Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Ardan paikannimistä

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 13.11.2013.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Myöhempää käyttöä varten annoin uudelle topiikille jokseenkin yleisluontoisen nimen, vaikka tässä aloitusviestissä käsittelen vain Konnun paikannimistöä, tarkemmin sanottuna sen apokryfistä osaa.

    Enpä muista vaikka vanhemmassa Käärmeessä olisi ollut puhetta tästä, mutta otanpa joka tapauksessa puheeksi Hammondin ja Scullin mainiossa teoksessaan The Lord of the Rings: A Reader's Companion mainitseman joukon Konnun paikannimiä. Nämä nimet esiintyivät Christopher Tolkienin vuonna 1943 isänsä pyynnöstä piirtämässä Konnun kartassa. Kartassa oli useita sellaisia paikannimiä, jotka eivät päätyneet mukaan vuoden 1954 karttaan, siis siihen, joka ilmestyi Fellowship of the Ring -teoksessa (ja jonka senkin Christopher piirsi). Ellen vallan väärin ymmärrä, näitä paikannimiä ei tunneta muualta kuin Hammondin ja Scullin maininnasta, sillä vuoden 1943 karttaa ei kai ole julkaistu, vai onko?

    H & S siis esittelevät (s. lvi) Konnun karttaa ja mainitsevat ensin sellaiset vuoden 1943 karttaan lisätyt paikannimet, jotka tulivat mukaan painettuun karttaan (Nobottle [Peräkylä], Little Delving [Vähä-Möyremä], Needlehole [Äimänsilmä], Rushock Bog [Luikkasuo], Bindbole Wood [Palokorpi], Oatbarton [Kaurala], Dwaling [Valinkka], Brockenborings [Purumurjula], Scary [Kivikko]) ja mainitsevat sitten joukon nimiä, jotka olivat vuoden 1943 kartassa mutta eivät vuonna 1954 julkaistussa:
    • Chivery
    • Goatacre
    • Ham Burrows
    • Ravenbeams
    • Ham's Barton
    • Grubb's Spinney
    • Windwhistle Wood
    • Ham Hall Woods
    • Long Cleeve [Suuralho]
    • Sandy Cleeve
    Kuten listasta näkee, vain Long Cleeve tunnetaan muualta - eli se on Suuralho, Suuralhon Timantin kotikylä. Nyt kysynkin, olisiko näitä paikannimiä kuitenkin pidettävä aitoina kontulaisina niminä? Pitäisikö ne jopa suomentaa näin omalla porukalla? (siinä olisikin hauska homma) Kannattaisiko etsiä mainintoja niistä muualta?

    PS. Nimiä oli kartassa kai enemmänkin, sillä H & S sanovat että nämä nimet olivat kartassa "among others". Mutta ennen kuin tuon vuoden 1943 kartan saa käsiinsä, loput nimet jäänevät salaisuudeksi.

    PPS. Christopher Tolkien esittelee Konnun kartan eri vaiheita HoME-sarjan kuudennessa osassa The Return of the Shadow, s. 106-108. Kontuwikin artikkelissa Kontu - osa on referoitu jonkin verran tätä esittelyä.
     
  2. Rhosgobella

    Rhosgobella karvajalka

    Windwhistle Wood voisi olla Viimanvihellyksen Viita? :)
     
  3. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Vastaan itse, koskapa löysin juuri vanhasta Käärmeestä kokonaisen keskustelun "Konnun kartasta puuttuvat nimet", jossa tismalleen samaa asiaa on puitu vuonna 2006. Laitan tähän pääkohtia edellä mainittuja nimiä käsittelevistä muutamista viesteistä. Ensimmäisenä siis tulin itse esittäneeksi yllä olevan listan (ynnä muita nimiä silloin vielä suomentamattomasta Tom Bombadilin seikkailuista, mutta jääkööt ne vanhaan Käärmeeseen luettaviksi). Haltiamielen vastauksesta jatkuu keskustelu näin:

    Lisää hyviä ehdotuksia nimien suomennoksiksi kaivataan yhä edelleen. Antaa tulla vain!
     
