Ainur - vertailua

Nonniin, Vihreässähän oli ennen muinoin viime maaliskuussa tällainen samanlainen topik, mutta ajattelin että tämä Arda-osiokin tarvitsisi samaisen topikin, siispä latelen tässä liudan kysymyksiä .

Eli kuinka suuria olivat maiarin väliset voimaerot? Entä valarin ja maiarin voimaerot? Heikoimman maian ja heikoimman valan voimaero? Heikoimman valan ja mahtavimman maian? Oliko valarin ja maiarin voimaraja häilyvä vaiko oliko joku Nessa selkeästi voimakkaampi kuin Eonwe? Entä heikoimman maian ja mahtavimman valan? Entäs kuinka suuria voimaeroja oli valarin sisässä, tyyliin kuinka paljon joku Manwe on mahtavampi kuin Vana?

Toivotaan sitten että valvojat eivät koe että tämä topik olisi liian lähellä Istari-topikkia .

Mutta kuitenkin, vastauksia tänne vaan ja lisää Ainuriin liittyviä kysymyksiäkin voi keksiä .

Juu, ei tämä ole liian lähellä istari topiccia. Istari topicissa kuitenkin puhumme vain näistä viidestä matkaan lähteneistä kumppanuksesta.

Itse en osaa sanoa vastausta yhteenkään kysymyksistä joita tässä topicissa on, koska en ole perehtynyt pahemmin, mutta mielestäni kuitenkin valarit olivat vahvempia kuin maiarit selkeällä erotuksella vaikka oltaisiin mitattu heikoimman valarin ja vahvimman maian eroa.

Minulla on ollut aina semmoinen käsitys, että valar olisivat aika paljonkin voimallisempia kuin maiar, mutta en tiedä miten asian laita sitten oikeasti on. Valarhan kuitenkin loivat maailmaa, ja maiar olivat muistaakseni suurimmaksi osaksi vain apulaisia.
Eihän Sauronkaan kovin suuriin juttuihin pystynyt. Kait?

Muihin kysymyksiin en oikein osaa järkevästi tai selvästi vastata, joten jätän ne toisten pohdittavaksi.

Oma kysymykseni on, että kumpi oli voimakkaampi Tulkas vai Oromë? Mielestäni ne olivat lähes samantasoisia? Täytynee varmaan kaivaa Silma esiin, kun meinaa unohtua nämä asiat.. :roll:

...vaiko oliko joku Nessa selkeästi voimakkaampi kuin Eonwe?

Click to expand...

Eonwen voimathan ovat selkeästi erilaiset kuin Nessan, joten miekan heiluttelussa Eo varmaan pesisi Nessan reippaasti.
Eli siis yritän tässä sanoa, että omassa "lajissaan" Eonwe varmaan on paljon voimakkaampi kuin Nessa, ja sama toisinpäin. Tietty Nessalla on enemmän näitä voimia, se sentään on vala. Onhan valar kuitenkin vahvempia.

Ja mitä tulee maiarin välisiin voimaeroihin, eikö heidän joukossaan ollut niitä vähäisempiäkin?
Hitsi kun ei nyt ole Silma käsillä...

Silmarillion - Ainulindalë:
Oromë on mahtava valtias. Jos ei kuitenkaan yhtä väkevä voimiltaan kuin Tulkas, on hän kauheampi vihassaan; kun Tulkas taas aina nauraa niin kisatessa kuin sodassa ja nauroi taistelussa jopa Melkorille päin kasvoja ennen haltioiden syntymää.

Hmm...minun mielestäni ero maiarin ja valarin väliillä taas ei välttämättä olisi niin selkeä. Esim. Ilmare joka olisi voimiltaan enemmän samankaltainen kuin Nessa ja luultavasti vahvimpia maiarin joukossa olisi Nessaa heikompi, mutta ei niin paljoa. Eli jos jos kaikilla valoilla olisi sadasta pisteestä yli 90 ja mahtavimmilla valoilla jotain 99. Ja mahtavimmilla maioilla olisi jotain 85 ja heikoimmilla 50. Silloin jäisi viiden pisteen kolo, mutta ei sen suurempaa, se myöskin merkitsisi etteivät valojen sisäiset voimaerot olisi läheskään niin suuria kuin maiojen. Jos vielä ymppäisin tähän haltiat vähän offina niin haltioilla olisi pojot 0-60 niinpä joku tyyliin Feanor tai Galadriel olisi niitä 59 porukoita ja voittaisivat kaikista heikoimmat maiat, siis mielestäni haltioiden ja maiojen välillä ei olisi mitään suurta kuilua . Ne haltiat joilla olisi 0 pojoa olisivat taas niinkuin vain kuolemattomia ja hyviä ihmisiä ilman sen suurempia voimia. Ihmisille taas erilaiset suuret teot tai vastaavat eivät voisi tuoda pojoja, koska ihmisillä ei varsinaisesti taikuutta ollut (ellei joku keksi jotain jota en ole hokassut). Ja ihmisistä ainoat joilla olisi minun arvioni mukaan voinut olla pojoja olivat druedainit joilla olisi ehkä voinut olla 0-10 pojoa.

