Ainur - vertailua

Tällainen pisteytys tuntuisi toimivan parhaiten jonkinlaisen taisteluvoiman mittaamisessa (siis kuka voittaa kenet). Tällöin valarin ja joidenkin maiojen pisteyttämiseen on mielestäni paremmat mahdollisuudet (vertailukohde: Melkor) kuin ihmisten ja haltioiden. Haltioiden ja ihmisten suurimmat sankarit eivät taistelleet keskenään, eivätkä tehneet suurimpia urotekojaan täsmälleen samanlaisia vihollisia vastaan (yksi tappoi lohikäärmeen, toinen balrogin, kolmas seitsemänkymmentä peikkoa).

Lisäksi ajatus valarin ja kuolevaisten (mukaanlukien haltiat; siis tapettavissa olevien) panemisesta samalle jatkumolle tuntuu hiukan ongelmalliselta. Kun Fëanor saapuu kuolemansa jälkeen Mandosin tuomittavaksi, niin Mandos-Fëanor voimapistevertailu antaa tuloksen 100-0. (Tai jotain vastaavaa.)

Taisteluvoiman suhteen taas Melkor-Morgoth heikkeni kaiken aikaa muuhun valariin verrattuna, lopulta kuolevaisten tasolle asti. Mutta ensimmäisen Ardasta käydyn sodan aikana tilanne olisi voinut olla esim. jotain seuraavanlaista.
Manwë = 100, Ulmo = 95, Aüle = 90, Orome = 85, Namo (Mandos) = 80, Irmo = 75. Yhteensä 525. Ei anneta valierille (naispuolisille valoille) lainkaan taisteluvoimapisteitä.
Melkor taisteli näitä kaikkia vastaan ja oli pitkään voitolla. Melkor = vähintään 525.
Tulkas tuli valarin avuksi. Tulkas ei vaikuttaisi viimeiseltä tarvittavalta lisämuurahaiselta suuren kovakuoriaisen kimpussa, vaan henkilökohtaisesti Melkoria vahvemmalta. Melkor pakeni jo Tulkaksen naurua. Tulkas = vähintään 550.

Herättääkö halua kommentteihin?

Makar sanoi:

Orome = 85

Tulkas = vähintään 550.

Click to expand...

Tuossa on virhe.

Oromë on mahtava valtias. Jos hän ei olekaan yhtä väkevä voimiltaan kuin Tulkas, on hän kauheampi vihassaan...

-Silmarillion, Valaquenta s. 30

Vähän vaikea antaa pisteitä näin. Jos Manwë oli Melkorin veli, niin tuntuu aika epäuskottavalta että Melkor olisi häntä yli 5 kertaa voimakkaampi?

EDIT: En nyt itse kumminkaan sanoisi että Melkor oli muita valaria ÄLYTTÖMÄSTI voimakkaampi. Eikö Melkorilla ollut Valaraukar ensimmäisessä sodassa? Korjatkaa jos olen väärässä.

Fingor sanoi:

Makar sanoi:

Orome = 85

Tulkas = vähintään 550.

Click to expand...

Tuossa on virhe.

Oromë on mahtava valtias. Jos hän ei olekaan yhtä väkevä voimiltaan kuin Tulkas, on hän kauheampi vihassaan...

-Silmarillion, Valaquenta s. 30

.

Click to expand...

Esittämäni luvut näyttävät kieltämättä kummallisilta, mutta ne perustuvat Silmarillionin kuvaukseen ensimmäisestä sodasta valarin ja Melkorin välillä. Tietysti asteikko Manwë-Irmo voisi olla jyrkemmin laskeutuva, vaikkapa Manwë=100, Ulmo=80, Aulë=60 ...(jolloin valarin yhteissumma jää pienemmäksi, eikä Melkorin tarvitse olla kuin neljä tai kolme kertaa Manwëa vahvempi), mutta joka tapauksessa ajatukseni on että tässä vaiheessa valar yhteensä (ilman Tulkasta), olivat suurin piirtein yhtä vahvat tai enintään hiukan vahvemmat kuin Melkor yksinään, ja että Tulkas oli ainakin yhtä vahva kuin Melkor.

