Ardan aseet

Niinpä.Varhaiskeskiaikaan mäki sijoittasin haltioiden keihäiden tyypin.Se sopisi kuvaan.Antiikin aika on tosiaan hieman "epätolkienmaista"(mun mielipide).

Siitä pumppuvarsijousen virallisesta nimestä en tiiä.Sitä ei ainakaan kutsuttu 1500-1600 luvulla "pumppuvarsijouseksi".Ase varsinaisesti kehiteltiin tuohon aikaan.Kertokaa joku jos tietää aseesta enemmän tai jos tekstissä on vääriä(mahdollista) tietoja.
 
Pumppuvarsijousi pöllittiin 1400 luvun Saksalaisesta kirjasta(nyt siis puhun leffasta).
Kirjassa(LOTR) ei muistaakseni mainita millä tavalla jousiaseet toimivat.
 
Ketjun päässä olevaa palloa (piikeillä tai ilman) kutsuttaneen englanninkielessä useimmiten nimillä ball and chain tai flail. Varren päässä oleva mötikkä ilman ketjua on sitten se mace tai morningstar. Näin sen näen.

Kalpean Kuninkaan aseistus on kyllä yllättävän monipuolista, löytyy miekkaa, tikaria ja "tapparaa".
Elokuvassahan herran ketjunuija on lievästi sanoen suurehko. Kiinnittikö joku huomiota siihen, mistä hän tuon hirmumäjäyttäjän ottaa esiin (jos se näytetään)? Liekö Siivekkään Pedon satulasta?

Linkkutoimisista varsijousista (elokuvassa) oli kai jotain juttua 2T boonus DVD:llä, mutta itse en ole sitä katsonut. Myös uudessa exploit-kirjassa "Keski-Maan Aseet ja Armeijat" taisi olla jotain. Kirja on siis kokooma leffaan liittyviä kuvia, leffan asiota ja kanonisoidun kirjallisuuden asioita sekaisin. Ihan näyttävä teos, vaan ei sovi puritanisteille kuin kuriositeettinä.
 
Esiin kaivettu keskustelu, osa X.

Luin juuri läpi tämän sivulta seitsemän löytämäni keskustelun ja ihmettelen suuresti, miten se on voinut vaipua unholaan 62 vastauksen ja yli 1300 lukukerran jälkeen niin, ettei haman tammikuun 2004 jälkeen ole viestejä irronnut.

Aseethan ovat mitä mielenkiintoisin keskustelunaihe, ottaen huomioon sen, miten paljon niitä Tolkienin tarinoissa käytetään.

Tässä keskustelussa on käsitelty tähän asti:

1) Katapulttien käyttöä – kyllä vain, katapulttia on käytetty myös puolustusaseena ja varsin hyvällä menestyksellä. Näyttää vain siltä, että Tolkien ei sellaisesta mitään puhu, vaikka elokuvassa Minas Tirithistä singotaankin juupelinmoisia lohkareita trebuchetin näköisillä vempaimilla. – Mehän liikumme nyt mieluiten vain kirjan maisemissa, vaikka ihmeekseni huomasinkin, että TSH-elokuvat –huoneessa ei ole lainkaan keskustelua aseista.

2) Örkkien ja muidenkin jousipyssyistä. Käyttivätkö Tolkienin örkit varsijousia niin kuin uusseelantilaiset heimoveljensä? Entä käyttivätkö muut kansat moisia aseita? Tähän ei kai ole vielä edes varmaa vastausta löytynyt.

3) Jonkin verran puhetta siitä, mitä muureilta vihollisen niskaan singottiin, kun ei niitä katapultteja jostakin syystä vaivauduttu valmistamaan. Kiviä, joo, ja nuolia, mutta entä kiehuvaa öljyä? Lorahtiko semmoista Ämyrilinnan harjalta tai Minas Tirithin parapeteiltä?

4) Kuka laittoi miekkoihin riimuja ja miksi? Oliko erityisiä miekkapoppamiehiä (tätä epäillään) vai huolehtivatko asiasta kenties miekkojen valmistajat? Ja oliko riimuista muutakin iloa kuin se, että kahden Ajankin kuluttua saattoi vielä erottaa miekan nimen?

5) Balrogien aseet ruoskan lisäksi? Löytyi miekka (Morian b.) ja kirves (Gothmog – vai oliko se tappara?), mutta joku ehdotti myös nuijaa saaden epäileviä kommentteja.

