eivät keskustelut oikein tuoneet mitään uutta ajateltavaa, koska niitä aiheita oli jo pureksinut niin paljon. "Normiprotulla" sen sijaan monet ovat saaneet heikompitasoisestakin keskustelusta paljon irti, vaikka monet puheenvuorot ovat käyttäneet kömpelä argumentaatiota, sortuneet yleistyksiin jne.

Itse haluaisin keskusteluun juuri niitä heikosti perusteltuja viestejä, joissa kuitenkin kirjoittaja on pyrkinyt osallistumaan keskusteluun. Sillä, onko sama asia jo sanottu, ei oikein ole väliä. Jos joskus käy niin hassusti, että sama asia on jo sanottu, voi joku linkittää vastaukset samaan kysymykseen. Musta paljon suurempi riski kuin se, että joku viesti on laaduton ja sanottu kertaalleen, on se, että joku ei uskalla pitää puheenvuoroa, koska pelkää sen laaduttomuutta. Pelko nimittäin tappaa keskustelun todella tehokkaasti, koska se ehkäisee niitä säröjä, joista ihmiset voivat oppia ja itsestäni tuntuu, että sitä pelkoa on muutamilla foorumeilla joko tietoisesti ja tiedostamattomasti haluttu ruokkia.

Keskustelun aloittamisesta

Näkisin, että optimaalinen tilanne on se, että aloittaessaan keskustelua, keskustelun aloittajan ei tarvitse pelätä sitä, että ensimmäinen kommentti liittyy siihen, että aiheesta on jo keskusteltu tai siihen, että aloitusviesti on liian perusteeton. Pitäisi riittää, että viesti ei ole loukkaava, että siitä saa selvää ja ettei se ole suoraa jatkoa johonkin muuhun keskustelunlankaan. Sillä, onko samaan aihepiiriin liittyvästä asiasta jo keskusteltu, ei pitäisi olla väliä, jos topicin aloitus ei ole suoraa jatkoa.

On tärkeää, että mistä tahansa itseä kiinnostavasta aiheesta voi aloittaa keskustelun, jos se ei johda siihen, että uusia aloituksia tulee hallitsemattoman paljon. En usko, että Konnussa on sitä riskiä, koska täällä hengaa niin pieni porukka, etten usko ihmisillä riittävän aikaa kovin moneen keskusteluun yhtä aikaa. Ei aktiivisten keskustelujen kuitenkaan tule kattaa kovin montaa aihetta. Jos yksi keskustelu kuolee, se on sitten kuollut keskustelu, mikä ei ole kovinkaan traagista eikä sen pelastamiseksi tarvitse nähdä vaivaa. On paljon hauskempaa aloittaa uusi keskustelu jostain uudesta näkökulmasta.

Kontrollista

Kontrollista on hieman vaikea puhua, koska pelkään loukkaavani monia ihmisiä. Siksi sanon aluksi, ettei tarkoituksena ole hyökätä kenenkään konnanvahdin kimppuun; en edes muista ketkä täällä konnanvahteja ovat ja mitä velvollisuuksia heillä on, joten älkää pelästykö. Puhun kontrollista, jota foorumeilla kutsutaan moderoinniksi yleensä, en Konnun moderoinnista spesifisti.

Lainaan pientä mielenkiintoista pätkää eilisestä #konnulla käydystä keskustelusta:
<XXX> Mut yhen rivin viestejä ei oikeen kandee pelätä.
<XXX> Monesti "Hei perustelisitko vähän enemmän?" on ihan jees.
<YYY> joo, sitähän yleensä konnikset käyttääkin. "olisi kiva jos kirjoittaisit vähän enemmän ja kertoisit esim. :) "
<XXX> Siis käyttää konniksena vai yksityishenkilönä?
<YYY> jompana kumpana
<ZZZ> konniksena yleens

Toivon, ettei kukaan loukkaannu siitä, että lainasin suoraan irc-keskustelua, mutta tuossa tuli niin mielenkiintoinen asia esille, että halusin lainata sitä suoraan. Ja se asia on siis kysymys: "Pitääkö keskustelun valvojien puuttua kekusteluun valvojina nostaakseen viestien tasoa?" Omasta mielestäni nimittäin se ei välttämättä ole kovin hyvä asia.