  4. Husky

    Husky Ilmaanhaukkuja

    Jos lähdetään siitä, että käännöksen ei tarvitse olla sanatarkka ja tietty hobittimaisuus tulisi huomioida, niin lähtisin siitä että myös "ham" käännettäisiin suomeksi, ei tokikaan kinkuksi joka kuulostaisi hölmöltä vaan silavaksi. Tähän tyyliin:

    Ham Burrows -> Silavakaivanto
    Ham's Barton -> Silavala
    Ham Hall Woods -> Silavahovin metsä
     
  5. Atheon

    Atheon Kontulainen

    Sandy Cleeven käännöksen Hieta-alho vaihtoehdoksi voisi lisätä suoraviivaisemman Santa-alhon.
     
  6. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Vähän lisätietoja paikannimiin:

    1) Goatacre: löytyi näppärästi Wikipediasta: Goatacre. Kyseessä on kylä Wiltshiren kreivikunnassa, nimi on vanha ja löytyy kirjallisista lähteistä jo vuodelta 1242 (Godacre), vuonna 1348 muodossa Gatacre ja vuonna 1408 kirjoitettuna Gotagre. Hyvään tolkienilaiseen tapaan nimi voidaan johtaa muinaisenglannista (gat-aecre), joka tarkoittaa kirjaimellisesti samaa kuin nykyenglannin "goat-acre" eli Vuohivainio (acre ei tässä varmastikaan tarkoita "eekkeriä" vaan vanhassa merkityksessään "viljelysmaata, peltoa").

    2) Windwhistle Woods: Somersetin saloilla näyttää olevan Windwhistlen kylä.

    Muut ovat niin yleisluontoisia (Ham + jotakin etc.) ettei kannattane edes etsiä. Ravenbeams tuntuu hieman omalaatuiselta, mutta googlaaminen ei asiaa auttanut.
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Josko tämän kysymyksen voisi esittää yhtä hyvin täällä kuin pikkukysymyksissä:

    Silmarillionin ensimmäisessä luvussa kerrotaan, että Ardaan tultuaan Uinen sai tehtäväkseen hallita "hallita aaltoja ja valvoa Sisämeriä" yhdessä Ossën kanssa" (Silm., s. 44). Siispä kysymys: mitä ovat Sisämeret (engl. Inner Seas)?

    Etsiskelin nimeä muualta The Silmarillionista ja löysinkin (ilmeisesti) toisen maininnan Akallabêthistä, pienillä alkukirjaimilla mutta silti:

    Thus it was that because of the Ban of the Valar the voyages of the Dúnedain in those days went ever eastward and not westward, from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East.
    Oudon sattuman kautta minulla ei juuri nyt ole suomenkielistä Silmarillionia käsillä, mutta en malta odottaa kysymykseni kanssa kunnes saan sen taas hyppysiini.

    Tarkoittavatko inner seas eli Sisämeret siis jotakin muuta vesialuetta kuin Belegaeria, Suurta merta? Koska jos lännenmiehet seilasivat ensin pohjoisesta etelään Suuren meren itäosissa pannan vuoksi, kuten luulisin, ja sitten puikahtivat jopa (even) sisämerille, nämä vedet olivat kenties jotakin muuta kuin Suuri meri? Mutta mitä?
     
  8. Ares B

    Ares B Antifilatelisti

    Tik tykkää tästä.
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Jesh, kiitoksia paljon! Ja näinpä löysin Tolkien Gatewaystakin kartan, jossa meri näkyy: kyseessä on siis ilmeisesti Intian valtameren esiaste. Minä kun olin uumoillut jotakin proto-Välimeren kaltaista lätäkköä.
     