Tässä siis pientä selvennystä ajatuksistani .

Kyllä ihmisistäkin 40-50 pisteen henkilöitäkin varmasti löytyy. Serkukset Túrin ja Tuor tulevat päällimmäisenä mieleen suurine urotekoineen (ja minähän laskisin uroteot pisteisiin ). Tuorinhan kerrotaan hyväksytyksi esikoisten joukkoon.

Sitten maiar - vertailua. Kukaan ei nähtävästi ole vielä puhunut Melianin mahdista joka ei varmastikaan ollut voimiltaan heikoimmasta päästä Ardassa sillä onnistuihan hän vastustamaan Angbandin mahtia todella kauan pelkällä taikuuden avulla.

Fëanorin laskisin maiarin tasolle ainoana esikoisista. Vaikka hän hävisikin kauan kestäneessä taistelussa Gothmogille ja balrogeille mutta luulen, että yksittäisen balrogin hän olisi voinut lyödä maahan. Onnistuihan tässä esimerkiksi Huan joka taisteli Sauronia vastaan ja voitti tämän.

Mikset laskisi Galadrieliä? Hänestähän sanottiin Feanorin jälkeen mahtavin. Ja tuo oli hyvä pointti tuo Tuor, minä antaisin hänelle ehkä 15 pojoa, koska hän oli vähän niinkuin haltia enemmän kuin ihminen. Mutta siinä näköjään olemme eri mieltä että uroteot laskettaisiin pointteihin . Ja Melian tosiaan varmaan on tälläinen 75 pojon maia ainakin, mutta kyseessä saattoi olla enemmän jokin erikoisjuttu jonka Melian osasi hyvin kuten tämä Vyö jonka hän teki luultavasti hieman samaan malliin mahtia käyttäen kuin Sauron sormuksen jos kehtaan verrata. Mikä ihme Huan sitten oli? Oromen koira, mutta entä Huanin henki? Nimittäin Huan kuitenkin mätti kaikki ihmissudet ja jopa Sauronin.

Minun mielestäni tuo pisteytys on vähän pielessä. Koska ihmisiäkin on ollut mahtavia, ja ihmisiä on mennyt haltioiden kanssa naimisiin. Että eri rotujen pisteytysten pitäisi mennä enemmän lomittain.

Nefalphiel, minä pidin pisteytystä tällaisena ns. taikavoima pisteytyksenä. Ja samanlaisia voimia kuin haltioilla ja maioilla ei ole ihmisillä muistikuvieni mukaan. Heillä voi olla jotain "loitsuja", muttei taikavoimaa druedainia lukuunottamatta. Ja tuohon naimisiinmenokysymykseen vastaisin, että sitä ei haittaa voimasuhde.

Voidaanko Númenoren kuninkailla ja heidän perillisillään olevaa parannuksen lahjaa lukea taiaksi tai lumoukseksi sillä vain he pystyivät ihmisistä käyttämään kuninkaanmiekkaa parantaakseen sairauksia ja haavoja? Tuskin sentää he olivat drúedainia alenpana mahdissa vaikka onhan sekin mahdollista.

/edit: kannattaa huomioida myös se, että Númenoren kuninkaiden ja heidän perillistensä veressä oli mukana niin maiarin kuin haltiain verta.

Terakwan sanoi:

Voidaanko Númenoren kunikailla ja heidän perillisillään olevaa parannuksen lahjaa lukea taiaksi tai lumoukseksi sillä vain he pystyivät ihmisistä käyttämään kuninkaanmiekkaa parantaakseen sairauksia ja haavoja? Tuskin sentää he olivat drúedainia alenpana mahdissa vaikka onhan sekin mahdollista.

Click to expand...