Olisiko tällaiselle taisteluvoiman jakautumiselle mitään selitystä? Miltä kuulostaisi seuraava: valar yrittivät samalla rakentaa järjestystä kosmokseen, jolloin kunkin heistä pystyi kanavoimaan vain osan kokonaisvoimastaan taisteluvoimaksi, kun taas Melkor käytti omat kokonaisvoimansa paljon suuremmassa määrin toisten työn tuhoamiseen, siis sodankäyntiin (tosin hän myös vuodatti omaa olemustaan Ardan rakennusaineksiin, katso HoME 10). Tulkas taas oli sataprosenttisesti vapautuvaa raakaa voimaa.

Sinun siteeraamassasi Tulkasin ja Oromën vertailussa nimenomaan todetaan, että Oromë ei ollut voimiltaan yhtä väkevä kuin Tulkas. Ilmaisu "kauheampi vihassaan" voisi tarkoittaa esimerkiksi näiden kahden luonteenlaatua. Oromë olisi siis leppymättömämpi, säälimättömämpi jne. kuin Tulkas. Ainakaan "kauheampi vihassaan" ei viittaa suoraan taisteluvoimaan, koskapa Oromën viha ei Ensimmäisen sodan aikana kauhistuttanut Melkoria eikä estänyt tätä olemasta voitolla siihen asti, kun pelkkä Tulkaksen lähestyminen kauhistutti Melkorin pakoon.

Entä sitten balrogit ja muut Melkorin apujoukot? Ehkä niitä oli mukana Ensimmäisessä sodassa, mutta tulihan valarinkin mukana Ardaan paljon maiaria. Missään ei sanota, että Melkorilla olisi ollut enemmän seuraajia vähäisempien henkien keskuudessa (ja siis vahvemmat apujoukot)kuin valarilla.

Makar sanoi:

Taisteluvoiman suhteen taas Melkor-Morgoth heikkeni kaiken aikaa muuhun valariin verrattuna, lopulta kuolevaisten tasolle asti. Mutta ensimmäisen Ardasta käydyn sodan aikana tilanne olisi voinut olla esim. jotain seuraavanlaista.
Manwë = 100, Ulmo = 95, Aüle = 90, Orome = 85, Namo (Mandos) = 80, Irmo = 75. Yhteensä 525. Ei anneta valierille (naispuolisille valoille) lainkaan taisteluvoimapisteitä.
Melkor taisteli näitä kaikkia vastaan ja oli pitkään voitolla. Melkor = vähintään 525.
Tulkas tuli valarin avuksi. Tulkas ei vaikuttaisi viimeiseltä tarvittavalta lisämuurahaiselta suuren kovakuoriaisen kimpussa, vaan henkilökohtaisesti Melkoria vahvemmalta. Melkor pakeni jo Tulkaksen naurua. Tulkas = vähintään 550.

Herättääkö halua kommentteihin?

Click to expand...

Taitaa olla niin, että valarin voimat ovat kullakin suuntautuneet hieman eri aloille; ehkäpä Melkor erikoistui väkivaltaan, ja muiden valojen keskityttyä ja kulutettua jo voimiaan rakentavaan työhön heidän oli vaikea enää yhtäkkiä suunnata voimiaan uudelleen. Tulkas taas tuli kentälle "tuoreena" eikä ollut vielä käyttänyt voimiaan mihinkään, joten hän saattoi keskittyä Melkorin jahtaamiseen täydellä innolla.

Mutta toisaalta Ainulindalëssa sanotaan:

"Ainurin joukossa Melkorille oli annettu suurin valta ja tieto ja hänellä oli osuus kaikkien veljiensä lahjoista."

Eli Melkor oli alun perin vahvempi kuin kukaan muu yksittäinen vala. Mutta Tulkasin tultua hän oli jo ehtinyt heikentyä.

Eli Melkor oli alun perin vahvempi kuin kukaan muu yksittäinen vala. Mutta Tulkasin tultua hän oli jo ehtinyt heikentyä.

Click to expand...

Enpä usko että tämä kuitenkaan oli syy Melkorin tappioon Tulkasia vastaan. Vaikka Melkor olikin kaikista Valarista suurin tiedossa ja mahdissa, ei hän ollut kuitenkaan yhtä mahtava fyysisessä voimassa kuin Tulkas. Epäilemättä viisaampi ja viekkaampi, ja olisi varmasti pystynyt juonimalla hänet voittamaan, mutta lähitaistelussa kukaan ei ollu Tulkasta mahtavampi.