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Jee, tuplapostaus! Sori siitä! Nöyrimmästi anteeksi! En tee tätä mielelläni (ja olen samaa mieltä kaikkien professorien ja dosenttienkin kanssa) mutta ei ole vaihtoehtoja. Joten:

    Oli taas ihan pakko tutkia asioita kun pääsin kirjojen ääreen. Niinpä totesin lopuksi (lyhyt versio):

    1) Kun kerrotaan siitä, miten Ulmo antoi vetisiä läänityksiä Ossëlle ja Uinenille (Silm. 1, s. 44) Sisämeret tarkoittaa Keski-Maan molemmin puolin olevia pohjois-eteläsuunnan valtameriä, läntistä Belegaeria ja itäistä Itäistä merta (East Sea, ei ole kai mainittu suomennoksissa) erotuksena Ulommista meristä eli Ulko-Ulapasta, joka loiskii Valinorin länsirantaan ja itäisimmän idän eli Auringon maiden itärantaan ja ulottuu myös Maan alapuolelle.

    2) Akallabêthissä puolestaan puhutaan siitä miten dúnedain päätyivät purjehduksillaan (suomennoksen sanoin) "sisemmille merille" (engl. inner seas) pienillä alkukirjaimilla sekä alkuteoksessa että suomennoksessa, ja ne ovat nämä Ares B:n linkittämän One Wiki to Rule Them All -wikin Inner Seas.

    Mutta mokomat eivät ole vaivautuneet meren alkulähteille (huomaatteko, miten hieno kielikuva, ah ah, ihan fistbumppia pukkaa kun meni niin hienosti...) vaan lähteenä on käytetty lähinnä Karen Wynn Fonstadin The Atlas of Middle-earth -kartastoa, s. 45, ellen väärin ymmärrä. Fonstad on nimennyt Keski-Maahan revenneen meren (jonka paikalla seisoi aiemmin Valarin eteläinen lamppu Ringil, tai siis Ormal, kuten se nykyään tunnetaan) täten ilmeisesti Akallabêthin pohjalta, koskapa se on mukana siinä nimenomaisessa kartassa joka esittelee dúnedainin matkoja toisella ajalla.

    Tolkien itse kuitenkaan ei käytä tästä merestä nimitystä Inner Seas, en ainakaan sellaista löytänyt. Sen sijaan Ambarkantan kartassa numero V (joka on selvästi Fonstadin kartan pohjana) hän on antanut merelle nimen East Sea (ja jättää samassa kartassa "vanhan" Itäisen meren nimeämättä).

    (Tanskalaisen Annals of Ardan artikkelissa puhutaan tästä samaisesta merestä yksikössä Inner Sea, lähteitä ei näy eikä niin ollen myöskään (teko)syytä siihen, että on vielä vaihdettu monikosta yksikköön.)

    Että sillee. Kontuwikistä tämäkin tieto (tai paremminkin pohdinta) nyt löytyy, tosin vielä tarkastamattomasta ja hiomattomasta artikkelista Sisämeret.
     
    Laichalaf, Isilmírë, Haltiamieli ja joku muu tykkäävät tästä.
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kun Frodo, Sam ja Klonkku tulevat Morannonin suunnalta Ithilieniin, he yhyttävät Ephel Dúathin juurella vanhan tien, jota pitkin he jatkavat matkaansa kohti Tienristeystä. Suomennoksessa lukee näin: "Klonkku vei heidät kohta alas Eteläntielle" (TSH II/4.4., s. 672 [vuoden 2007 yksiosainen laitos]). Mutta alkuteoksessa lukee vain southward road eli suunnilleen "etelään vievä tie", ei mikään erisnimi.

    Toisaalta nimi Eteläntie (engl. South Road) esiintyy Tarussa, se on kuitenkin aivan toinen väylä, se joka tuli etelästä Minas Tirithiin. (ks. Kontuwiki: Eteläntie).