6) Pitkään on peistä taitettu kysymyksestä, millainen oli (kirjan!) Noitakuninkaan henkilökohtainen ase, joka suomennettuna on "tappara", alkuteoksessa "mace". Sitä pidetään joko piikkipäisenä sotanuijana tai semmoisena, jossa piikkipallo on ketjun päässä. Ja nimikeskustelu on vellonut kiivaana. Onko kyseessä morningstar eli aamutähti vai ketjunuija? Onko tappara nimenomaan kirves (niin kuin Nykysuomen sanakirjakin sanoo) eli suomentajan virhe tässä kohdin?

7) Pumppuvarsijousi – mikä se on? Tähän kun vielä saisi vastauksen. Ja käyttikö moista joku Keski-Maassa.

8 ) Aeglos = Lumiohdake. Tämä tuli sentään selväksi (KTK:n sanastosta saatua tietoa). Vai onko se Lumikärki, niin kuin Silmarillionin hakemistossa sanotaan? Kumpi ompi oikeassa?

9) Haltioiden keihästyypit: mielipiteet näyttävät olevan sellaisia, että jokin viikinkikeihäs oli käytössään, millainen sitten lieneekin, mutta ei kunnon roomalainen pilum, jossa oli pitkä ja ohut metallikärki, joka osuessaan taittui ja takertui kiinni kilpeen tahi barbaariin. Eli: roomalaisten aseita moni pitää "epätolkienmaisina". Lieneekö mielessänne jotenkin lähtökohtaisesti keskiaika, kun Keski-Maasta puhutaan? Etteivät antiikin aseet olisi kelvanneet?

Tässähän näitä lisäkysymyksiä olikin. Vastatkaa joko tässä topiikissa tai perustakaa uusi, jos tuntuu siltä, että jostakin erityisaiheesta olisi parempi puhua ilman muiden juttujen häirintää.
 
Kiinassa on käytetty tämän tyyppisiä "puoliautomaattisia" varsijousia jo satoja vuosia sitten. Varsinainen jousiosa puuttuu tästä museokapineesta, mutta toimintamekanismi on näkyvissä. Muistan nähneeni jostakin dokkarista, että myös antiikin kreikkalaisilla ja roomalaisilla oli hieman saman tyylisiä latausmekanismeja aseissaan..

http://johnhamill.tripod.com/1_1_crossbow.htm

Laukaisun jälkeen kahvasta vedetään ja jousi lataantuu nopeasti uudestaan ja uusi nuolikin laskeutuu samalla uraan jostakin erillisestä kotelosta etc. Van Helsing leffassakin oli joku sen kaltainen viritelmä, mutta en tiedä perustuiko se johonkin historialliseen lähteeseen.
 
Gandar sanoi:
Mutta muistaako kukaan, miten puolustautuvat hyvikset karkottivat vihulaisia muureiltaan? Käyttivätkö he kunnon keskiaikatyyliin jotain kuumaa pikeä, jalka-ansoja jne. , vai luotettiinko enemmän omiin nuoliin ja keihäisiin?

Oma mielikuvani on ollut, että Minas Tirithin piiritys oli juuri niin verinen kuin keskiajan piiritystaistelut yleensä, silloin kun taisteluun ajauduttiin. Oikeastaan keskiajalla yleisempi tapa oli piirittää kaupunki ja vaatia sitä antautumaan. Kaupunkilaiset saattoivat esimerkiksi sopia hyökkääjän kanssa, että ellei apua tule tietyn ajan kuluessa, he antautuvat. Ja se lupaus oli sitten pidettävä. Jos kaupunki ei suostunut antautumaan, vaan se piti valloittaa väkirynnäköllä, kaupunki annettiin yleensä "rangaistukseksi" sotamiesten ryöstettäväksi.

Minas Tirithin tapauksessahan on selvää, ettei antautuminen olisi tullut kysymykseenkään. Mordorin joukot olisivat siekailematta tappaneet tai orjuuttaneet koko kaupungin väestön, joten puolia oli pidettävä viimeiseen saakka.

Neala. sanoi:
Tulipas tässä mieleen, että mainitsiko Tolkien ihmisten ja muiden "hyviksien" käyttävän minkäänlaisia katapultteja tai muita vastaavia? Näiden tappovälineiden puuttuminen on ihmetettänyt. Antoiko Tolkien ne pelkästään pahisten käsiin?