Syynä siihen on se, että haluaisin aina välttää tilanteen, jossa keskustelijoiden tarvitsee pelätä, että joku ylempi arvostelee hänen viestiään viestinä. Onko se tarpeeksi tasokas vai ei. Kysymyksen: "Tarkentaisitko hieman?" pitäisi musta aina kummuta aidosta mielenkiinnosta henkilön mahdollisia tulevia perusteluja varten. Sen esittämisen syynä ei tulisi olla se, että ylempi henkilö haluaa osoittaa, että jonkun viesti on liian tasoton foorumille sellaisenaan ja tason vuoksi perusteluja pitäisi olla enemmän.

Toinen #konnussa eilen herännyt kysymys oli siitä, onko hyvä, jos valvojat arvioivat, pitääkö topicin aloitus siirtää johonkin muuhun keskusteluun, mahdollisesti lukottaa vai antaa olla paikallaan. Lisäksi keskustelimme siitä, millä kriteereillä viesti tulisi yhdistää toiseen. Vaikka voisi ensialkuun ajatella, että kyse on foorumin siisteydestä ja selkeydestä, on mielestäni ensisijaisesti kyse keskustelun kontroloinnista, joka vääjäämättä tekee keskustelulle keskusteluna hallaa. Ainakin itsestäni tuntuu paljon mukavammalta kirjoittaa viestiä silloin, kun tiedän, etteivät puheenvuoroni ole kontrollin ja jälkitarkastuksen alaisina.

Lopuksi

Tiedän, että tämä puheenvuoroni on voimakkaasti Konnun perinteen vastainen näkemyksiltään ja haluan korostaa, että en missään tapauksessa vaadi mitään muutoksia Konnun sääntöihin. Yritin pukea sanoiksi sen, millaisella foorumilla itse viihtyisin ja tiedän, että monet viihtyvät erilaisella eikä siinä ole mitään väärää. Voin kuitenkin aina harrastaa sponttaania ja sensuroimatonta keskustlua kivojen kontulaisten kanssa kasvotusten. :)

PS. Musta Vuotiksen tai mahd. muiden foorumeiden mollaaminen on hieman mautonta, vaikka munkin mielestä Vuotiksen säännöissä on ongelmansa, joihin tämä puheenvuoronikin osuu. Terv, Vuotiksen moderaattori (tai siis "eläkkeelle jäänyt" reserviaurori, jos halutaan olla tarkkoja).
 
Tarkoitukseni ei ollut mollata Vuotista vaan kertoa käytännön esimerkki sellaisesta minun henkilökohtaista foorumiviihtyvyyttäni haittavasta ongelmasta, joka mielestäni Käärmeen käytännöillä on tehokkasti vältetty. Ymmärrän kyllä, että keskusteluun on helpompi osallistua, jos ei tarvitse lukea aiempia viestejä vaan voi suoraan aloittaa oman näkökulmansa esittelyllä ja mahdollisesti vielä perusteella sen puhtaalla mutulla. Tiedän ja ymmärrän myös, että muutamat vuotislaiset ovat kokeneet minun viestini vihamielisiksi henkilökohtaisiksi hyökkäyksiksi, kun olen tivannut perusteluja mielestäni älyttömille väitteille ("Mulla on oikeus mun mielipiteeseen", "Eihän tänne uskalla kirjottaa mitään kun heti hyökätään kimppuun"). Siksipä en enää kauheammin vuotikseen kirjoittelekaan. Minulle ei ole iloa samojen asioiden jauhamisesta kehässä uudelleen ja uudelleen ja uudelleen, ja vastaavasti jauhamisesta pitäville, mutuperusteluihin ja henkilökohtaisten mielipiteiden itseisarvoon luottaville taas minun keskustelutyylini on ilmeisen epämiellyttävä.