    Kysymys kuuluukin: Tunnetaanko tämän Ithilienissä kulkeneen tien nimeä lainkaan? Tietä ovat monet käyttäneet, muiden muassa Aragornin &co. johtama Lännen armeija marssillaan pohjoiseen kohti Morannonia (eikö niin?), ja sen eräässä leikkauksessa Faramir väijytti eteläisten joukot mûmakeineen.

    Samainen tie jatkuu etelässä Haradiin saakka (pohjoisessa se kiertää ensin Ered Lithuin ja kääntyy sitten etelään), ja nimi Haradin tie esiintyy kyllä Tarun kartoissa, mutta se on merkitty vasta Porosin kahlaamon eteläpuolelle, joten ei ole sanottua, että tietä nimitettiin Haradin tieksi Porosin pohjoispuolella.

    Onko tien nimestä siis mahdollisesti tietoa puoleen tai toiseen?
     
    Heathertoes tykkää tästä.
  12. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    Tik tykkää tästä.
  13. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    IV kirjan 7. luvussa tie on "the Southward Road" ja "the road to the Morannon". Tolkienin kartassa tienristeyksen ympäristöstä se on ainakin risteyksestä etelään "South Road" (Taru Sormusten herrasta Tolkienin silmin s. 121, 123). "Paasilaakson ja Minas Tirithin kartassa" (mts. 173) tiellä on nimi "Harad Road", joka on kirjoitettu heti Emyn Arnenin eteläpuolelle (ja "South Road" on Minas Tirithiin johtava tie).
     
    Heathertoes ja Tik tykkäävät tästä.
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tämä oli hyvä löytö. Näemmä lisäksi Henneth Annûnissa (IV/6) Frodo puhuu Faramirille Eteläntiestä. Tiedä sitten miten uusimmissa LoTR:n laitoksissa, mutta juuri nyt käytössäni olevassa engl. nimi kirjoitetaan sekä "southward road" (IV/4) että "Southward road" (IV/6) että vielä "Southward Road" (IV/7).

    Koska nimi mainitaan näinkin monta kertaa, päätin jakaa Kontuwikin Eteläntie-artikkelin kahtia. Uusi osuus on nyt artikkeli Eteläntie (Ithilien). Vanhan Eteläntie-artikkelin muutin täsmennyssivuksi, josta vie linkki myös uudestaan nimettyyn alkuperäiseen Eteläntie-artikkeliin: Eteläntie (Minas Tirith). En tosin ole tyytyväinen nimeen, mutta parempaakaan en keksinyt.
     
    Heathertoes tykkää tästä.
  15. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Rupesin sitten kasaamaan koko Konnun karttaa mukaan lukien Eteläneljännys. Viitteitä eteläneljännykseen liittyen löytyy huomattavan vähän, joten sopiihan Konnun väelle että käytän osaa Tik'in avausviestissä mainitsemia paikannimistä ja niiden suomennoksia Eteläneljännyksen kylien niminä? Lisäksi kiinnostaisi tietää kerrotaanko missään Konnun etelärajan kulkua sen tarkemmin kuin että Etelän Suot rajaavat Kontua? Näiden täytyisi olla todella laajat, mikäli koko eteläraja on suota. Se kartta mikä kooklettamalla Konnun alueesta löytyy on ilmiselvästi erittäin paljon pielessä, mutta on siinä muutama kelpo ajatus mukana. Tätä muokkaamalla olen aloittanut homman. Lisäksi se on niin sotkuisen näköinen että minä en ainakaan saa siitä kunnolla selvää, olen hieman koettanut siivota sitä mutta tämä tulee kyllä kestämään kauan. Melkein helpompi olisi tehdä tuo manuaalisti läpipiirtämällä toimivat osat siitä, mutta kun se ei pidä yhtä muiden karttojen kanssa edes Briin ja Rankkivuon sijainneista, saati Evendimin järven suhteen, ei tuotakaan voi tehdä. Toki tuon sitten näytille jos se joskus valmistuu esittelykuntoon.
     