Edit;
Nyt kun ajattelee, oikeastaan hyviksillä ei olisi ollut tilaisuutta käyttää oikein katapultteja. Yleensähän he joutuivat puolustautumaan, ja hyvähän se johonkin linnaan raahata ja koittaa jotenkin sitten sillä ampua. Ja näen muutenkin hiukan hankalaksi tilanteen käyttää näitä, jos vihollinen ei ole linnottautunut johonkin vain juksee kohti.
Älkää välittäkö jos ette ymmärrä, minun logiikkaa. :roll:

Tietääkseni linnoituksissa kyllä yleensä oli kaikenlaista heittokonetta ja katapulttia, joita saatettiin käyttää vihollisten asemien ja koneiden pommittamiseen tai singota hyökkääjän niskaan palavaa tervaa, sulaa lyijyä tai muuta hauskaa. Ehkäpä Tolkien piti tätä niin itsestäänselvänä, ettei vaivautunut sitä mainitsemaan.

"Mutta Portilla oli vastarinta yhä luja ja siellä taistelivat Dol Amrothin ritarit ja varuskunnan uljaimmat miehet. Ilma oli paksuna ammuksia ja nuolia; piiritystorneja murskaantui tai syttyi äkkiä soihtuna tuleen. Portin molemmin puolin oli maa muurien alla täynnä rikkoutuneita varusteita ja kaatuneitten ruumiita; yhä vaan hullun lailla ryntäsi lisää vihollisia muuria päin."

Ilmassa lentelevät "ammukset", samoin kuin piiritystornien tuhoutuminen, viittaisivat mielestäni siihen, että Kaupungissa oli kyllä käytössä järeämpiäkin aseita kuin pelkkiä jousia ja nuolia.

Ja olivathan linnan korkeat muurit ja tornit huomattavasti edullisempia sijoituspaikkoja moisille vehkeille kuin pelkkä maan taso, johon hyökkääjät joutuivat tyytymään. Eri asia on sitten, kauanko nämä säilyivät käyttökunnossa; piiritetyissä kaupungeissahan oli vain rajallinen määrä tarvikkeita ja ammuksia. Ja hyökkääjähän saattoi väsätä koneensa puolustajien varustusten mukaisiksi: rakennettiin vain paikan päällä suuremman kantaman omaava heittokone kuin puolustajilla. Klassinen temppu oli tietysti kaataa hyökkääjien tikapuut pitkillä kepeillä. Piiritystornit olivat sitten hankalampia. Nämä oli yleensä peitelty märillä nahoilla ja kankailla: ne paitsi suojasivat sisällä olijoita puolustajain nuolilta, tekivät myös hankalaksi tornien tuikkaamisen tuleen. Mutta keskiajan sodankäyntimenetelmät olivat näppärämpia kuin nykyihmiset kuvittelevatkaan, meitä kun on ruokittu mielikuvilla kehittymättömästä ja pimeästä keskiajasta. Kuten miekkailunopettajani sanoi, kaikkeen oli olemassa vastatekniikka ja vastatekniikan vastatekniikka ja niin edelleen.

Rooman historiaa lukeneet tietävät, että kun roomalaiset puunilaissotien aikana hyökkäsivät Sisiliassa olleeseen Syrakusan kaupunkiin (Syrakusa oli Karthagon puolella, ja näihin aikoihin oli myös karthagolainen sotapäällikkö Hannibal kulkenut Espanjan kautta Alppien yli itse Roomaan aiheuttaen roomalaisille hirvittäviä tappioita) vuonna 212 eKr, heidät pidettiin kahden vuoden ajan loitolla itse Arkhimedeen kehittämien sotakoneiden avulla. Heittokoneet sinkosivat kiviä roomalaisten niskaan, ja liian lähelle sataman muureja uskaltautuneet laivat kiepautettiin ympäri suurilla nostokurjilla. Vasta kun petturi päästi roomalaiset sisään, kaupunki kukistui.

Historioitsija Plutarkhos kuvaa Arkhimedeen koneita toiminnassa:

... when Archimedes began to ply his engines, he at once shot against the land forces all sorts of missile weapons, and immense masses of stone that came down with incredible noise and violence; against which no man could stand; for they knocked down those upon whom they fell in heaps, breaking all their ranks and files. In the meantime huge poles thrust out from the walls over the ships and sunk some by great weights which they let down from on high upon them; others they lifted up into the air by an iron hand or beak like a crane's beak and, when they had drawn them up by the prow, and set them on end upon the poop, they plunged them to the bottom of the sea; or else the ships, drawn by engines within, and whirled about, were dashed against steep rocks that stood jutting out under the walls, with great destruction of the soldiers that were aboard them. A ship was frequently lifted up to a great height in the air (a dreadful thing to behold), and was rolled to and fro, and kept swinging, until the mariners were all thrown out, when at length it was dashed against the rocks, or let fall.

