Ardan aseet

Totta kai örkit käyttivät! Se oli yksi heidän parhaista aseistaan Rohanin ratsastajia vastaan ja se lävisti kilven ja vielä haarniskankinuch:

// käyttivät mitä?

Tik

Sori jos tätä on jo kysytty mutta kun ei jaksanu koko topiikkia lukea.
Ainakin elokuvissa "hyviksillä" on sellaiset miehen korkuiset jousiaseet, mutta örkeillä vain n. puolet kehonsa mitasta olevat jouset, ainakin muistaakseni mordorin örkeillä olisi ollut käytössä tälläiset "lyhyet" jouset.
En tiedä kerrotaanko kirjassa tästä mitään mutta ainakin elokuvissa näin on. Eikös se jousiaseen koko hieman aikuta esim. lentomatkaan jne.?

Örkkien mahd. varsijousista (kirjoista ei ole löytynyt ainakaan vielä mitään vahvistusta tälle elokuva-aseelle) on puhuttu aiemmin tässä topikissa, mutta tarkoitat varmaan niitä pikkujousia, joilla mm. Boromiria tähtäili muuan urukinretale.

Täältä löytyy jousiammunnan asiantuntijoita, joten he vastatkoot varsinaiseen kysymykseesi. Itse muistan vain yhden maininnan örkkien jousista, nimittäin luvussa Varjojen maa, jossa kaksi örkkiä jäljittää Morgailla Samia ja sitä toista hobittia. Toisella, pienemmällä, örkillä on "sarvesta tehty jousi". Miten ison jousen sarvesta voi valmistaa? Ja saako mistään valtakunnan sarvesta hyvää jousta aikaiseksi? Vai onko se kokoonsa nähden tehokas, siis suhteettoman jäykkä.

Sarvesta ei saa semmoisenaan jousta, mutta turkissa, mongoliassa, aasiassa ja muuallakin sillä suunnalla on käytetty jo muinoin "komposiittijousia", missä on laminoitu puuta ja sarvea. Se on pieneen kokoonsa nähden selvästi tehokkaampi vehje kuin pelkästä puusta tehdyt samankokoiset jouset ja vetää tietyissä tilanteissa aika hyvin vertoja jopa eurooppalaisille pitkäjousille.

http://en.wikipedia.org/wiki/Composite_bow
http://www.primitiveways.com/pt-composite_bow.html

Kiitos, erittäin valaisevasta vastauksesta. Tämähän voi tarkoittaa ehkä sitä että örkkit olivat paljon kehittyneempiä sota varustuksiltaan?

No ei nyt ihan niinkään. Örkeillä oli kuitenkin paljon kehnommat haarniskat ainakin haltioihin ja gondorilaisiin verrattuna ja eipä Sauronin porukoilla tainnut olla käytössä myöskään yhtä paljon trebuchetteja ja muita heittokoneita kuin "hyviksillä". He olivat pääasiassa kuitenkin hyökkääjän asemassa, ja sillon pystyy kuskaamaan vain aika rajallisesti tavaraa mukana

Örkkien tärkein vahvuus oli luultavasti vain suuri lukumäärä ja kaikki liittolaisina olleet muut kansat ja hirviöt.

Ruusa Gamgi sanoi:

Niistä katapulteista vielä.
Ehkä Tolkien teki valinnan tietoisesti, kun jätti katapultit pois hyviksiltä. Eihän heillä ole muitakaan vempaimia, ainoastaan perusaseet eli miekat, kirveet, keihäät ja jouset ym. Voisi ajatella, että Tolkien halusi hyvisten taistelevan urheasti vain omilla käsivoimillaan, ja jätti kepulikonstit pahiksille.

Click to expand...

Minä sanoisin, että tolkien ei kovinkaan tarkasti kertonut ihmisten, kääpiöiden ja haltioiden suorittamista piirityksistä. En näe mitään syytä miksi he kuitenkaan eivät olisi käyttäneet piirityskalustoa - eivät he kuitenkaan ihan typeriä sodankäyjiä olleet. Elleivät sitten taikakeinoin ole muureja murtaneet (kuten voisin haltioiden kuvitella tekevät) tai kaivaneet käytäviä (kuten vielä helpommin voisin kuvitella kääpiöiden tekevän), niin kyllä jokaisella piiritykseen valmistautuvalla kenraalilla yksinkertaisesti TÄYTYY olla piirityskalustoa, ellei aio käyttää vain nälkää, huoltopulaa ja sotajuonia.

Aiemmin puhuttiin siitä että eikö katapultit olisi hyviä muureilla/torneissa. Mielestäni ehkä vielä parempia olisivat ballistat. Niitä käsittääkseni käytettiin aika tehokkaasti keskiajalla ennen tykkien, tykkitornien ja ennen kaikkea bastionien aikaa. Ovat ehkä köykäisempiä vaikutukseltaan, mutta tarkempia, kevyempiä siirtää ja helpompia ammushuollon kannalta. Näistäkin ainakin roomalaiset kehitti aika pitkälle vietyjä versioita, kuten useita seipäitä yhtäaikaisesti sinkoavia heittokoneita.

Vaikea kuvitella että esim haltiat eivät olisi käyttäneet tarvittaessa tällaisia masiinoita. Miten muuten Angbandia olisi vakavasti piiritetty, tai voitettu mitään muita linnoitustaisteluita?