Tuossa on hyvä pointti. Minun mielipiteeni asiaan on se että Nûmenoren kuninkaiden parantava mahti tulee juuri siitä heidän verestään sillä siinä on osa haltioiden voimasta. Tuo parantamisen taito on haltioiden lahja ja lumous heille. Tarut kertovat eritoten Silma ,että valar olivat mahtavimpia kuin maiar. Ja taas maiar olivat siinä mielessä mahtavimpia kuin istari koska istari voimat rajoitettiin kun he saapuivat Keski-Maahan .Heidän ei ollut lupa käyttää maiarin mahtia. Heidän mahtinsa rajattiin sellasiin voimiin joita oli olemassa siinä kuolevaisessa maailmassa. Kyllä valar ovat voimakkaimpia, koska he maailmaa loivat. Sillä jos he olisivat halunneet olisivat heidän voimansa voineet myös maailman tuhota.Näin näen asian minä taruihin perehtynyt "Ruma Mies" Turin.

/Haltiamieli korjasi quoten.

Mielestäni tässä edellisessä viestissä tuli aikalailla ratkaisu tähän aiheeseen. Toki mielipide eroja on aina, mutta näin pääpiirtein olen aivan täysin samaa mieltä Turinin kanssa.

Ja taas kommentoin aiheita myöhässä kun vasta nyt tänne saavuin, mutta kommentoinpa kuitenkin. Tosiaankin, noita pisteytyksiä ja eroja jne. on aika paha mennä latelemaan, mutta jos jonkinlaista pistemäärää noin niinkun ouveroollina (overall, hei ) ruvettaisiin lätkimään, niin antaisin pisteet ehkäpä näin (tässä on vähän kaikkia otuksia ja siihen on valitettavasti vähän mielipiteetkin vaikuttaneet):

100 Melkor mahtinsa huipulla (ei liene epäselvää, mahti oli tietenkin ennen kaikkea valheissa tjsp.)
Valar:
99-100 Manwë (Manwën mahti nyt on vähän piilossa, ja paha mennä sanomaan voiko tuota nyt ihan samalle viivalle asettaa Melkorin kanssa)
98-99 Ulmo (Ulmoa taidettiin kuvata aika mahtavaksi?)
98 Aulë (mahti ennen kaikkea tiedoissa ja taidoissa, ouveroolliin sekin vaikuttaa)
98 Varda
98 Yavanna
96 Oromë
94 Mandos
92 Tulkas (Tulkas ei tainnut olla järin fiksu heppu? Tajuttoman vahva, mutta henkenähän tuo taisi olla jopa "vähäinen"?)
85-90 Loput valar
----
88 Eönwë
87 Sauron (mieltäisin Eönwëä heikommaksi tuon - tajuttoman ovelahan se kyllä oli)
80-87 Mahtavimmat maiar (ketäs niitä suuria nyt mainitaan)
75 Melkor Ensimmäisen Ajan lopulla (kyllä, näin heikoksi nimittäisin)
60-70 Balrogit ja näitä vastaavat hyvikset
70 Mahtavimmat lohikäärmeet (mielettömästi tuhovoimaa, taikavoimaakin - mutta ylimielisiä ja se laskee pojoja)
70 Fëanor (mun mielestä Fëanor oli karu tyyppi, jopa maiarin veroinen )
69 Galadriel (noldorin nro. 2, eikö?)
68 Fingolfin
65-68 Suurimmat haltiaruhtinaat, kuten Ecthelion (balrogin tappaminen ei ole pikkujuttu), myös Luthien
55 "keskiverto-maia"
--- Ihmisiäkin voisi alkaa näkymään
45-52 Hurin (jumalattoman sitkeä kaveri, 28 vuotta Angbandissa ja periksi ei annettu, se kuuluisa taistelu jossa kaatu örkkiä kuin heinää. Taikavoimat tietty puuttuu), samalle viivalle myös Sauronin kaatajat Elendil ja Gil-galad, Elendil ehkä korkeammallakin
45 valohaltia
40 harmaahaltia
35 "keskiverto-nümenorelainen"
34 pimentohaltia, ehkä jotkut Pitkäparrat
20 dunedain
10 gondorilaisruhtinas
1 tavallinen ihminen

----

Tässä listassa ei siis sellasita taikamahtia ole oikein laskettu, koska se on liian epäselvästi määritelty Tolkienissa. Joten teot, älli, kaikki mahdollinen joka tekee kustakin hivenen voimakkaamman, erikoisemman tai kyvykkäämmän, vaikuttaa Mielipide toki vain

Afrodal sanoi:

Ja taas kommentoin aiheita myöhässä kun vasta nyt tänne saavuin, mutta kommentoinpa kuitenkin. Tosiaankin, noita pisteytyksiä ja eroja jne. on aika paha mennä latelemaan, mutta jos jonkinlaista pistemäärää noin niinkun ouveroollina (overall, hei ) ruvettaisiin lätkimään, niin antaisin pisteet ehkäpä näin (tässä on vähän kaikkia otuksia ja siihen on valitettavasti vähän mielipiteetkin vaikuttaneet):

Click to expand...

