Ardan maat ja muodot

Miksi puhua jostain "Keski-Maasta", kun tässä tarkoitetaan kuitenkin koko Ardaa. Muistakaa nyt hyvät ihmiset, että Endor on vain osa Ardaa... :wtf:
 
kuinka nopeasti Beleriand upposi veden alle?

Ensimmäinen aika kesti n. 590 vuotta, tästä kai on eri päätelmiä mutta ainakin jossain kohtaa 590 vuotta on ollut tarkka ajankohta ensimmäisen ajan loppumiselle. Vihan Sota kesti 545-587, joten haltioilla oli kolme vuotta aikaa valmistella laivojaan Valinoriin lähtöä varten, tai paeta Keski-Maahan.
 
Curunír sanoi:
Miksi puhua jostain "Keski-Maasta", kun tässä tarkoitetaan kuitenkin koko Ardaa.
Tai oikeammin koko Ambaria, ainakin Tolkienin myöhemmissä teksteissä Arda rinnastui käsitteenä lähinnä meidän aurinkokuntaamme, Ambarilla taas tarkoitettiin maata, palloa tahi plättyä ajasta riippuen. ;)
 
Iski painovirhepaholainen. Onko joku muu ihmetellyt näitä pikku asioita:

a) Ardassa oli elämää ennen aurinkoa. Toisin sanoen ilmasto oli kyllin lämmin ja kasvit kasvoivat ilman auringonvaloa.

b) Maailman ollessa vielä litteä pohjoisessa oli kylmää ja etelässä lämmintä. Kyseisten ilmiöitten pitäisi johtua auringon valon vähäisemmästä tehosta kaarevalla pinnalla.

Sanokaa pois, jos taas pilaan fantasian ylirealisimillani :wink:
 
Valië Nienna sanoi:
a) Ardassa oli elämää ennen aurinkoa. Toisin sanoen ilmasto oli kyllin lämmin ja kasvit kasvoivat ilman auringonvaloa.

b) Maailman ollessa vielä litteä pohjoisessa oli kylmää ja etelässä lämmintä. Kyseisten ilmiöitten pitäisi johtua auringon valon vähäisemmästä tehosta kaarevalla pinnalla.
Eru on suuri. Ylistetty olkoon Eru!
 
Valië Nienna sanoi:
a) Ardassa oli elämää ennen aurinkoa. Toisin sanoen ilmasto oli kyllin lämmin ja kasvit kasvoivat ilman auringonvaloa.

b) Maailman ollessa vielä litteä pohjoisessa oli kylmää ja etelässä lämmintä. Kyseisten ilmiöitten pitäisi johtua auringon valon vähäisemmästä tehosta kaarevalla pinnalla.

Mahtoiko pohjoisen kylmyys johtua osin Morgothista?

Ja mahtoiko Arien viettää enemmän aikaa etelässä?

Lämpimään ilmastoon tietysti vaikuttivat aluksi Valarin lamput ja ehkä puutkin tuottivat sen verran runsaasti lämpöä, että Pikku-Valtakunta ei vallan vaipunut horteeseen. Lisäksi Ulompi Tyhjyys ei välttämättä ollut yhtä kylmä kuin meidän nykyinen avaruutemme. Ehkä se jäähtyi vasta, kun sai Morgothin vaivoikseen.
 
Tik sanoi:
Mahtoiko pohjoisen kylmyys johtua osin Morgothista?

Ja mahtoiko Arien viettää enemmän aikaa etelässä?

Mutta pohjoinen oli kylmempi jo ennen Auringon syntyä (kun Fingolfinin joukot joutuivat ylittämään jäätyneen meren Keski-Maahan pyrkiessään). Ja Melkor oli tätä ennen viettänyt monta Aikaa poissa Keski-Maan pohjoisosista (ensin Mandosin vankilassa, sitten Amanissa).

Mutta entä jos lämpöä jotenkin vuoti Maan pohjoisreunalta Ulompaan Pimeyteen?
 