Arkhimedeen koneet vaikuttavat melkoisen kehittyneiltä. Ja tapahtuihan tuo jo yli 2200 vuotta sitten. Vaikka keskiajalla epäilemättä tapahtuikin taantumusta, niin tuskinpa kuitenkaan kaikki tietämys katosi. Keskiajan heittokoneet ainakin olivat tehokkaampia kuin roomalaisten käyttämät; eräässä historiadokumentissa harrastajat rakensivat roomalaisen sotakoneen kopion, joka sinkautti kivenmurikan 80 metrin päähän. Vanhojen tekstien mukaan koneella ei ammuttu paljoakaan sataa metriä kauemmaksi. Keskiaikainen vastapainolaite (sellainen, joita nähtiin Minas Tirithissä) taas saattoi heittää satakiloisen kiven yli 300 metrin päähän. Kaikki tavallisella armeijan ampumaradalla käyneet kyllä käsittävät, että se on oikeastaan melkoinen matka.
 
Narsil sanoi:
Ilmassa lentelevät "ammukset", samoin kuin piiritystornien tuhoutuminen, viittaisivat mielestäni siihen, että Kaupungissa oli kyllä käytössä järeämpiäkin aseita kuin pelkkiä jousia ja nuolia.
Jepjep, tarjoamasi kohta varsin eittämättä todistaa, etteivät käytössä olleet pelkät jouset. Kovin järeää tai suuren kantaman omaavaa kalustoa tosin ei ilmeisesti ollut, sehän todetaan hiukan aiemmin: "...ja pian vihollisosastot pystyttivät tiuhaan tahtiin suuria heittokoneita, kunkin aina yhden juoksuhaudan suojaan. Kaupungin muurien sisäpuolella ei ollut yhtään asetta joka olisi kantanut niin kauas tai pystynyt pysäyttämään työt."
Kuten totesitkin, piirittäjällä on se etu, että sillä on mahdollisuus rakentaa jotakuinkin paikan päällä kyllin isot laitteet sopivasti puolustajien kantaman ulkopuolelle.
 
Re: Esiin kaivettu keskustelu, osa X.

Tik sanoi:
9) Haltioiden keihästyypit: mielipiteet näyttävät olevan sellaisia, että jokin viikinkikeihäs oli käytössään, millainen sitten lieneekin, mutta ei kunnon roomalainen pilum, jossa oli pitkä ja ohut metallikärki, joka osuessaan taittui ja takertui kiinni kilpeen tahi barbaariin. Eli: roomalaisten aseita moni pitää "epätolkienmaisina". Lieneekö mielessänne jotenkin lähtökohtaisesti keskiaika, kun Keski-Maasta puhutaan? Etteivät antiikin aseet olisi kelvanneet?

Ehdottomasti keskiaika, ainakin sodankäynnin kannalta. Jo kirjoissa kuvatut varusteet viittaavat siihen. En voisi edes kuvitella Gondorin ritareita roomalaisissa sandaaleissa :urg: , kun jo Rohanin Ratsastajat, paljon Gondorilaisia teknisesti jäljessä oleva kansa, ovat pukeutuneet selkeästi sydänkeskiaikaisiin varusteisiin (pitkät rengaspanssarit).

Monet siviilielämään liittyvät aihepiirit taas tuovat enemmänkin mieleen 1700-luvun.
 
Omat mielikuvani eri kansojen aseistuksesta ja asuista liittyvät kai lähinnä myöhäisantiikkiin, mutta haltioita olen pitänyt olemukseltaan aika antiikkisina. Onko esimerkiksi mainintaa siitä, että suippokorvat olisivat koskaan kiskoneet housuja ylleen? Housut tosin tunnettiin hyvin antiikin ajallakin, mutta sivistyneinä itseään pitävät kansat niitä kauan karsastivat.

Haltioiden haarniskat ja töyhtökypärät ovat mielessäni suorastaan kreikkalaisia samoin kuin pitkin keihäin (edelleen omassa mielikuvituksessani) varustautuneet haltiafalangit. Vaan eihän Keski-Maan missään nimessä pidä kopioida mitään meidän historiamme aikakautta. Siksi se onkin niin ikituore ja omalaatuinen.
 
Tsekkaapas, Tik, tämä sivusto... jostakin syystä liki kaikilla Tolkien-taiteilijoilla on lähtökohtaisesti ollut mielessään keskiaika. Gondorissakin kerrotaan olleen ritareita. Sitä paitsi kirjoissa mainitaan jalustimet; niitä ei antiikin aikoina ollut vielä keksittykään.

http://tolkienilu.chez.tiscali.fr/epopee/illustrations.htm

"Piiritetyiltä kukkuloilta vyöryivät vapisevia vihollisiaan vastaan Gondorin ritarit, Rohanin Ratsastajat, pohjoisen dúnedain, tiukan-tiheässä muodostelmassa marssivat komppaniat ja mursivat vastustajan rajuin keihääniskuin."

