Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Ardan maat ja muodot

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tar-Palantír, 23.03.2004.

  1. Tar-Palantír

    Tar-Palantír Hobitti

    David Dayn The Illustrated Encyclopedia -kirjassa on Ardan kehitysvaiheet aina Alusta Neljännelle Ajalle. Olen kuitenkin löytänyt suuren ristiriidan tuon teoksen Ardan evoluutioiden kanssa verrattuna The Atlas of Middle-earth -kirjaan. Kysyisin nyt, koska olen saanut sellaisen käsityksen: muodostuiko tuo "afrikka" siihen Keski-Maan alapuolelle silloin kun Melkor tuhosi suuret lamput??? Silmarillionissa kerrotaan että maat muuuttuivat siinäkin kohelluksessa...oman mielikuvani mukaan Atlaksen pohjalta päättelen, että tuo "afrikka" muodostui silloin. Atlaksessa ainakin se on jo olemassa, kun haltiat lähtevät Suurelle Matkalle kohti Amania. David Dayn kirja se taitaa taas väittää omiaan vai kuinka...jos näin on (kuten luulenkin olevan) on virhe aika paha!
     
  2. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    David Dayn karttoihin eikä pahemmin muuhunkaan kannata liikaa luottaa. Ikäväkseni Tolkien ei tainnut koskaan itse tehdä vastaavaa kartaa niin että joutunemme luottamaan toisen käden tietoihin, tai ainakin siinä uskossa minä olen elänyt *toiveikkaalla äänellä*. Ja itse kummastelin kuinka pienet lapset saattavat luottaa kirjoihin, kun toisessa Akkaian paikka on merenä maailman laidalla, ja toisesaa jonain kehänä avaruudessa. Luota tässä mihin? :roll:
     
  3. Tar-Palantír

    Tar-Palantír Hobitti

    Niinpä...luota tässä nyt mihinkään. Olen aina David Dayn kartan mukaan sijoittanut Taniquetilin Amanissa hiukan pohjoiseen, mutta Atlaksessa se on heti Eldamarin lahden alapuolella...mitenköhän asia sitten on?! Muutenkin Atlaksen kartta Amanista on aika mitäänsanomaton ja pidän David Dayn karttaa Amanista paljon parempana ja valaisevana ja oman mielikuvani mukaan Taniquetil EI ole Eldamarin lahden eteläpuolella! Tuo Tol Eressaën muoto myös ihmetyttää...Tekikö Tolkien muuten ollenkaan karttoja tai tekikö Christopher ollenkaan karttoja Amanista...kai nyt jotain, ettei ne hommat jää täysin tällaisten kirjojen niin kuin Atlas arvailtaviksi.
     
  4. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    Tolkie teki Hobitin kartan. Muut teki Christoper Tolkienin luonnosten pohjalta, ja Christoper kertoi kuinka heille oli selvästi tullut selkeitä väärinkäsityksiä, joita oli ollut myöhemmin mahdoton korjata. Mutta mahtaako Amanista olla kummankaan piirtämää selkeää karttaa? En ole törmännyt kuin taitteilijoitten vapaisiin tulkintoihin, joilla on suurin piirtein yhtä paljon painoarvoa kuin kenen tahansa Tolskua tuntevan tyypin tuherruksilla.
     
  5. Tar-Palantír

    Tar-Palantír Hobitti

    Niinpä...harmi ettei Tolkien päässyt "viimeistelemään" kunnolla karttojaan ja muitakin ideoitaan... :(
    Monet asiat jäävät aika lailla lukija omaksi tulkinnaksi, mutta minun Ardassani se Taniquetil ei kylläkään ole Eldamarin lahden eteläpuolella vaan siellä miessä se on David Dayn "Tolkienin maailma" -kirjassa! :D 8)
     
  6. Ilu

    Ilu Hobitti

    Entä viimeistelikö hän "kunnolla" TSHn kartan?
     
  7. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    Ei viimeistellyt. Hän huomasi siinä joitain virheitä, mutta antoi asian olla. En kyllä ole tähän mennessä ole itse niitä löytänyt, joten tuskin ne mitenkään dramaattisia ovat. Tai niin jo noo, Christopher käsitti alkuun isänsä luonnoksia tutkiessaan, että Jäälahti on vain kohtuullisen pieni ja siksi kartan pohjoisnurkassa näkyy se niemi. Myöhemmin hän tajusi että Jäälahden alle oli jäänyt melkoinen pläntti, mutta se näkyy vain "maailmankartassa".
     