Mietin vain tuon Tikin huomion pohjalta, että eikös Morgoth saanut aikaiseksi Laulussa epähäiriöllään lumen ja jään? Lisäksi valtaosa Valarista ja Ainurista keskittyi kaiketi laulamaan juuri maan keskiosasta, mutta Morgoth keskitti huomionsa reuna-alueille ja reunaelementteihin. Tai jotenkin näin.
 
Reuna-alueiden kylmyys oli juuri Melkorin tekoa, jää oli varmasti Melkorin mielestä yksi tehokkaimpia keinoja tuhota muiden Valarin tekoja.
"
'Seest thou not how here in this little realm in the Deeps of Time Melkor hath made war upon thy province? He hath bethought him of bitter cold immoderate...Behold the snow, and the cunning work of frost! Melkor hath devised heats and fire without restraint, and hath not dried up thy desire nor utterly quelled the music of the sea. Behold rather the height and glory of the clouds, and the everchanging mists; and listen to the fall of rain upon the Earth! And in these clouds thou art drawn nearer to Manwë, thy friend, whom thou lovest.'
Then Ulmo answered: 'Truly, Water is become now fairer than my heart imagined, neither had my secret thought conceived the snowflake, nor in all my music was contained the falling of the rain...and in all things have served most faithfully the purpose of Ilúvatar."
~ Silmarillion - Ainulindalë

Vaikka jää ja kylmyys olikin Melkorin töiden tulosta, tuli siitäkin kauniita asioita niinkuin lumihiutale. :)
 
Merri sanoi:
Mietin vain tuon Tikin huomion pohjalta, että eikös Morgoth saanut aikaiseksi Laulussa ... lumen ja jään? .

Eiköhän se tosiaan ole oikeauskoinen tolkienilainen näkemys, että pohjoisten seutujen kylmyys oli Melkorin työtä. Tolkien ei varmaankaan pitänyt tarpeellisena asian sen enempää pohtimista. Eru on suuri!

Mietin vain itse, voisiko olla myös fysikaalisesti "realistista" mallia, jossa nämä alueet pysyvät pitkään kylminä, ilman että Melkor tekee asialle mitään. Mutta jos Aurinkoa ja Lamppuja ei ole, niin miksei riittävän suuri jäätikkö voisi kestää sulamatta vaikka kymmeniätuhansiakin vuosia. Minua vain viehätti ajatus pohjoisessa sijaitsevasta "jäähdytysaukosta" (myönnettäköön, että esim. "Ambarkantassa" ei taida olla mitään tämänsuuntaista ideaa).

Luultavasti Pohjoisen jäätyminen olisi tapahtunut Lamppujen tuhoamisen jälkeisenä pimeyden ja tähtivalon aikana. Lampuistahan toinen sijaitsi (melko) etelässä ja toinen (melko) pohjoisessa, ja kun Melkor oli ennen Lamppujen rakentamista karkoitettu Ardasta, niin hän tuskin niiden aikana kykeni kylmentämään mitään osaa maailmasta.

"Ainulindalessa" sanotaan, että Melkor aiheutti sekä liiallista kylmyyttä että liiallista kuumutta (sivut 7-8, HarperCollins Paperback Edition, 1999). Mieleeni on jostain jäänyt mainita, että kylmyys olisi (pimeyden ohella) Melkorin "omaa" aluetta (niinkuin ilma Manwën tai vesi Ulmon), mutta luultavasti tämä on jotain David Dayn sekoilua, koska ainakaan pikaisella silmäilyllä en löytänyt "Silmarillion"-niteestä mitään tällaista yhtälöä.
 
Itse olen jotenkin mieltänyt niin, että Forlindon olisi vääntynyt ja kääntynyt Skandinaviaksi ja että Anfalas olisi Espanjan ja Portugalin etelärannikkoa. Kenties Anduin olisikin Tonava, joka on kääntynyt aika tavalla tosin aikojen saatossa.. Mun on jotenkin vähän vaikea saada Keski-Maata sovitettua Eurooppaan, vaikka välillä törmääkin yksittäisiin paikkoihin, jotka vaikuttaa suoraan sieltä repäistyiltä.