Tik sanoi:
Onko esimerkiksi mainintaa siitä, että suippokorvat olisivat koskaan kiskoneet housuja ylleen?
Onko mainintaa siitä, että kukaan muukaan olisi kiskonut housuja ylleen? :urg: Tolkien oli siveellinen ja piti housujen käyttöä niin itsestään selvänä, ettei juuri vaivautunut siitä mainitsemaan. Mielikuvissani haltiat ovat pukeutuneet osapuilleen niin kuin elokuvissa, asuinpaikasta riippuen; metsähaltiat ovat Robin Hood -tyylisissä tamineissa, kun taas Rivendellin noldor ovat pukeutuneet vähän hienommin.
 
Housut pois, hobitti!

Narsil sanoi:
Gondorissakin kerrotaan olleen ritareita. Sitä paitsi kirjoissa mainitaan jalustimet; niitä ei antiikin aikoina ollut vielä keksittykään.

Sanoja knight ja ritari käytetään latinan sanan eques käännöksinä. Näitä "ritareita" eli tarkemmin sanottuna "ratsumiehiä" oli sekä antiikin ajalla että keskiajalla sekä armeijoissa että yhteiskunnan ylemmillä portailla. Mutta en minä silti halua väittää, että haltiat olisivat olleet joitakin Keski-Maan kreikkalaisia, vaikka vertaus ei välttämättä aivan huono olekaan.

Jalustimia ei tosin ollut meidän maailmamme antiikissa. Tämä on selvästi Keski-Maata ja antiikkia erottava piirre. Yksi monista, koska Tolkien ei kopioinut maailmaansa suoraan mitään Seitsemännen Ajan aikakautta.

Narsil sanoi:
Onko mainintaa siitä, että kukaan muukaan olisi kiskonut housuja ylleen?

Ainakin Hobitin lopussa olevassa piirroksessa Bilbolla on pussihousut jalassa. Herra Reppuli ei vaikuta sen enempää keskiaikaiselta kuin antiikkiseltakaan, mutta ei ainakaan roomalaiselta herrasmieheltä.

Narsil sanoi:
Tolkien oli siveellinen ja piti housujen käyttöä niin itsestään selvänä, ettei juuri vaivautunut siitä mainitsemaan

En odottanutkaan, että housujen käyttöön kiinnitettäisiin erikseen huomiota (vaikka kyllä keskiajalla elänyt skottikin saattoi olla varsin siveellinen ilman että ikänään puki housuja ylleen), mutta voihan siellä olla ohimennen kohta, jossa joku tahrii tai rikkoo pöksynsä, pyyhkii kätensä housuntakamuksiin tms.
Niin kauan kuin tekstistä löytyy kohta jossa mainitaan housuasuinen haltia, aion kuvitella koko esikoisjoukon tunikat ja togat yllään hamalta Cuiviénenin järveltä Harmaisiin Satamiin saakka. Rengaspanssarin saattoivat päälleen kyllä pukea - antiikin ajan soturien tapaan. Tunsivathan nuokin aikamoisen kirjon erilaisia haarniskatyyppejä.

PS. Suurkiitos linkistä kuviin. Komeita! Pakko kuitenkin mainita (en tosin aivan kaikkia vielä katsonut), että Númenorin tuhoa esittävässä kuvassa on pirstoutumassa komeita kreikkalaisia temppeleitä pylväineen ja päätykolmioineen. Lisäksi Ulmoa esittävät kuvat ovat paljon velkaa Poseidonille, vangittu Melkorkin näyttää olevan alaston aivan kuin antiikin jumalat. Ja vielä: Cuiviénenillä heräävät haltiat ovat pukeutuneet roomalaiseen tunikaan. Muuten herrat ritarit Beleg, Túrin etc. vaikuttavat aika keskiaikaisilta ehkä Húrinia lukuun ottamatta. Hänellä kun on nähtävästi pelkkä tunika yllään. Kuvittajamme Howe ja Nasmith ovat siis mielensä mukaan yhdistelleet elementtejä eri aikakausilta.

Tolkienin omista mielikuvista nämä hienot kuvat eivät tietenkään sano välttämättä yhtikäs mitään, mutta kirjailija on tekstinsä julkaistuaan menettänyt otteensa siihen ja jättänyt sen alastomana värisemään lukijan ahmivan katseen armoille.
 