Oletan myös, ettet Krummitus sinäkään haluaisi täysin moderoimatonta foorumia, vaikka viestisi minun silmissäni antaa ymmärtää niin. Jos foorumilla on moderaattoreita, niin tottakai silloin viestien sisältöä tarkkaillaan, sehän koko moderoinnin idea lienee. Toki moderoinnin voi tehdä monella tavalla. Henkilökohtaisesti pidän Käärmeen linjasta tähän mennessä eniten. Se on tarpeeksi tiukka, jotta foorumi pysyy selkeänä ja viestien sisältö mielenkiintoisena ja uusia näkökulmia tarjoavana, mutta tarpeeksi salliva, jotta mistä tahansa voidaan keskustella (olen seikkaillut sellaisellakin foorumilla, jolla kaikki uskontoja tai politiikkaa sivuava keskustelu oli kielletty riitojen välttämiseksi).
 
Isilmírë sanoi:
Oletan myös, ettet Krummitus sinäkään haluaisi täysin moderoimatonta foorumia, vaikka viestisi minun silmissäni antaa ymmärtää niin. Jos foorumilla on moderaattoreita, niin tottakai silloin viestien sisältöä tarkkaillaan, sehän koko moderoinnin idea lienee. Toki moderoinnin voi tehdä monella tavalla. Henkilökohtaisesti pidän Käärmeen linjasta tähän mennessä eniten. Se on tarpeeksi tiukka, jotta foorumi pysyy selkeänä ja viestien sisältö mielenkiintoisena ja uusia näkökulmia tarjoavana, mutta tarpeeksi salliva, jotta mistä tahansa voidaan keskustella (olen seikkaillut sellaisellakin foorumilla, jolla kaikki uskontoja tai politiikkaa sivuava keskustelu oli kielletty riitojen välttämiseksi).

Haluaisin foorumin, joka on mahdollisimman vapaa kontrollista. Moderoinnin tarkoituksena pitäisi olla valvoa, ettei ketään loukata ja että trollausviestit ja trollaajat poistetaan foorumilta. Moderoinnin ei pitäisi puuttua asiallisten viestien sisältöön millään lailla, ei arvioida viestin hyvyyttä tai sitä onko sama asia sanottu jo aikaisemmin keskustelussa. Viestin hyvyyden tulisi olla vain keskustelukumppaneiden arvioitavana ja ainoastaan asiasisältönsä puolesta. (Tuolla asiasisältökommentilla tarkoita sitä, että toisen viestiä voi kritisoida tähän tyyliin: "Mielestäni olet väärässä tässä ja tässä asiasassa", ei tähän: "viestisi kieliasu oli tökerö enkä pidä sivistyssanojen käytöstä". Tästä tosin kaikki ovat varmasti samaa mieltä.)

Olen eri mieltä siitä, että Konnun nykyinen linja mahdollistaisi keskustelun mistä vain. Se ehkä mahdollistaa viestin kirjoittamisen melkein mistä vain, mitä konnanvahdit eivät pidä K18-materiaalina, mutta keskustelun syntyminen melkein mistä vain ei tiukalla topicrajoituksella onnistu.

Keskustelun mistä tahansa mahdollistaisi järjestelmä, jossa keskustelutopiceja syntyy sitä mukaan uusia kun keksitään keskusteluaiheitakin ja vanhat kuolevat pois sitä mukaan, kun niihin ei enää kukaan jaksa sanoa mitään. Ja tässä tapauksessa mainitut "Olutharrastuksen aloittaminen" ja "Alkoholi" eivät ole samoja keskustelunaiheita kuten eivät myöskään "Immanuel Kantin kategorinen imperatiivi", "Brittiläinen empirismi" ja "Filosofia" tai "Kissarotujen jalostuksen eettisyys" ja "Kissat". Enkä näe ongelmaksi, jos niistä kaikista olisi omat topicinsa sillä oletuksella, että joku olisi ollut kiinnostunut ne aloittamaan ja jatkamaan keskustelua.