Entäpä jos Anduin onkin kuin Jordan ja Gondor vähän samassa asemassa kuin Israel nykyään, vihamielisten sekopäiden idästä ja etelästä uhkaama? Tosin Israeliahan ei ollut vielä perustettukaan silloin, kun Tolkien aloitti kirjoittamisen.
Muutenkin Keski-Maan historia muistuttaa ainakin Kolmannen Ajan osalta suuresti Euroopan oikeaa historiaa. Tietänette, että keskiajalla Turkki muodosti Mordorin lailla vakavan uhan kristitylle Euroopalle, ja ensimmäisenä turkkilaisia vastaan joutuivat aina taistelemaan ensin Bysantti ja Konstantinopolin (Minas Ithil?) kukistuttua v. 1453 joutui Itävalta ottamaan "rintamavastuun". Turkkilaiset piirittivät Wieniä ainakin kahdesti, muistaakseni 1529 ja 1683. Jälkimmäinen muistuttaa mielenkiintoisella tavalla Minas Tirithin piiritystä sikäli, että ensin turkkilaiset hyökkäsivät 200 000 miehen voimalla ja saartoivat 15 000 miehen puolustaman kaupungin kolmeksi kuukaudeksi, mutta sitten pohjoisesta saapuivat (syyskuun 11. päivänä) puolalais-saksalaiset apujoukot, jotka löylyttivät turkkilaiset perusteellisesti näiden edelleen lähes kaksinkertaisesta ylivoimasta huolimatta. Jos jotakuta huvittaa, voin laittaa Grimbergin Kansojen Historiasta kopioidun, piirityksestä kertovan tekstin tänne luettavaksi.
 
Way up north to Utumno (and to de south)

Telimektar sanoi:
Luultavasti Pohjoisen jäätyminen olisi tapahtunut Lamppujen tuhoamisen jälkeisenä pimeyden ja tähtivalon aikana. Lampuistahan toinen sijaitsi (melko) etelässä ja toinen (melko) pohjoisessa, ja kun Melkor oli ennen Lamppujen rakentamista karkoitettu Ardasta, niin hän tuskin niiden aikana kykeni kylmentämään mitään osaa maailmasta.

Tämä keskustelu etenee, myönnettäköön, hieman hitaasti, mutta koska käsiteltävät asiat eivät ole kovin muuttuvaista sorttia, enttimäisestä vauhdista ei liene hum höm haittaa.

Niin, katsoin asiakseni katsoa asiaa Ambarkantasta. Siis pohjoisen (ja etelän) kylmyyden syitä. Tällaisia mainintoja löysin:

"But in the North and South, where there is most cold and darkness and Middle-earth extends nigh to the Walls of the World, Vaiya and Vista and Ilmen flow together and are confounded" (HoME IV, 236).

Siis kylmää on sekä pohjoisessa että etelässä. Olisiko syynä siis tämä Ardaa ympäröivien taivaan kerrosten sekoittuminen? Eespäin!

"Ilmen lies above Vista, and is not great in depth, but is deepest in the West and East, and least in the North and South." (ibid.)

Voisiko siis Ilmenin ohuus aiheuttaa kylmyyden (ja pimiän)?

"Vaiya - - - is most narrow in the West and East of the World, but deepest in the North and South." (ibid.)

Luonnollisesti näin, jos Ilmen on ääripäissä kapea. Vaan lisää maan muodoista:

"But at the North and South [Middle-earth] did not fall away, and one could go by land from the uttermost South and the chasm of Ilmen to the uttermost North and the chasm of Ilmen." (mts. 238)

Tässä ei ole mitään syitä, ja seuraavassakin on vain seurauksia:

"The Ancient Seas - - - had no shores either at the North or at the South, and they spilled into the chasm, and their waterfalls became ice and bridges of ice because of the cold" (ibid.)