...ja hänellä oli osuus kaikkien veljiensä lahjoista.

Click to expand...

Melkor ei siis missään yksittäisessä asiassa ollut mahtavampi kuin jokin siihen erikoistuneesta muusta valasta.

Itse en lähtisi pisteyttämään Valaria, juuri sen takia että heidän voimansa olivat suuntautuneet paljolti eri asioihin.

Makar sanoi:

Ei anneta valierille (naispuolisille valoille) lainkaan taisteluvoimapisteitä.

Click to expand...

Tämän näkisin varsin omituiseksi ratkaisuksi. Naiset tiskaa kyökissä ja miehet hoitaa sotimisen? Ehkä hommat Rohanissa hoituivatkin melkolailla niin, mutta jotenkin moinen ei istuisi kuvaani valarista. Jos unien valtias Irmokin saa 75 taistelupistettä, on miltei pyhäinhäväistys jättää Varda nollille; Varda josta sentään sanotaan Valaquentassa: "Melkor vihasi häntä, ja pelkäsi häntä enemmän kuin ketään muuta niistä jotka Eru on tehnyt."

Muutenkin tuo suora pistevertailu valarin summasta Melkoriin tuntuu hiukan tökeröltä, jos kohta tökeröitähän tällaiset lukuyleistykset ovat väistämättä.

Itse pidän tuota Afrodalin ihmis-haltia-ainur -pisteikköä mielenkiintoisempana ja tietyssä mielessä mahdollisempanakin koetuksena.

fanye sanoi:

Valië Nienna sanoi:

Onhan se asia siis jo täällä selvillä, että Ardassa magiaa ei voi oppia eikä omaksua, ainoastaan periä? Hienoa.

Click to expand...

Mitä tarkoitat tässä magialla? Minulle se ainakin tuo mieleen Melkorin ja Sauronin metkut, mitä ihmiset olivat hyvinkin kärkkäitä oppimaan. Sarumankin opetteli sormustietoa ja varmasti siihen liittyi magiaa. Frodokin olisi voinut yrittää (vaikka lyhyeen se olisi jäänyt) oppia hallitsemaan Sormusta ja käyttämään sitä omiin tarkoituksiinsa. Kyse on varmaankin vain erilaisista mielikuvista, itse nimittäisin näitä ei-opittavia (sisäsyntyisiksi) voimiksi tai ominaisuuksiksi.

Click to expand...

Tolkienin mukaan Ardassa on kahdenlaista magiaa; sellaista, jolla voidaan vaikuttaa fyysiseen maailmaan, ja sellaista, jolla luodaan näkyjä ja harhoja. Muut Tolkienin kirjeitä lukeneet, korjatkaa jos olen kämminyt suomennoksen.

Saruman oli maia, joten hänellä oli synnynnäinen kyky magiaan. Sormustieto olisi tämän ajatuksenkulun seurauksena tosiaankin vain tietoa siitä, miten voimaa voidaan käyttää.

Haltiamieli sanoi:

Makar sanoi:

Ei anneta valierille (naispuolisille valoille) lainkaan taisteluvoimapisteitä.

Click to expand...

Tämän näkisin varsin omituiseksi ratkaisuksi. [ ... ] Jos unien valtias Irmokin saa 75 taistelupistettä, on miltei pyhäinhäväistys jättää Varda nollille; Varda josta sentään sanotaan Valaquentassa: "Melkor vihasi häntä, ja pelkäsi häntä enemmän kuin ketään muuta niistä jotka Eru on tehnyt."

.

Click to expand...

No, annetaan toki valierille taisteluvoimapisteitä. Tällöin Melkorin pistemäärää on myös kasvatettava. Voidaanhan ajatella niinkin, että jotkut valierista taistelivat Melkoria vastaan, ja vastaavasti jotkut valarista pysyivät sivussa. Aulella oli luultavasti päävastuu maailman rakennustöistä Ensimmäisen sodan aikaan, hän ei ehkä ehtinyt hirveästi huitelemaan Melkoria. Ja valarin sisällä taisteluvoimaerot saattoivat toki olla vieläkin suurempia, esim. Manwë=100, Irmo=15.