  16. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    No niin, nyt tuossa kartassa alkaa ehkä olemaan jonkun verran järjestystä,
    käytetyt nimet ovat, tässä mukana pari omaa käännöstä:

    Chivery - Laukkala (pikkukylä Kauralan tien varrella)
    Goatacre - Vuohenala (Rossikentältä etelään)
    Ham Burrows - Haminonkalot (Rankkivuon rannalla eteläneljännyksessä)
    Ravenbeams - Korpinortela (luin alkuun tämän korpi-nortela ja mietin millainen maastomuoto on nortela :) )
    Ham's Barton - Silavala (jostain se kaikki makkara ja kinkku pitää tulla)
    Grubb's Spinney - Pellavala (Grubb's Spindle) (kuoseja ja kankaita myös)
    Windwhistle Wood - Huminakorpi (tää on ainoastaan metsän nimenä)
    Ham Hall Woods - Silavahovi (myös vain metsän nimenä)
    Long Cleeve - Suuralho
    Sandy Cleeve - Santa-alho

    Lisäksi tuuppasin karttaan nimet
    Sackville - Säkinheimo , koska se esiintyy monissa kartoissa...
    ja
    Sarnford - Sarni, josta en tiedä kuuluuko se Kontuun vai ei, olen pitänyt sitä kylänä joka on lähinnä itse kahlaamoja mutta itse kahlaamot eivät siis kuuluisi tähän.

    Vielä on iso liuta nimiä laittamatta kartalle (Bukinmaa, Briimaa, ja muut Konnun ulkopuoliset nimet joiden käännöksistä en tiedä), ainakin Sääskivedensuo on vielä väärässä paikassa, ja ainakin kilometri pikseleitä siivoamatta (no ehkä ei ihan noin paljon).

    Lisäksi kolme kylää on edelleen vailla nimeä. Kun en ole pelannut mitään Keskimaa-aiheisia roolipelejä en tiedäkään minkälaisia näissä käytetään. Nimettömät kylät ovat aivan lounaisrajan tuntumassa, jos se vaikuttaa asiaan.
     
  17. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Karttaprojekti on edennyt kyl hieman, vedin ns. Nimettömille kylille hatusta nimet eesti keeleks ja länsimurteesta, kun väkevillä on oma murre. Näköjään tuli lykättyä nimet 'Säkinheimo' ja 'Pitkänpohja' paikkoihin missä ne eivät aiemmissa kartoissa ole. Christopher Tolkien varmaan tietää missä nämä ovat, mutta tuleepahan taas uusi tulkinta. On tässä hommaa.
     
  18. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Olikos Laichalaf sinulla aiemmin joku karttalinkki täällä? En löydä sitä, vaikka muistelen sen aiemmin nähneeni ja kommentoineenikin. Jos se olisi hävinnyt vaikka tässä muuttohässäkässä?
     
  19. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Juu se lähti ja kiitos kommenttisi sain duunata vajaan pari tuntia korjaillen asiota siinä... Sitten tuli tsekattua tsh:n karttaa tarkemminkin ja taas tuli lisähommaa. Etelärajakin on saanut osansa muutoksista, siellä on toki Sinivuorilta Etelän Soille laskeva joki ja ja ja ja... Varmasti siinä on vieläkin jotain huomautettavaa. (Muok. 2016.08.27) Lähetin ensimmäisen version kaverille tsekattavaksi ja kenties muokattavaksi. Koetin hieman väritellä tuota niin että siitä saisi kivan väriprintin. Ja toki sinne piti lisätä huomatus kartan epävirallisuudesta. Jokien ja purojen nimiä pitäisi vielä ehkä lisätä. Itselle ei tuu ainakaan heti mieleen muutama puuttuva nimi (esim. Heljävirran l. Konnunallikon sivuhaara?).
     