Kyse ei niinkään ole siitä, etteikö teoriassa ole mahdollista keskustella mistä vain vaan siitä, että mistä vain, mikä kiinnostaisi, ei tule aloitettua keskustelua. Syitä voi olla monia, joista on jo mainittu pelko viestin arvostelemisesta ja se, että jos viesti jollain tapaa kuuluu jonkun topicin alle, ei jaksa lukea kaikkia sivuja, jota aiheesta on jo kirjoitettu.

Tuohon Vuotis-kommenttiin en ehkä vastaa paljoakaan. Oon monesta sitä foorumia koskevista mielipiteistäsi samaa mieltä ja paras tapa ratkaista tylsien kesksutelujen ongelma llienee keskustella muualla. :)
 
Onhan moderoinnin tarkoitus myös pitää viestit helppolukuisina ja tietystä aiheesta alkanut keskustelu johdonmukaiella polulla, jotta siihen on helppo tulla mukaan myöhemminkin. Jos topsu sanoo vaikkapa "Kissat" ja varsinaisessa keskustelussa väännetäänkin parhaillaan kättä siitä, mitä vahingoittuneena löytyneelle villieläimelle pitäisi tehdä, ei ole kauhean luontevaa mennä sekaan kertomaan omasta kissaharrastuksestaan. Vai olisiko ideana, että siinä kohtaa voisi sitten perustaa uuden "Kissat"-topsun, jättää vanhan villieläinten hoitoon viemisestä tai lopettamisesta keskusteleville ja toivoa että muutkin kissoista kiinnostuneet löytävät uuden topsun? Ja moderaattorit voisivat sitten ehkä rukata vanhan keskustelun otsikkoa sen senhetkistä sisältöä paremmin vastaavaksi.

Ymmärrän, että kielioppivirheistä, värien käytöstä, liiallisista quoteista (minun helmasyntini josta pyrin eroon), väärästä ketjusta, köyhästä sisällöstä tms. huomauttaminen voi ärsyttää, varsinkin kesken kiivasta väittelyä, tai uudemman käyttäjän jopa pelästyttää. Se on imo kuitenkin välttämätöntä, etteivät viestit muutu teinixin, luovan välimerkityksen, värien, kuvien ja sisällöttömän lässytyksen, kauhistelun ja ihkutuksen puuroksi, josta varsinaista asiaa saa kaivaa kihvelin ja terävän lastan kanssa. Käärmeessä näistä ja muista foorumin linjan vastaisista asioista myös huomautetaan poikkeuksetta hyvin ystävällisesti ja asiallisesti. Jos kritiikin osaa ottaa asiaan eikä omaan pieneen persoonaansa kohdistuvana, se myös minun mielestäni auttaa kehittymään foorumikesustelijana sellaiseen suuntaan, joka tekee keskustelun seuraamisen helpoksi ja miellyttäväksi sekä muille keskustelijoille että niille, jotka eivät itse osallistu mutta ovat aiheesta kiinnostuneita.

Lopuksi muistutan, että kuten olen joissain yhteyksissä ennekin maininnut, olen luonteeltani aika pedantti eli turhantarkka ja kaikenlaisiin pikkuasioihin takertuva ihminen. Tämäkin viesti kannattaa lukea kyseinen luonteenpiirteeni huomioonottaen. Toisenlaisella luonteella varustettu ihminen varmaan arvostaa keskustelufoorumillakin ensisijaisesti ihan muita asioita kuin hyvää järjestystä =D
 