Kenties Melkor tosiaan pelkäsi Vardaa enemmän kuin ketään muuta, mutta Ensimmäisessä sodassa Melkor ei paennut Vardaa, vaan Tulkasta.

Esittämäni laskutapa on kenties tökerö, mutta ainakin se (Tulkas/Melkor/muut valar-yhtälön suhteen) perustuu taisteluraportteihin .

Afrodal sanoi:

80-87 Mahtavimmat maiar (ketäs niitä suuria nyt mainitaan)
75 Melkor Ensimmäisen Ajan lopulla (kyllä, näin heikoksi nimittäisin)
60-70 Balrogit ja näitä vastaavat hyvikset

Click to expand...

Tuohon pientä korjausta nimittäin balrogithan(ja niitä vastaavat hyvikset)kuuluivat maiariin

Haltiamieli sanoi:

Itse pidän tuota Afrodalin ihmis-haltia-ainur -pisteikköä mielenkiintoisempana ja tietyssä mielessä mahdollisempanakin koetuksena.

Click to expand...

Olisiko ihmis-haltia-ainur-vertailu mahdollinen? Katsotaanpa Afrodalin taulukkoa (jossa vertailun kohteena kaikenlainen kyvykkyys ja teot, paitsi ei kuitenkaan erityinen "taikavoima")

Afrodalilla valar (Melkor mukaan lukien) 85-100, maiar 88 tai vähemmän (vahvimpina Eonwe; keskivertomaia 55), haltiat 70 tai vähemmän (vahvimpana Fëanor), ihmiset alkaen 52 tai 45 (vahvimpana Hurin ja Elendil), tavallinen ihminen 1.

Hmm. Manwën viestintuoja sanoi Fëanorille (Silmarillion, 1979, s.101):
"Ketään valarista sinä et voi voittaa nyt etkä koskaan Eän salien sisällä, et vaikka Eru, jonka nimesit, olisi tehnyt sinut kolmasti suuremmaksi kuin olet."

Siis. Jos heikoimmat valar saavat 85 pistettä, niin Fëanor saisi alle kolmasosan tästä. Eli jos otetaan lähtökohdaksi Afrodalin taulukon yläosa, ja korjataan alapään lukuja yllämainitun perusteella, niin Fëanorille tulisi enintään 28 pistettä.

Makar sanoi:

Hmm. Manwën viestintuoja sanoi Feanorille (Silmarillion, 1979, s.101):
"Ketään valarista sinä et voi voittaa nyt etkä koskaan Eän salien sisällä, et vaikka Eru, jonka nimesit, olisi tehnyt sinut kolmasti suuremmaksi kuin olet."

Siis. Jos heikoimmat valar saavat 85 pistettä, niin Feanor saisi alle kolmasosan tästä. Eli jos otetaan lähtökohdaksi Afrodalin taulukon yläosa, ja korjataan alapään lukuja yllämainitun perusteella, niin Feanorille tulisi enintään 28 pistettä.

Click to expand...

Tuo "kolmasti suurempi" voisi luultavasti yhtä hyvin olla "sata kertaa suurempi". Kyllä valar sen verran kovia kavereita ovat, että rusentavat kenet hyvänsä haltian tai ihmisen. Fingolfinilla ei loppujen lopuksi olisi ollut mitään mahdollisuuksia Morgothia vastaan, vaikka tämä olikin heikentynyt levitellessään voimaasa kätyreilleen. Kirjan mukaanhan Fingolfinin teko oli epätoivon aikaansaannosta. Sauron sen sijaan... no, Sauron oli "vain" vaivainen maia kuten Gandalfkin, jonka saattoi surmata. Velhot tosin olivat lihalliseen muotoonsa sidottuja, mutta Sauronilla ei näitä rajoitteita ollut. Mutta kumminkin Sauron on leffassa tehty varmasti paljon voimakkaammaksi kuin mitä hän "oikeasti" olisi ollut; jos hän todella olisi kyennyt nitistämään kymmenen miestä kerralla, hän olisi voinut yksin kukistaa koko Liiton armeijan. Ja kuitenkin Elendil ja Gil-Galad "kaatoivat" hänet.