  8. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Erot David Dayn ja Karen Wynn Fonstadin teosten kartoissa selittyvät paljolti sillä, että niiden lähdemateriaalit poikkeavat toisistaan ratkaisevasti: Dayn teokset eivät hyödynnä HoME IV:ssä julkaistuja Ambarkanta -karttoja, jotka ainoina Tolkienin piirtäminä kattavat koko maailman. Nekin ovat melko vanhoja ja niistä puuttuu joitakin merkittäviä seikkoja (Sinivuoria ja Sumuvuoria ei ole merkitty erikseen), mutta jokatapauksessa Fonstad on Atlakseensa piirtänyt kartat juuri näiden Ambarkanta-karttojen pohjalta.
    Noissakin näyttäisi Taniquetil olevan Eldamarinlahden eteläpuolella.
     
  9. Elegian

    Elegian Hobitti

    Maailmankartta...Oliko Tolkienin maailma vain Keski-Maa ja aivan alussa Valinor vai oliko jotain muutakin. Keski-Maa on pieni paikka ja jos muistelen esimerkiksi David Dayn karttoja ei hän näytä muutakuin nämä kaksi K-Maa sekä Valinor). Pitäisi varmasti tutkia karttoja uudemman kerran. Ja Olen yrittänyt hahmottaa itselleni Silman avulla silloista maailmaa tarkalleen kaikkine kumpuineen ja paikkoineen mutta sitten kun löysin englannin kielisen Silman oli siinä kannessa oleva kartta täysin erilainen kuin itse kirjan perusteella hahmottelemani. Ja tietenkin pitäisi ottaa KTK:n viimeistelyt mukaan.
     
  10. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    Niissä "maailomankartoissa" joita itse olen nähnyt, on ainakin kaksi mannerta Keski-Maan ja Kuolemattomien maitten lisäksi. Mutta tietääkö kukaan, oliko niissä elämääkin?
     
  11. Grishnákh

    Grishnákh Hobitti

    Kaipa näillä mantereilla ihmisiäkin asui, kas kun númenorilaiset jopa purjehtivat sinne yhdessä vaiheessa. (Akallabêth ja Atlas) Ehkäpä jopa Sormuksen Sotaan tuli haradrimia laivoilla jostakin sieltä.

    Älkää koskaan luottako David Dayn kirjoihin!
    Luottakaa (melkein) aina Atlas of Middle-Earthiin! Sen olen havainnut kaikkein luotettavimmaksi Tolkien-aiheiseksi teokseksi.
     
  12. Neppuli91

    Neppuli91 Hobitti

    Ostin tänään Silman ja KTK:on pokkareina, kun ei tuo raha riittänyt kovakan-
    tisiin, niimpä niissä ei tietty ollu niitä karttoja.Jotenka saako netistä niitä mistään ,vaikka tulostamalla :?
     
  13. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Keskustelua aiheesta löytyy jo täältä, käypä sieltä kurkkimassa :)
     
  14. Ban

    Ban Hobitti

    Nyyppä tulee taas linkittään ja työntämään nokkaansa kuukausia hiljaa olleisiin keskusteluihin:
    http://brendoman.com/honzo/lotr/AGE1ARDA.JPG
    Tuo karttahan perustuu Professorin itsensä tekemään niin sanottuun "rough sketchiin" eikä minulla siitä mitään suurempaa huomautettavaa ole, mitä nyt voitaisiin spekuloida Numenorin oikeasta pohjois-etelä -sijainnista. Ainahan voidaan sitten keskustella oliko tämä "RS" sitten kaanoniin kelpaava. Ja ainahan on olemassa nämä ristiriitaisuudet, jotka selitetään mm Shaping Of Middle-Earthissa. En kuitenkaan anna nyt niitten pilata päivääni, vaan totean kartan olevan todella hieno ja asiasta kiinnostuneille varmasti mieleinen, jos ei vielä kyseinen kartta ole netissä vastaan tullut.
    Pistänpä pari saman tekijän muutakin karttaa linkkinä.
    http://brendoman.com/honzo/lotr/AGE2ARDA.JPG
    http://brendoman.com/honzo/lotr/THE_THIRD_AGE_OF_ARDA.GIF
    Keskusteluahan voisi jatkaa vaikka sillä, miten luoteis-Endor sijoittuu Eurooppaan nähden. Seuraavasta osoitteesta löytyy eräs versio.
    http://brendoman.com/honzo/lotr/M_E_EURO.JPG
    Itsekin tulin vuosia sitten tutkimuksissani samaan mielipiteeseen, mutta nyt on viime aikoina alkanut arveluttamaan koko asia. Tuntuisi sittenkin, että Lindonin rannikko sijaitsisikin huomattavasti idempänä. Mordor kun itse asiassa näyttäisi oikeastaan sijaitsevan lähes suoraan Arabian niemimaan pohjoispuolella. Samalla myös Forochelin niemikin alkaisi taas tarkoittamaan Skandinaviaa... Onkos kellään omakohtaisia ajatuksia?
     