Minulla on tapana työntää nenäni joka asiaan ja teen sen tässäkin kohtaa. Näkökulmani yritän pitää käyttäjäpohjaisena ja unohtaa hetkeksi sen että olen itse konnavahti.
Ensinnäkin foorumin siisteys ja helppolukuisuus joka tiukalla valvonnalla on saatu aikaan sopi minulle todella hyvin kun aloittelin foorumiin tutustumisen. Käärmeen jälkeen en ole oikein millekään muulle foorumille kotiutunut koska muualta en ole löytänyt yhtä fiksua foorumia. Minulle siis sopii tiukka kontrolli. Nimenomaan perustelujen tivaaminen, viestien yhdistely ja keskustelujen jakaminen ovat niitä asioita joilla on ollut suuri vaikutus tähän. Ja minusta oli alusta asti hienoa että ohjeistukset hoidettiin ystävällisesti ja ketään ei lähdetä mollaamaan tai haukkumaan virheistään. Siksi sitä uskalsi kirjoittaa vähän vakavampiinkin aiheisiin hetken ihmeteltyään. Minun itsetunnolleni teki hyvää huomata että osasikin keskustella vakavasti ja asiallisesti ja se nosti minut henkisesti korkeammalle tasolle. Vähän henkistä, mutta epävarma nuori voi imeä voimavaroja yllättävistä asioista :p

Mutta ei hyvää etteikö jotain korjattavaakin. Minusta tämä pätkä oli aika hyä
Krummitus sanoi:
"Olutharrastuksen aloittaminen" ja "Alkoholi" eivät ole samoja keskustelunaiheita kuten eivät myöskään "Immanuel Kantin kategorinen imperatiivi", "Brittiläinen empirismi" ja "Filosofia" tai "Kissarotujen jalostuksen eettisyys" ja "Kissat". Enkä näe ongelmaksi, jos niistä kaikista olisi omat topicinsa sillä oletuksella, että joku olisi ollut kiinnostunut ne aloittamaan ja jatkamaan keskustelua.
Samaa aihetta voi minusta hyvin sivuta useampi eri aiheinen keskustelu. Kunhan keskustelut on selkeästi nimetty. "Alkoholi" yleiseen keskusteluun, "oluet harrastuksena" nimenomaan harrastajien pohdintoihin ja kritisoijien soraääniin (ei yleiseen alkoholin nauttimisen kritisointiin tai puolusteluun). "Viivi vinkit" nimenomaan sitä varten että keskustellaan mikä sopii millekin ruualle yms.). Tajuatte varmaan mitä ajan takaa. Minusta keskusteluja voi hyvin olla useita samasta kategoriasta ja sillä saatettaisiin lisätä keskustelumukavuutta, mutta se tarkoittaisi myös mahdollisesti entistä tarkempaa kontrollia. Jos lipsutaan aivan toiseen aiheeseen niin viestejä siirrellään paremmin sopiviin topikkeihin. Aiemmasta esimerkistä vaikka jos "Viini vinkit" -keskustelussa aletaan vatvoa sitä miten ei pidä viinistä ja alkoholin nauttiminen on melkorin peräpäästä, niin sellaiset viestit siirrettäisiin yleiseen "alkoholi" -keskusteluun. jne.
 
Tiukalla moderoinnilla Konnussa on paljon hyviäkin puolia, mutta itse olen kyllä sitä mieltä, että täällä edellytetään keskusteluilta/viesteiltä liian korkeaa tasoa. Kontu on nykyään niin hiljainen, ettei minusta ole järkeä turhaan nirsoilla. :p En toivo lässytystä tai pelkästään sivuraiteilla olevaa keskustelua, mutta mielestäni rimaa voisi höllentää melko huomattavastikin ennen kuin lässytys olisi mikään kovin läheinen uhkakuva.

Minusta Konnussa pitäisi enemmänkin pyrkiä siihen, että keskustelu pysyisi virkeänä ja hauskana, eikä niinkään siihen, onko käytyjä keskusteluja helppo lukea vuosi keskustelun jälkeen. Konnun pääasiallinen funktio ei minusta toisin sanoen ole mahdollisimman johdonmukainen ja siisti arkistointi.