Mitähän tuo "kaatuminen" sitten mahtaa tarkoittaa? Haavoitettiinko Sauronia niin, että hän kaatui, vai menettikö hän vain tasapainonsa (Elendil oli sentään yli kaksi- ja puolimetrinen, "puoli rangaa yli miehenmitan", kuten KTK:ssa sanottiin) eikä raskaassa haarniskassa kyennyt nousemaan ylös tarpeeksi nopeasti, jolloin Isildur pääsi leikkaamaan hänen sormensa irti?

Fëanor oli kyllä voimakas ja erittäin taitava seppä; saattaa hyvinkin olla, että hänen luovuutensa ja kekseliäisyytensä ylittivät valarin vastaavat, ja ne yhdistettynä Aulëlta opittuihin sepäntaitoihin loivat tyypin, joka kykeni tekemään Silmarilit. Todennäköisesti kuka hyvänsä vala olisi pystynyt samaan, mutta kukaan ei vain ollut tullut ajatelleeksi Puiden valon säilömistä ennen Fëanoria.

Narsil sanoi:

Tuo "kolmasti suurempi" voisi luultavasti yhtä hyvin olla "sata kertaa suurempi". Kyllä valar sen verran kovia kavereita ovat, että rusentavat kenet hyvänsä haltian tai ihmisen.

.

Click to expand...

Minäkin olen taipuvaisempi ottamaan "kolmasti suurempi"-sanat ennemmin retoriikkana kuin matematiikkana, mutta näiden sanojen kirjaimellinen tulkinta nyt oli yksi tapa tarkastella eri olentojen voimasta esitettyjä lukuja. Valarin ja muiden olentojen paneminen samaan taulukkoon ei ehkä ole kovin toimiva idea.

Muiden olentojen kannalta valar olivat ikäviä vastustajia esimerkiksi sen takia, että he ruumiillistuivat vain halutessaan. ("harvoin hän [Ulmo] verhoo itsensä ruumiiseen kuten muut vertaisensa", Silmarillion, 1979, s.27)
Ilmeisesti jo maiar olivat ainakin väliaikaisissa vaikeuksissa, jos he menettivät omaksutun ruumiinsa kokonaan, näin esim. Sauron ja istari. Melkor käsittääkseni menetti Puiden tuhoamisen yhteydessä kyvyn vapaasti luopua ruumiistaan (hän inkarnoitui pysyvästi, kuten Tolkien jossain ilmaisi; Eriolin kanssa minulla on tosin tästä keskustelu kesken :wink: ). Tällainen tilanne tietysti tekee miehen varovaiseksi.

Alemman olennon oli siis mahdoton tappaa tai vangita korruptoimatonta valaa, vaikka tämä olento olisi ollut fyysisesti ja taistelutaidoiltaan yhtä vahva kuin kyseinen vala ruumiillistuneena. Vahvimmallekin kuolevaiselle (lohikäärmeet ja haltiat mukaanlukien) sen sijaan voitiin ennemmin tai myöhemmin tuottaa kuolema, tavalla tai toisella. Ja Mandosin saleissa pisteet olivat Mandosin hyväksi 100-0, kuten jo aiemmin kirjoitin.

Eikö pisteytyksessä olis järkevämpi käyttää esim. 1000 - 0 asteikkoa?

Fingor sanoi:

Eikö pisteytyksessä olis järkevämpi käyttää esim. 1000 - 0 asteikkoa?

Click to expand...

Mielestäni "pisteytykset" ovat jokseenkin turhia. Maiarin ja valarin vertailu, ihmisten ja haltioiden mukaan sotkemisesta puhumattakaan, on kuin törmäisi hernepyssyllä aseistetulla soutuveneellä 270-metriseen, 16 tuuman tykeillä aseistettuun ja 600mm:n panssarilla suojattuun taistelulaivaan.

Mutta tuosta Lännen valtiaitten voimasta sanotaan Akallabêthissa:

"Ja Amandil sai selville kuninkaan aikeet ja kauhistui ja pelko täytti hänet, sillä hän tiesi että ihmiset eivät ikinä voisi voittaa valaria sodassa ja että maailmaa uhkaisi tuho ellei tätä sotaa estettäisi."