Re: Housut pois, hobitti!

Tik sanoi:
Pakko kuitenkin mainita (en tosin aivan kaikkia vielä katsonut), että Númenorin tuhoa esittävässä kuvassa on pirstoutumassa komeita kreikkalaisia temppeleitä pylväineen ja päätykolmioineen. Lisäksi Ulmoa esittävät kuvat ovat paljon velkaa Poseidonille, vangittu Melkorkin näyttää olevan alaston aivan kuin antiikin jumalat. Ja vielä: Cuiviénenillä heräävät haltiat ovat pukeutuneet roomalaiseen tunikaan. Muuten herrat ritarit Beleg, Túrin etc. vaikuttavat aika keskiaikaisilta ehkä Húrinia lukuun ottamatta. Hänellä kun on nähtävästi pelkkä tunika yllään. Kuvittajamme Howe ja Nasmith ovat siis mielensä mukaan yhdistelleet elementtejä eri aikakausilta.

John Howen kuvissa haltiain sotavarustus on kutakuinkin samanlainen kuin oman maailmamme ristiretkeläisillä 1200-luvulla. Esimerkiksi kuvissa Fingolfin vs. Morgoth ja Golrfindel vs. Balrog, kun taas Ted Nasmithin kuva voisi olla suoraan Masters of the Universesta tms... Itse olen kuvitellut suurhaltiat suunnilleen samanlaisiksi kuin oman maailmamme ritarit, joskin haltiain ylivertaisten sepäntaitojen ansiosta varustukset olivat kauniimpia, loistavampia ja keveämpiä ja taistelutavat hienostuneempia (haltiat tappavat vihollisensa "käsiään likaamatta"). Metsähaltiat taas olisivat, kuten jo edellä mainitsin, Robin Hood -tamineissa, joskin haltiain "taikakankaista" valmistetuissa sellaisissa.

Ja noista roomalaisista ritareista vielä: Roomassahan "ritari" tarkoitti ansioitunutta ja korkea-arvoista henkilöä eikä niinkään ratsastavaa soturia, jollaisiksi Gondorin ja Rohanin ritarit selkeästi on kuvattu. Ja kirjoissa kuvatut taistelutavatkin ovat suoraan keskiajalta: peitsi tai keihäs tanassa vihollista päin. Vielä varhaiskeskiajalla keihäitä käytettiin pisto- tai heittoaseina eikä vastustajan satulasta syöksemiseen. Varsinaista feodaalijärjestelmää Tolkienin maailmassa ei kuitenkaan näyttäisi olevan, vaan erityisesti Gondorin armeija näyttäisi olevan pääosin vakinainen palkka-armeija (toki gondorilaisista koottu) eikä aatelisten ritariratsuväestä riippuvainen. Tämä rakenne viittaisi myöhäiskeskiaikaan, jolloin ritarit alkoivat menettää asemiaan kurinalaisissa muodostelmissa toimiville jalkaväkijoukoille. Rohanilaiset taas muistuttavat varustuksensa puolesta 1000-luvun normanniritareita, mutta muuten heidän yhteiskuntansa on pitkälti kuin maalla elävien viikinkien. Tai niin minä olen kuvitellut.
 
Re: Housut pois, hobitti!

Narsil sanoi:
Ted Nasmithin kuva voisi olla suoraan Masters of the Universesta tms...

Ei housuja!

[off]
Narsil sanoi:
Roomassahan "ritari" tarkoitti ansioitunutta ja korkea-arvoista henkilöä eikä niinkään ratsastavaa soturia, jollaisiksi Gondorin ja Rohanin ritarit selkeästi on kuvattu.

sana eques merkitsee sekä henkilöä, joka kuuluu senaattorien jälkeen korkea-arvoisimpaan säätyyn, että yleensä ottaen ratsumiestä (< equus 'hevonen').[/off]

Narsil sanoi:
Ja kirjoissa kuvatut taistelutavatkin ovat suoraan keskiajalta: peitsi tai keihäs tanassa vihollista päin. Vielä varhaiskeskiajalla keihäitä käytettiin pisto- tai heittoaseina eikä vastustajan satulasta syöksemiseen.

[off]Jo antiikin ajalla jotkut ratsuväenosastot käyttivät vajaan neljän metrin pituista työntökeihästä, jonka nimi on contus.[/off]

Narsil sanoi:
Varsinaista feodaalijärjestelmää Tolkienin maailmassa ei kuitenkaan näyttäisi olevan, vaan erityisesti Gondorin armeija näyttäisi olevan pääosin vakinainen palkka-armeija (toki gondorilaisista koottu) eikä aatelisten ritariratsuväestä riippuvainen.