Mutta huomatkaa, että tilanne on sama sekä etelässä että pohjoisessa, Utumnan mailla (ja oli jopa ennen U-linnan kaivamista?). Joten ehkäpä Melko ei sittenkään aiheuttanut napaseutujen kylmyyttä - ainakaan pelkällä karvaisella läsnäolollaan.

Olisiko kuitenkin niin, että kylmyys johtuu ilmakerroksien keskinäisten suhteiden vaikutuksesta, sillä nähtävästi tilanne vallitsi jo ennen Lamppujen rakentamista (joiden pilarit M. alun perin teki jäästä)? Kun Aurinko alkoi kulkea rataansa, se kulki toki itä-länsi -reittiä, jolloin pohjoinen ja etelä saivat vähiten sen lämmöstä osakseen. Tämä vain lisäsi lämpötilaeroja napaseutujen ja Keski-Maan keskiosien välillä. Vai miten lienee?
 
Missä kuu on silloin kun se ei kumota?

Toinenkin kohta Silmarillionin suomennoksessa pisti silmään. Sanokaapa mitä mieltä olette korjausehdotuksistani. Taustalla on Ambarkantaan perustuva käsitykseni Ardan alapuolen muodosta ennen Toisen Ajan lopulla tapahtuneita rytinöitä, eli:

"Valinorin maa ulottuu lähestulkoon Vaiyaan, joka on kapeimmillaan Maailman länsi- ja itäpäissä, mutta syvimmillään pohjoisessa ja etelässä. Siksi Valinorin länsirannat eivät ole kaukana Maailman Muureista. Kuitenkin Valinorin erottaa Vaiyasta kuilu, chasm, jonka täyttää Ilmen, ja tällä tavoin maan ylisestä Ilmenistä voi kulkea alempiin seutuihin ja Maanjuuriin [engl. Earthroots] ja luoliin ja loukkoihin [engl. caves and grottoes, vrt. The Silmarillion: grots and caverns, suom. "luolien ja loukkojen"] jotka ovat maiden ja merien perustuksissa. Siellä on Ulmon asuinpaikka..." (HoME IV, 236).

No, tämä vain pohjustukseksi sille, että The Silmarillionissa kerrotaan Tilionin liikkeistä seuraavaa: For Tilion tarried seldom in Valinor, but more often would pass swiftly over the western land, over Avathar, or Araman, or Valinor, and plunge in the chasm beyond the Outer Sea, pursuing his way alone amid the grots and caverns at the roots of Arda. There he would often wander long, and late would return. (The Silmarillion XI).

Suomennoksessa (Silm. 122) lukee nyt näin: "Sillä Tilion ei juuri viipynyt Valinorissa vaan kiiti usein yli läntisen maan, yli Avatharin, Aramanin tai Valinorin ja kuljeskeli yksin Ardan luolien ja loukkojen yllä. Siellä hän vaelsi ja palasi vasta myöhään."

Tuon lihavoidun tekstin minä suomentaisin kyllä uudestaan, kohdasta näyttää nimittäin puuttuvan yhtä ja toista: "... tai Valinorin, ja syöksyi Ulko-Ulapan takana olevaan kuiluun ja kulki yksin Ardan juurien luolien ja loukkojen keskellä. Siellä hän usein vaelteli kauan ja palasi vasta myöhään."

Jos en ole vallan väärin ymmärtänyt, Tilionin luolat ja loukot olivat Maan alapuolella, mikä ei mielestäni käy ilmi nykyisestä suomenoksesta.
 
Re: Missä kuu on silloin kun se ei kumota?

Tik sanoi:
suomentaisin kyllä uudestaan, kohdasta näyttää nimittäin puuttuvan yhtä ja toista: "... tai Valinorin, ja syöksyi Ulko-Ulapan takana olevaan kuiluun ja kulki yksin Ardan juurien luolien ja loukkojen keskellä. Siellä hän usein vaelteli kauan ja palasi vasta myöhään."