Omasta mielestäni Konnussa ei huomautella liikaa kielioppivirheistä, liiallisista hymiöistä tai muista sellaisista. Mikä minua joskus häiritsee, on keskustelun pilkkominen pienempiin topikkeihin silloin kun se on täydessä vauhdissa. Ymmärrän sen, että konnisten tarkoitus on varmaankin, kuten Tik tuossa aiemmin sanoi, lähinnä antaa tilaisuus keskustella uudesta aiheesta rauhassa. Ja eittämättä monesti lyhyehköstä sivuraiteesta voi seuratakin mielenkiintoinen uusi keskustelu, jolla ei ole juurikaan tekemistä aiemman topikin kanssa. Näin esimerkiksi juuri mainitussa Uutisissa nyt –topikissa useinkin käynee.

Toisaalta joskus tämä topikkeihin siirtely on minusta ärsyttävää. Varsinkin jos itse on mukana keskustelussa, on juuri ajautunut väittelyyn jonkun kanssa ja sitten sillä välin kun on poissa koneeltaan, joku korkeampi voima päättää, että tässä onkin ainesta uuteen topikkiin tai että tämä aihe liittyy oikeastaan enemmän tuohon toiseen topikkiin. Pahaa-aavistamattoman ja hiukan adrenaliininhuuruisen väittelijän kirjautuessa uudelleen Kontuun, löytyvätkin vastustajan viestit toisesta topikista, eikä oma, suunniteltu vastalause oikein sovi uuteen topikkiin. Ehkä se sopisi paremmin vanhaan, mutta tuntuu vaivalloiselta ja hiukan asiattomalta ottaa keskusteluun lainauksia toisesta topikista. Siispä, kommentti niellään.

Sinänsä olen kyllä sitä mieltä, että uusien topikkien teko on kannatettavaa toimintaa, jos keskustelu siitä monipuolistuu ja uusiin topikkeihin tulee myös viestejä. Mutta aika usein näyttää käyvän niinkin, että keskustelu sitten ikään kuin hyytyy ainakin vähäksi aikaa siirron jälkeen.
 
Mielestäni nimenomaisesti ei ole olematta täysin sotkuista kerätä "kaikkea aiheesta X keskustelua" yhteen topsuun. Tämän ongelmaisuutta korostaa käyttämämme foorumisoftan tapa esittää viestit lineaarisena janana täysin vailla haaroja.

Joo, oon siis Krummituksen kanssa samoilla linjoilla siitä, että moderointi tulisi rajata asiattomuuksien poistoon ja jättää käyttäjien ja keskustelijoiden keskinäiseksi ongelmaksi miettiä monessako topicissa kissoista tai kissoihin liittyvistä asioista keskustellaan.

Tällöin siis löytökissan käsittelyn ongelma ei alkuunkaan tulisi häiritsemään sitä eeppistä seitsenvuotista "Kissat" -topsua vaan alkaisi täysin omanaan. Mikäli tämä eeppinen seitsenvuotinen topic ei herättäisi enää lisää keskustelua, se vajoaisi syvemmälle arkiston syövereihin luonnostaan ja löytyisi sitä kaipaaville, mutta ei häiritsisi huomiota vaatien uuden keskustelun syntyä.

Omasta mielestäni on siis äärettömän huono asia pitää topiceja elossa sen jälkeen kun keskustelu on haarautunut alkuperäisestä jo uusille urille.
 
Pitääpä kysyä, onko sopivaa keskustellla semmoisissa topiikeissa kuin "Ilon aiheita ja "Tänään opin, että..."? Vai ovatko ne vain listauksia, jollaisia ne tällä hetkellä ovat? Eihän pelkissä listauksissa ole oikeastaan hirveästi järkeä, vaikka onkin mukava purkaa ärsytystä tai riemua muiden nähtäville.

Monesti on itsellä ollut halua kommentoida toisten viestejä näissä, mutta on jäänyt kommentoimatta, koska se ei tunnu olevan tapana. Nämä mitä erilaisemmat aiheet noissa topiikeissahan antavat aihetta vaikka millaiselle keskustelulle. Keskustelu suoraan siinä topiikissa on helpompaa kuin alkaa etsiä oikeaa paikkaa, missä voisi keskustella. Eikä keskustelu aina ole kovinkaan monta viestiä, joten olisi luontevampaa vain lyhyesti kommentoida toisen sattumuksia.
 