  15. Talvi

    Talvi Kontulainen

    No jos olettaa, että tuosta Kolmannen Ajan kartan tilanteesta on kulunut tosi paljon aikaa, niin mannerlaatat ovat liikkuneet lisää, jolloin jotkut osat ovat voineet levitä ja toiset supistua ja niin päin pois. Vuoristot kun kuitenkin ovat ihan väärissä kohdissa Eurooppaan verrattuna ja meret myös. Onkohan tuossa mittakaava oikea? Siis että Euroopan kartta on samassa mittakaavassa suhteessa Keski-Maan karttaan.. Tietysti juurihan sanoin, että ne mannerlaatat liikkuvat.. :)

    Itse olen jotenkin mieltänyt niin, että Forlindon olisi vääntynyt ja kääntynyt Skandinaviaksi ja että Anfalas olisi Espanjan ja Portugalin etelärannikkoa. Kenties Anduin olisikin Tonava, joka on kääntynyt aika tavalla tosin aikojen saatossa.. Mun on jotenkin vähän vaikea saada Keski-Maata sovitettua Eurooppaan, vaikka välillä törmääkin yksittäisiin paikkoihin, jotka vaikuttaa suoraan sieltä repäistyiltä.
     
  16. baginnssi

    baginnssi Hobitti

    Eikö se ole Ekkaia? hmmm.. kaikesta täytyy valittaa vaikkei ole itsekään varma. :twisted:
     
  17. Curunír

    Curunír Hobitti

    Kyllä, sehän on siis Ekkaia.
     
  18. Mormegil

    Mormegil Hobitti

    Keski-Maan muoto...

    Eli, tulin ajattelleeksi oliko Keski-maa Tolkienin ajatuksissa pyöreä (kuten meidän maapallomme) vai oliko se litteä niin kuin maankin uskottiin olevan.
    Itse en ole oikein osannut hahmottaa tähän selkeää vastausta johtuen muutamista seikoista:
    - Ilman lämpötila vaihteli Etelän, pohjoisen, idän ja lännen välillä.
    - Auringon ja kuun kulku (toimiko kierto samallatavalla kuin meidän aurinkokunnassamme).
    - Yön portit. Paikka jonne Melkor vangittiin vihan soden jälkeen. Siellä ei ollut mitään muuta kuin tyhjyyttä ja pimeytä.

    Entä teidän Mielipiteenne, oliko Keski-Maa pyöreä vai litteä??
     
  19. fanye

    fanye Hobitti

    Maailma oli litteä kunnes Ar Pharazon hyökkäsi Valinoriin. Siinä rytäkässä sitten upposi niin Númenor kuin Beleriandkin ja maapallo muuttui pyöreäksi niin, että vaikka ihmiset purjehtisivat länteen he eivät löytäisi Kuolemattomia Maita, vaan tulisivat kuolevaisten maiden itärannoille.

    Joku voi selittää vähän hienommin ja tarkemmin. :)
     
  20. Merri

    Merri Hömelöitsittäjä Vastuuhenkilö Ylläpitäjä

    Vähän korjausta: Beleriand upposi jo paaaaljon aiemmin kun Morgothin valta kukistettiin. Se tosin nostaa kysymyksen mieleen: kuinka nopeasti Beleriand upposi veden alle?
     

Jaa somessa