Ihan kivahan tuo sinun listasi on, mutta nämä on kyllä myös aika lailla oman tulkinnan mukaisia juttuja ja tuota pistehommaa ihmettelen,että mistä tuollainen tulee? Aikas suoraan sanottuna hassu tapa verrata Valar ja Maiar ynnä muiden voimia. Eikä minun mielestäni oikea tai hyvä tapa...Mutta sehän on vain minun mielipide Siitä ei pidä kenenkään pahastua!

No, tuossa oli tavallaan kaikkien noiden "kovuus-mahtipontisuus-urotekoisuus-mikätahansa" -asteikot mittailtu Tässä ketjussa kun ovat muutkin noita pisteytyksiään survoneet (ja aiemmissakin), niin vähän pistin sitten omaa listaanikin. Eri henkilöiden mahdit ja voimat ja mitkälienee asteikothan ovat erilaisia, mutta Tolkien itsekin niitä mittailee - sangen selkeästi sanotaan joidenkin valarista olevan mahtavampia kuin toiset, joten kyllähän siihen vertailuun joku tapa täytyy periaatteessa olla.

Ja hrr, tulipas pitkä tosta listasta. Täytynee turhat karsia pois kunhan koulusta pois selviän

Afrodal sanoi:

No, tuossa oli tavallaan kaikkien noiden "kovuus-mahtipontisuus-urotekoisuus-mikätahansa" -asteikot mittailtu Tässä ketjussa kun ovat muutkin noita pisteytyksiään survoneet (ja aiemmissakin), niin vähän pistin sitten omaa listaanikin. Eri henkilöiden mahdit ja voimat ja mitkälienee asteikothan ovat erilaisia, mutta Tolkien itsekin niitä mittailee - sangen selkeästi sanotaan joidenkin valarista olevan mahtavampia kuin toiset, joten kyllähän siihen vertailuun joku tapa täytyy periaatteessa olla.

Click to expand...

Täytyy myöntää, että kun oikein miettii niin tuo lista on oikeastaan aikas mielenkiintoinen Ja olet oikeassa, että jotenkin näitäkin asioita tulee verrata! Sen verran otan sanojani takaisin, että eihän tämä niin huono tapa olekkaan

Moniko on lukenut Afrodalin mielenkiintoisen pistetaulukon tästä keskustelusta? Se antaa paljon ajattelemisen aihetta.

Itse korjaisin sitä sen verran, että antaisin Vardalle enemmän pisteitä kuin Yavannalle enkä kummallekaan 98 pojoa. Tiedän kyllä, että moni voi olla tästä toista mieltä ja aivan perustellustikin.

Hyvin mielenkiintoinen, tosiaan. Mutta huomauttaisin kahdesta asiasta: ensinnäkin, Melkorin pitäisi olla selkeämmin muita valaria voimakkaampi. Taistelihan hän yksin heitä kaikkia vastaan aikojen alussa. Ja toinen; Lúthien puuttuu kokonaan. Tiedän, hän on puoliksi maia, mutta Tolkienin kirjeissä Tolsku itse mainitsee hänet eldarista mahtavimmaksi, ja täysverisistä haltioista ovat Fëanor ja Galadriel mahtavimmat.

Onhan se asia siis jo täällä selvillä, että Ardassa magiaa ei voi oppia eikä omaksua, ainoastaan periä? Hienoa.

Valië Nienna sanoi:

Onhan se asia siis jo täällä selvillä, että Ardassa magiaa ei voi oppia eikä omaksua, ainoastaan periä? Hienoa.

Click to expand...

Mitä tarkoitat tässä magialla? Minulle se ainakin tuo mieleen Melkorin ja Sauronin metkut, mitä ihmiset olivat hyvinkin kärkkäitä oppimaan. Sarumankin opetteli sormustietoa ja varmasti siihen liittyi magiaa. Frodokin olisi voinut yrittää (vaikka lyhyeen se olisi jäänyt) oppia hallitsemaan Sormusta ja käyttämään sitä omiin tarkoituksiinsa. Kyse on varmaankin vain erilaisista mielikuvista, itse nimittäisin näitä ei-opittavia (sisäsyntyisiksi) voimiksi tai ominaisuuksiksi.