Jos en ole vallan väärin ymmärtänyt, Tilionin luolat ja loukot olivat Maan alapuolella, mikä ei mielestäni käy ilmi nykyisestä suomenoksesta.

Olet varmasti oikeassa. Kersti Juvahan ei ollut voinut lukea Ambarkantaa kääntäessään Silmarillionia.
Mutta jos lukijalla ei ole Ambarkantan karttaa, niin ymmärtääkö hän sinunkaan käännöksesi jälkeen, että Kuu kiertelee puolipallon muotoisen maan ympäri, sen alapuolella, eikä esimerkiksi nuohoa joidenkin luolien sisällä? "Ardan juuret" on ihana ilmaus, mutta pitäisikö se selvyyden vuoksi uhrata tai sitten lisätä käännösehdotukseesi sanat "Maan alapuolella"?

Harmillista muuten, että ilmeisesti (J. R. R.?) Tolkienkin käyttää ajoittain Arda-sanaa tarkoittamassa aurinkokuntajärjestelmämme lisäksi myös Ambaria eli Maata ("Roots of Ambar" olisi tässä asiallisesti tarkempi ilmaus kuin "Roots of Arda").
 
Olisi jättänyt Melkon mäntyyn parempaan talteen...

Silmarillionissa kerrotaan, että Vingilot vietiin ”Valinorin läpi maailman äärimmäiselle rajalle ja sieltä se liukui Yön Ovesta ulos ja nostettiin taivaan merille.” (Silm. 314). Vähän myöhemmin eräs toinenkin henkilö Eärendilin lisäksi käyttää samaa ovea: ”Mutta Morgothin valar heittivät Yön Ovesta ulos, Maailman Muurien tuolle puolen, Ajattomaan Tyhjyyteen; ja noille muureille asetettiin vartio ikuisiksi ajoiksi, ja Eärendil pitää vahtia taivaan vahvuudessa.” (Silm. 320).

Olen hieman huolestunut. Eärendililla ei ollut vaikeuksia palata ottamaan osaa Keski-Maan taisteluihin taivaallisilta kulkuväyliltään. Olen vain ajatellut, että Yön Ovesta kuljettua joutuu sillä tavalla Ardan ulkopuolelle, että väliin jää jonkinlainen seinämä, mutta näin ei liene asiain laita, vaan Morgothia estää palaamasta [elämme siis ajassa ennen Maailman Muuttumista] ainoastaan yksi pölyinen merimies majakkalaivassaan. Ei ole Arda hyvin suojattu vihamielisiltä hyökkäyksiltä (It’s slowing down!) Ajattoman Tyhjyyden suunnalta. Vai onko? Ja miten olennaisesti tilanne muuttui sen jälkeen kun Maa palloutui Ar-Pharazônin törttöilyjen seurauksena?
 
Onko lainaamassasi kohdassa käytetty varmasti oikeita ja myöhemmissäkin tarinavaiheissa päteviä ilmaisuja? Eärendilinhän on tarkoitus seilata avaruudessa tähtenä. Hienoa, mutta hän on yhä Eässa. Mutta onko Melkor myös avaruudessa? Vai sen jälkeen, kun hänet oli kiikutettu ulos Ardasta, niin jatkuiko matka vielä avaruudenkin ulkopuolelle, aina Tyhjyyteen?
 
Eärendilinhän on tarkoitus seilata avaruudessa tähtenä. Hienoa, mutta hän on yhä Eässa. Mutta onko Melkor myös avaruudessa? Vai sen jälkeen, kun hänet oli kiikutettu ulos Ardasta, niin jatkuiko matka vielä avaruudenkin ulkopuolelle, aina Tyhjyyteen?