    Last edited: 27.08.2016
  20. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Konnun tiennimien joukossa ovat Virranvarren tie (engl. Bywater Road) ja Hobittilan tie (engl. Hobbiton Road) joita aloin pohtia. Tässä ensin yksityiskohta Konnun kartasta:
    Bywater-Hobbiton.


    Ensimmäinen kysymys: majatalo Muratti, jossa Ukko Gamgi ja Niklas Virranvarresta keskustelivat Bilbon syntymäpäiväjuhlan alla. Sitaatti: He held forth at The Ivy Bush, a small inn on the Bywater road. Tästä heräsi kysymys, oliko Muratti Hobittilassa vai Virranvarressa, ja siitä puolestaan kysymys, mikä tie oli Virranvarren tie. Voisi kuvitella, että majatalo oli Hobittilassa, jossa Ukkokin asui, ja olihan Virranvarressa oma majatalonsa, Vihreä lohikäärme. Mutta tämä on vain arvailua.

    Onko siis Virranvarren tie Hobittilasta katsottuna tie, joka vei sieltä Virranvarteen?

    Toinen sitaatti Konnun puhdistuksesta: The ruffians came tramping along the East Road, and without halting turned up the Bywater Road, which ran for some way sloping up between high banks with low hedges on top.

    Nyt on selvästi kysymys kartassa näkyvästä Idäntien ja Virranvarteen & Hobittilaan vievän tien risteyksestä, ja roistot kulkevat siis tieosuutta Idäntie-Virranvarsi, jota nimitetään selvästi Virranvarren tieksi.

    Entä sitten nämä Sarkun tihutöiden jäljistä kertovat sitaatit?

    All along the Bywater Road every tree had been felled.

    'There's that Ted Sandyman a cutting down trees as he shouldn't. They didn't ought to be felled: it's that avenue beyond the Mill that shades the road to Bywater. I wish I could get at Ted, and I'd fell him!' (Samin näystä Galadrielin peilissä)​

    Nähdäkseni ainakin jälkimmäisessä puhutaan Hobittilasta, koska paikka liitetään Vanhaan myllyyn. Ja eikö edellisessäkin puhuta ainakin Virranvarren ja Hobittilan välisestä tiestä?

    Sitten meillä on vielä Hobittilan tie, joka mainitaan vain kahdesti:

    Worse, there was a whole line of the ugly new houses all along Pool Side, where the Hobbiton Road ran close to the bank.
    Tässä on siis Virranvarresta katsottuna tie, joka tulee Hobittilasta / vie Hobittilaan. Hobittilassa asui Sarkun roistoja, jotka tulivat Virranvarteen, kapinan sydämeen, mutta näin kävi:


    The three hobbits came on, and then the ruffians turned and fled running away up the Hobbiton Road; but they blew their horns as they ran.
    Eli he pakenivat takaisin Hobittilaa kohti Hobittilan tietä pitkin.

    Varsinainen kysymys kuuluukin: Oliko "Virranvarren tie" vain Idäntien ja Virranvarren välinen osuus? (Tätä vastaan puhuu ainakin maininta Muratista Virranvarren tien varrella -- ellemme oleta sen olleen todella Virranvarren ja Idäntien välissä.) Vai oliko myös Hobittilan ja Virranvarren välissä oleva tieosuus "Virranvarren tie" silloin kun sitä tarkasteltiin Hobittilan päästä?

    Helpoin ymmärtää lienee "Hobittilan tie", joka on Virranvarresta katsottuna Virranvarren ja Hobittilan välinen tieosuus. Eikö niin?

    Tietysti tämä tie jatkuu vielä Hobittilasta länteen, mutta minulla ei ole aavistustakaan, miten hobitit sitä nimittivät.

    P.S. Tässä yhteydessä on turha puhua Kukkulan tiestä, joka vie Hobittilasta myllyn ohi Kukkulalle ja nähtävästi Ylismäkeen asti.
     
    Luvailin ja Constantine tykkäävät tästä.

Jaa somessa