Kuvaus Vieraiden Maiden miesten marssista Minas Tirithiin (Kaapuhemmo 671-2) antoi kyllä minulle sellaisen kuvan, että tässä on tulossa feodaaliruhtinaita joukkoineen, Dol Amrothin Imrahil viimeisenä ja huomattavimpana, mukanaan "ritariosasto täydessä varustuksessa." Minas Tirithin kaupungin oma varusväki on toki asia erikseen.
 
Re: Housut pois, hobitti!

Tik sanoi:
[Kuvaus Vieraiden Maiden miesten marssista Minas Tirithiin (Kaapuhemmo 671-2) antoi kyllä minulle sellaisen kuvan, että tässä on tulossa feodaaliruhtinaita joukkoineen, Dol Amrothin Imrahil viimeisenä ja huomattavimpana, mukanaan "ritariosasto täydessä varustuksessa." Minas Tirithin kaupungin oma varusväki on toki asia erikseen.

Ruhtinaita, kyllä. Mutta Lännen valtakuntien feodaalijärjestelmistä -jos niitä nyt voi sellaisiksi kutsua- puuttuivat tykkänään systeemin huonot piirteet, kuten orjuus. Varmasti aatelisherroja alusmaineen ja ritareineen oli, mutta tuskinpa he mitään sortajia olivat.

Keskiajalla muuten läheskään kaikilla ritareilla ei ollut omaa läänitysmaata (Rikhard Leijonamielellä oli ristiretkellään mukana 12 000 ritaria, mistä hitosta niille kaikille olisi maat saatu, vaikka Englanti tuolloin hallitsikin koko nykyisen Ranskan länsipuoliskoa??), vaan suurin osa palveli varakkaamman maaherran aseväessä, kuten vaikuttaisi olevan Dol Amrothin ritariosaston laita; toki joukossa saattoi olla paikallisia kreivejä, paroneja yms. "pikkuaatelistoa". Aatelisia ja siten verovapaita he tietysti olivat.
 
Feodaalijärjestelmä ja orjuus: tarkoitat kai lähinnä maaorjuutta. Sellaisen järjestämisessä kai kunnostautuivat lähinnä Mustat Númenorilaiset. Gondorin ruhtinaat lienevät tosiaan olleet hyväntahtoisia suurmaanomistajia. Tai mistä sen tietää.

Joka tapauksessa palatkaamme aseisiin: Sauronillahan oli käytössään myös ilmavoimat! Nazgûlit muistuttavat jollakin kierolla tavalla saksalaisten V1- ja ennen kaikkea V2-ohjuksia, jotka aiheuttavat pelkoa ja uhkaavat korkealta taivaalta.

Muuten: oliko kirjan mukaan Minas Tirithissä juuri lainkaan katapultteja, trebucheteista puhumattakaan? Etteivät ole vain elokuvarekvisiittaa. Kun Mordorin joukot lähtevät hyökkäykseen tulikaivantojensa suojasta, kronikoitsijamme valittaa vain jousimiesten puutetta eikä ollenkaan puhu puolustajien heittokoneista.

Tosin (Kaapuhemmon) sivulla 721 mainitaan, että "ilma oli paksuna ammuksia ja nuolia; piiritystorneja murskaantui tai syttyi äkkiä soihtuna tuleen." Kivenmurikkoja niiden päälle on täytynyt singota, jotta ne on saatu murskaantumaan. [color=blue:8b0497beb7]Muoks. Kerron kerrottua: Narsil mainitsi tämän saman kohdan jo 15.5. viestissään. Opetus: Lue, Tik, keskustelu ennen kuin vastaat siihen.[/color]
 
Tik sanoi:
Feodaalijärjestelmä ja orjuus: tarkoitat kai lähinnä maaorjuutta. Sellaisen järjestämisessä kai kunnostautuivat lähinnä Mustat Númenorilaiset. Gondorin ruhtinaat lienevät tosiaan olleet hyväntahtoisia suurmaanomistajia. Tai mistä sen tietää.
Muistaakseni haltiatkin totesivat jossakin kohtaa KTK:ta, että "Gondorin ihmiset ovat hyviä". Se taisi liityä Amrothin tarinaan, jossa selitettiin suuriruhtinaan suonissa virrannut haltiaveri. Mutta tuskinpa haltiat olisivat tuota sanoneet, jos Gondorissa olisi harrastettu orjuutta.