Keskustellaanhan noissakin topsuissa, kommentoidaan ihmisten iloja, suruja ja ärtymyksenaiheita, annetaan neuvoja, kysellään tarkempia yksityiskohtia, ilmaistaan osanottoa ja puidaan erilaisia ongelmia. Toki jos arveluttaa, moiset offaukset voi aina "oikeuttaa" mainitsemalla samassa viestissä omia ilon-, surun- tai ärtymyksenaiheitaan tai oppimiaan asioita.
 
Olórini sanoi:
Pitääpä kysyä, onko sopivaa keskustellla semmoisissa topiikeissa kuin "Ilon aiheita ja "Tänään opin, että..."? Vai ovatko ne vain listauksia, jollaisia ne tällä hetkellä ovat?
Ehdottomasti on sopivaa. Jos keskustelu näyttää poikivan todella paljon asiaa niin viestejä on jaettu omaksi ketjukseen, mutta se ei ole silti mikään rangaistus virheestä. Keskustelu on enemmän kuin suotavaa ja minusta se ei edes mene oikeasti offiksi jos vastaa toisen viestiin. Kulmikkaassa kun ollaan niin sana on vapaampi.
 
Ihan joka riviä en nyt tästä keskustelusta ehtinyt lukea, mutta haluaisin hieman selittää Käärmeen tiukkaa valvontalinjaa. Olimme varsinkin ns. leffavuosina varsin suosittu foorumi, ja aiheita syntyi kuin sieniä sateella. Ns. off-topikeille eli sellaisille jotka eivät koske Tolkienia on varattu alusta asti tilaa, mutta jossain kohti keskustelujen aiheet ja toiveet uusista huoneista (esim. urheiluhuone) menivät varsin spesifiin suuntaan ja kauas siitä lähtökohdasta, että Kontu on kuitenkin Tolkien- ja fantasiasivusto. Vaarana siis oli, että homma leviää käsiin ja Käärmeestä tulee yleisfoorumi, jossa nyt vaan on mukana joku yksi hassu Tolkien-huone. Off-topikkihuoneiden aiheet onkin valittu osittain sillä silmällä, että niihin mahtuu nätisti genre-keskustelua (elokuvista ja kirjoista esim) ja ne sikäli edes sivuavat foorumin alkuperäistä käyttötarkoitusta ja ohjaavat keskustelua suuntaan joka todennäköisimmin paitsi yhdistää nykyistä käyttäjäkuntaa myös kenties erottaa ryhmänä keskiverto netinkäyttäjästä. (Hei, spefistä kiinnostuneet ovat kuitenkin vähemmistö valtaväestön keskuudessa. ;)) Kuitenkin selkeästi esim. Pelit-huone aikaansaa spontaaneja rekisteröitymisiä henkilöiltä joilla ei ole mitään kiinnostusta foorumin alkuperäistä aihealuetta kohtaan. (Enkä tarkoita, ettei täällä saisi olla jos ei fanita Tolkienia! Tervetuloa vaan. :)) Eli keskustelujen rajaamisella tietyissä aihepiireissä pysyviksi on pyritty välttämään yleisfoorumiksi muuttuminen/leimaantuminen.

Keskustelujen lohkomisesta sen verran, että olen itsekin huomannut hyytymisilmiön (olen tappanut pari omaa aloitustani jakamalla niitä jostain sekakeskustelusta :p) mutta se on mielestäni kahdesta pahasta se pienempi: on nimittäin vaikea seurata aihetta jossa on käynnissä kaksi (tai useampi) yhtäaikaista kiivasta mielipiteenvaihtoa aivan eri aiheista. Monesti (haluaisin sanoa useimmiten) kun erotettavat keskustelut syntyvät nimenomaan noissa satunnaisia huomioita maailmasta ja elämästäni-tyylisissä ketjuissa.
 
Ylös