Tietääkseni Morgothia kukistamassa ei Vihan Sodassa ollut mukana yhtäkään valaa, vaan joukkoja johti maia Eönwë, Manwën airut. Mikä antaisi aiheen olettaa, että Morgoth oli heikentynyt todella paljon; olihan hän vahvistanut Ungoliantia, Sauronia, balrogeja, lohikäärmeitä ja monia muita olentoja omalla mahdillaan. Lisäksi suurin osa valarin sotajoukosta koostui Amanin haltioista. Ja tuo porukka rusensi Morgothin armeijan balrogeineen ja lohikäärmeineen kaikkineen, armeijan, joka kirjan mukaan oli niin suuri, ettei se mahtunut Anfauglithin tasangolle.

Sauronista suhteessa muuhun maiariin: "Eönwën vallassa ei ollut armahtaa vertaisiaan..."

KTK:ssa sanottiin istarista: "Morgothia kukistamaan hän (Manwë) lähetti airuensa Eönwën, eikö hän siis Sauronia kukistamaan lähettäisi vähäisempää (jos kohta mahtavaa) enkelikansan henkeä, Sauronin aikalaista ja veroista, mutta ei enempää?"

Velhothan olivat sinänsä mahtavia, mutta heidän voimiaan rajoitti se, että heidän henkensä oli sidottu haavoittuvaiseen ruumiiseen. Tämän vuoksi Gandalfilla oli ongelmia Balrogin kanssa, josta hän ei välttämättä olisi edes selvinnyt ilman Naryaa, Tulen Sormusta.

Tulipa mieleeni vielä yksi seikka koskien maiarin ja haltiain vertailua. Gandalf ja Pippin keskustelevat palantíreista:

P: "Mitä ne ovat?
G: "Nimi tarkoittaa se joka katsoo kauas. Orthancin kivi oli yksi niistä."
"Sitten sitä ei ole tehnyt" --Pippin epäröi, "Vihollinen?"
"Ei ole", Gandalf sanoi. "Eikä Saruman. Se käy yli hänen kykyjensä ja Sauroninkin. Palantírit tulevat Westernessen tuolta puolen, Eldamarista. Noldor ovat ne laatineet. Kukaties Fëanor itse teki ne niin kaukaisina aikoina, ettei niitä voida mitata vuosissa."

Eli tämän perusteella jotkut noldorista kykenisivät mahtavampiin töihin kuin maiar?

Narsil sanoi:

Eli tämän perusteella jotkut noldorista kykenisivät mahtavampiin töihin kuin maiar?

Click to expand...

Ennen kaikkea Fëanor: eihän kukaan hänen jälkeensä pystynyt tekemään silmarilien vertaisia jalokiviä. - Haluaisin kyllä tietää, onko palantírien kauaskatsomisominaisuus peräisin noldojen taidoista vai ovatko kenties valar avittaneet tässä. Vielä on KTK:n Palantíri-osuus lukematta, joten tyydyn ihmettelemään asiaa.

No sanoisin, että kyllä. Mutta Fëanor on tässä erikoistapaus. Aulëhan taisi henkilökohtaisesti avustaa häntä, ja niinpä hänen taitoinsa kehittyivät erityisen suuriksi. Silmarillionissahan sanotaan jotain tämäntapaista: "Eikä hänen vertaistaan syntynyt toista haltioiden joukkoon. Hän oli kättentadioiltaan parempi kaikkia...". Ei nyt ehkä kirjaimellisesti noin, mutta tarkoitus oli sama.

Taitaa kyllä aika lailla toistaa sitä mitä Tik sanoi

Elemmakil sanoi:

No sanoisin, että kyllä. Mutta Fëanor on tässä erikoistapaus. Aulëhan taisi henkilökohtaisesti avustaa häntä, ja niinpä hänen taitoinsa kehittyivät erityisen suuriksi. Silmarillionissahan sanotaan jotain tämäntapaista: "Eikä hänen vertaistaan syntynyt toista haltioiden joukkoon. Hän oli kättentadioiltaan parempi kaikkia...". Ei nyt ehkä kirjaimellisesti noin, mutta tarkoitus oli sama.

Click to expand...