Tässä kohdin olen hiukan hämilläni. Yön Ovi eli Ando Lómen johtaa ainakin Ambarkantan mukaan Vaiyan eli Ulko-Ulapan (myös nimellä Ekkaia tunnettu Ardan uloin kerros) ulkopuolella olevaan Tyhjyyteen eli Avakúmaan. Se kai lähinnä vastaa "avaruutta", vaikka tähdet (osa niistä? Vardan haltioiden tuloa varten tekemät??) seilaavatkin Auringon ja Kuun kanssa Vaiyan sisäpuolella olevassa Ilmenissä.

Eärendil paatteineen siis kulki maailman ulkopuolella, ja juuri siellä väijyi ja yhäti väijynee Melkor. Vai olenko väärässä? Vai onko [Ensiaikojen lopussa vallinnut] maailmankuva tuosta muuttunut?
 
Viitaten Tik:n laittamaan linkkiin.

Ei tainnut professorimme tosiaan miettiä noita vuoristojaan tarkan geologisen oikeellisuuden kannalta, joten ei siis ihme jos alan ammattilaiset "häiriintyvät" katsoessaan Keskimaan karttoja. Tosin kirjoittaja itsekin tunnustaa, että ko. vuoristojen syntyteoria eli laattatektoniikka tuli tunnustetuksi tosiasiaksi vasta 1960-luvun vaiheilla ja siinä vaiheessa Keskimaan vuoret olivat jo "juurtuneet" paikoilleen. Suurin "synti" mistä Tolkienia siis voi halutessaan syyttää on se, että hänen vuoristonsa tekevät epärealistisia (suorakulmaisia) käännöksiä, joista "Mordorin laatikko" taitaa olla artikkelin kirjoittajalle se vaikein pala nieltäväksi. Tällaisia kulmia ei esiinny luonnossa ja sen Tolkien olisi siis voinut periaatteessa huomata tutkailemalla karttoja maapallomme vuoristoista.

Itseäni nämä epärealistisuudet eivät kuitenkaan ole koskaan häirinneet sillä Tolkienin maailmassa maita, meriä, jokia, järviä ja vuoristoja eivät muokanneet vain mannerlaattojen liikkuminen, vulkaaniset voimat ynnä muut luonnonvoimat vaan suuressa osassa tapauksista niitä olivat synnyttämässä ja muokkaamassa Valar (ja jopa Ilúvatar). Onko siis mikään ihme, että Keskimaan vuoristot (ja joet) eivät ole aina luonnollisien näköisiä kun niiden muotoa, korkeutta ja juoksua ohjasivat ja muokkasivat mahtien senhetkiset tarpeet, taiteelliset näkemykset, oikut ja vihanpurkaukset. Ja näitähän esimerkkejä löydämme SIlmarillionista vaikka kuinka.

"... ja he rakensivat maita ja Melkor tuhosi ne; ja he uursivat laaksoja ja Melkor kohotti ne; ja he veistivät vuoria ja Melkor kaatoi ne; ja he laskivat sijat merille ja Melkor läikytti niistä veden,..."

Ja kun suuret pylväät kaatuivat, repeilivät maat ja meri nousi ärjyen;...

"Mutta vuoret olivat Hithaeglir, Sumun tornit, jotka kohosivat Eriadorin rajoilla; mutta noihin aikoihin ne olivat korkeammat ja kauheammat. Melkor oli ne nostattanut esteeksi Oromën ratsastukselle."

"Maailman pohjoiseen kolkkaan Melkor oli menneinä aikoina nostattanut Ered Engrinin, Rautavuoret, aidaksi Utumnon tornille;..."

"Sen tähden linnoittivat he tuohon aikaan maansa uudelleen ja nostattivat Pelórin vuorimuurit äkkijyrkiksi idässä, pohjoisessa ja etelässä."


Siinä muutamia esimerkkejä. Ei siis mikään ihme, että Keskimaan muodot näyttävät jossain kohdin oudoilta. Siinä ei paljon "geologiset lukot" ole pidätelleet kun Melkor (Ilúvatarista nyt puhumattakaan) on pistänyt voimansa liikkeelle. :grin:
 
Ylös