Tik sanoi:
Muuten: oliko kirjan mukaan Minas Tirithissä juuri lainkaan katapultteja, trebucheteista puhumattakaan? Etteivät ole vain elokuvarekvisiittaa. Kun Mordorin joukot lähtevät hyökkäykseen tulikaivantojensa suojasta, kronikoitsijamme valittaa vain jousimiesten puutetta eikä ollenkaan puhu puolustajien heittokoneista.

Tosin (Kaapuhemmon) sivulla 721 mainitaan, että "ilma oli paksuna ammuksia ja nuolia; piiritystorneja murskaantui tai syttyi äkkiä soihtuna tuleen." Kivenmurikkoja niiden päälle on täytynyt singota, jotta ne on saatu murskaantumaan.

Jep jep. Tuohon seikkaan tulikin kiinnitettyä huomiota jo aikaisemmin. Heittokoneita aivan varmasti oli, mutta niiden kantama ei ollut riittävän pitkä tuhoamaan Mordorin koneita. Sauronhan oli valmistellut hyökkäystä pitkään ja huolellisesti, ja kehittänyt koneitaan erityisesti Minas Tirithiä varten; niinpä koneet oli suunniteltu ylittämään Minas Tirithin aseiden kantama, eikä Gondorilla ollut aikaa korjata asiaa (josta ei välttämättä mitään tiedettykään) Sauronin määrättömien örkkilaumojen pitäessä kaikki kynnelle kyenneet soturit kiireisinä. Ja myös Grond vaikuttaisi olavan suunniteltu nimenomaan Minas Tirithin teräksisiä portteja varten.

Mutta niin suuria kiviä kuin mitä elokuvissa lenteli, ei kyllä yksikään keskiaikainen heittokone olisi saanut liikkeelle. Nehän olivat kivitalon kokoisia!

Trebuchetin suomennos muuten olisi varmaankin simppelisti "heittokone" tai "vastapainolaite". Sehän oli käytännössä suuri linko, siinä missä katapultti muistutti enemmän ritsaa.
 
Narsil sanoi:
Trebuchetin suomennos muuten olisi varmaankin simppelisti "heittokone" tai "vastapainolaite". Sehän oli käytännössä suuri linko, siinä missä katapultti muistutti enemmän ritsaa.

Trebuchethan on nimenomaan linko. Eikä edes suuri, vaan minkä kokoinen tahansa.
 
Näistä varsijousista.

Näistä örkkien varsijousista vielä...

Itse olen henkilökohtiasesti sitä mieltä että, örkit käyttivät varsijousia vain elokuvassa. En ainakaan muista lukeneeni niistä.
Selitykseksi tälle (Riippumatta siitä käytettiinkö niitä kirjoissa) sanoisin että kun uruk-hait puskivat sinne Ämyrinlinnaan, olisi helpompi käyttä varsijousta, koska sillä saattaisi osua yhdelläkin kädellä. Tästä johtuen ne olisivat rynnäkössä kätevämpi. Enkä usko että nämä möröt jaksaisivat välittää niinkään paljon tähtäämisestä sen enempää kuin että nuoli vain lentää vihollisten rivistöihin.
Olihan urukeilla miesylivoima joten en usko että he jäisivät v-jousiaan lataamaan... Olivathan he niin varmoja voitostaan, uskon että vaikka he heittäisivät yhden laukaisun jälkeen vehkeensä menemään, siitä ei kuitenkaan koituisi kovinkaan suurta vahinkoa heidän kaluste varoilleen (olihan rautapihan ahjoissa keretty tehdä jos jonkinmoista tavaraa, sarjatuotantonakin).

Tälläistä tällä kertaa...
 
Daeron sanoi:
Trebuchethan on nimenomaan linko. Eikä edes suuri, vaan minkä kokoinen tahansa.

Linko mikä linko, mutta kannattiko kovin pientä trebuchetia edes tehdä, kun pienellä katapultilla sai jo aikaan saman vaikutuksen. Yksi pikkuversio trebuchetista oli heittokone, jossa ei ollut vastapainoa, vaan voimanlähteenä toimi köysistä kiskova miesryhmä. Tulinopeus oli suurempi kuin isolla versiolla, mutta tällaisella koneella ei ammuttu yhtä isoja kiviä eikä siitä ollut juurikaan iloa kivisiä varustuksia vastaan. Se soveltuikin paremmin ihmisten ampumiseen.

Jopa useiden tonnien vastapainoilla varustetut koneet taas soveltuivat varsinaiseen piiritykseen ja muurien murskaamiseen.
 
Ylös