Mutta mielestäni tämä kohta kaipaa erityishuomiota: "Noldor ovat ne laatineet. Kukaties Fëanor itse teki ne..." Eli tekijästä ei ole täyttä varmuutta, mikä viittaisi siihen, että monet muutkin noldor kuin Fëanor ylsivät melkoisiin saavutuksiin, jotka ylittivät jopa mahtavimpiin kuuluvien maiarin kyvyt, jopa Sauronin. Tuskin sentään kuitenkaan valarin. Tietysti Ilúvatarin lasten ajatusmaailma poikkeaa Mahdeista niin, että he saattavat keksiä asioita, joita valar eivät tulisi ajatelleeksikaan. Eihän kukaan heistä ollut suunnitellutkaan Puiden valon säilömistä ennen Fëanoria.

Narsil sanoi:

"Ei ole", Gandalf sanoi. "Eikä Saruman. Se käy yli hänen kykyjensä ja Sauroninkin. Palantírit tulevat Westernessen tuolta puolen, Eldamarista. Noldor ovat ne laatineet. Kukaties Fëanor itse teki ne niin kaukaisina aikoina, ettei niitä voida mitata vuosissa."

Eli tämän perusteella jotkut noldorista kykenisivät mahtavampiin töihin kuin maiar?

Click to expand...

Tämä on arveluttava kohta. En ottaisi Gandalfin sanoja aivan koko totuutena asiasta, tai sanokaamme, että ne eivät kuulosta "Silmarillion-yhteensopivilta". Gandalfin tehtävähän oli rohkaista Sauronin vihollisia ja lohduttaa pieniä hobiitteja pienillä silmänkääntötempuilla. Sauronin kykyjen vähättely sopii tähän hyvin. Toinen Gandalfin ei-Silmarillion-yhteensopiva huomautus Sauronista on "Valkoinen ratsastaja"-luvussa (TSH 2, 139, v. 1973-painoksessa):

Gandalf: "Kaukana, kaukana kääpiöiden syvimpien kaivantojen alla kovertavat maata nimettömät olennot. Ei edes Sauron niitä tunne. Ne ovat häntäkin vanhempia. Ja minä olen kulkenut siellä..." (Lihavointi Makarin 8) )

Huomattakoon, että Gandalf sanoo myös, että palantirien tekoaika on niin kaukainen, ettei sitä voida mitata vuosissa. "Tarun" sisällä tämä pitää sikäli paikkansa, että liitteiden kronologia alkaa Auringon toisen ajan alusta. Kuitenkin "Tarua" kirjoittaessaan Tolkienilla oli jo valmiina annaaleja vuosilukuineen Ardan alusta asti.

Mutta olisiko Gandalfin sanoissa jotain tolkkua? Silmarillion-yhteensopivampaa olisi, jos Gandalf olisi sanonut esim. "tiedetään, että Feanor, noldorista taitavin, teki ne, suurin piirtein Puiden vuosisadalla x. Edes Sauron ei enää pystyisi sellaiseen, kun hän on kuluttanut niin paljon voimiaan muihin asioihin." Mutta eihän tämä kuulostaisi läheskään yhtä komealta.

Mutta osasivatko jotkut noldorista tehdä joitakin asioita, joita jotkut maiarista (tai valarista) eivät? Miksipä ei. En usko, että esimerkiksi Tulkas olisi vahvoilla käsillään pystynyt mihinkään hienomekaaniseen suoritukseen. Mutta että palantirien tapainen työ olisi ollut periaatteessa mahdoton Sauronille, joka oli nimenomaan Aulën maia? "Maaginen" kauas näkeminen ei sitäpaitsi rajoittunut Ardassa pelkkiin palantireihin, tekihän Galadrielkin sitä pesuvadissaan.

Olen Makarin kanssa samaa mieltä tuosta 'Tulkas ja hienomekaniikka' teesistä. Eihän se, että joku on omalla erityisalueellaan taitavampi kuin toinen olisi vieraalla alalla tarkoita sitä, että hän olisi omalla alueellaan parempi kuin se toinen omalla alallaan. Onko yhtään ymmärrettävää?
Sitä paitsi nyt puhutaan taidosta, oppineisuudesta, perehtymisestä, ei niin kään mahdista. Sauron, Fëanor ja Saruman olivat kaikki saman alan, käsitöiden ja sepäntaidon, ammattilaisia. Olen kohtuullisen varma, että Sauron olisi suorassa vertailussa mahtavampi voimiltaan, mutta Fëanor syvempi tiedossa.
Mikäli näitä asioita voidaan Tolkienin yhteydessä erottaa toisistaan...