Mitä olette mieltä, minkätyyppisiä jousia haltiat käyttivät?
Mielestäni ehkä kaikkein haltiamaisin jousityyppi on ikään kuin perinteisen englantilaisen pitkäjousen ja mongolityylisen B-jousen risteytys. Pitkä, B-profiilinen ja "korvallinen" jousi, ilman mitään nuolihyllyä. Koristeellisuuden aste riippuen lähinnä käyttäjän suvusta tai herrasta. En näe miksi haltiajouset pitäisi olla aina puuta, olihan Eärendilinkin jousi lohikäärmeen sarvea.

Tuosta vielä sen verran, että sarvijouset siis eivät yleensä ole tehty kokonaisesta sarvesta, vaan pitkistä sarvilastuista, joita laitetaan jousen vatsapuolelle. Selkäpuolelle, eli ampumasuuntaan osoittavalla puolelle laitetaan yleensä näissä komposiittijousissa eläimen jännettä, sitkeä luonnonkuitukaapelointi tai jotain hyvin joustavaa puulaatua laminaatiksi. Toisaalta, haltiat eivät liene tyytyneet vain maallisiin menetelmiin joustensa valmistuksessa. Yksi kaunis yksityiskohta jousiin liittyen oli mielestäni se, kuinka legolakselle annetussa galadhrimin jousessa oli haltiain hiuksista punottu jänne. Kaunista!

Lathron
jousimies

FreakyMike sanoi:

Örkeillä oli kuitenkin paljon kehnommat haarniskat ainakin haltioihin ja gondorilaisiin verrattuna.

Click to expand...

Yhdyn tähän, joskin sillä varauksella, että etenkin mordorin ja rautapihan örikit käyttivät ehkä rumia, rujoja, mutta pirun toimivia varusteita. Ei esim. se örkkirohto jota kaapatuille hobiteillekin juotettiin, liene tehotonta ollut, mutta kamalan makuista kylläkin!
Örkit - rumia mutta tehokkaita.

Lathron

Lathron sanoi:

Mitä olette mieltä, minkätyyppisiä jousia haltiat käyttivät?
Mielestäni ehkä kaikkein haltiamaisin jousityyppi on ikään kuin perinteisen englantilaisen pitkäjousen ja mongolityylisen B-jousen risteytys. Pitkä, B-profiilinen ja "korvallinen" jousi, ilman mitään nuolihyllyä. Koristeellisuuden aste riippuen lähinnä käyttäjän suvusta tai herrasta. En näe miksi haltiajouset pitäisi olla aina puuta, olihan Eärendilinkin jousi lohikäärmeen sarvea.

Click to expand...

Tuollainen olisi todella esteettinen ratkaisu mutta hirveän pitkä jousi ei kuulosta kovin käytännölliseltä ainakaan metsähaltialla. Miten sellaisella voi ampua puiden latvoista yms. paikoista?

Lyhyt ja voimakas jousihan on ilman muuta taljajousi - sääli vain että ovat niin rumia...

Itse olen viehättynyt ajatukseen Númenoren teräsjousista. Melkoinen metallurginen taidonnäyte.

Detritus sanoi:

Tuollainen olisi todella esteettinen ratkaisu mutta hirveän pitkä jousi ei kuulosta kovin käytännölliseltä ainakaan metsähaltialla. Miten sellaisella voi ampua puiden latvoista yms. paikoista?

Lyhyt ja voimakas jousihan on ilman muuta taljajousi - sääli vain että ovat niin rumia...

Itse olen viehättynyt ajatukseen Númenoren teräsjousista. Melkoinen metallurginen taidonnäyte.

Click to expand...

Jousi on aina huono ase peitteisessä ryteiköissä, mutta oma mielikuvani mm. Synkmetsästä/Lorienista on se, että puut siellä olivat melkolailla valtavia, ennemmin kuin sellaista pientä risuista pajukkoa, jota suomi on pullollaan. En täysin tyrmäisi pitkäjousta, koska eikös ainakin Galadrielin Legolakselle antama Lorienin jousi ollut pitempi ja vankempi kuin Legolaksen synkmetsäläinen jousi. Mutta ihan totta sinäänsä, metsässä suuri jousi vaan on kömpelömpi. Mutta ah niin tyylikäs Pitääpä varmistaa joskus tuo tarkka sanamuoto, miten näiden kahden jousen eroa kuvailtiin TSH:ssa.

Lyhyt jousi voi olla hyvin tehokas jousi olematta kuitenkaan nykyaikainen taljahäkkyrä, nimittäin vastakaarisena komposiittijousena. Itseasiassa tosielämässä mm. ristiretkeläiset saivat todella tuta tällaisen jousen ennenkaikkea taktisen potentiaalin Saladinin ja saraseenien toimesta. Ne ovat ketterämpiä ja nopeampia käyttää, mutta en sanoisi yhtä tarkaksi kuin täysimittainen jousi. Seuraava on perinnejousiampujan yksityinen mielipide, mutta en varsinaisesti pitäisi taljajousta edes jousena, vaan ennemminkin jonain nuolenammuntalaitteena, koska sen teho/toiminta ei perustu lapojen taipumiseen, eli JOUSTAMISEEN, vaan epäkeskotaljapyörien luomaan jännitykseen. Mutta älkää ottako tätä lausuntoa liian vakavasti.

Numenorilaisten jouset kieltämättä ovat erikoinen ilmestys ja idea. Muistanko ihan väärin jos sanon että ne olivat onttoja? Olivatkohan nuoletkin täysin teräksisiä?
Jossain muistaakseni puhuttiin "terässateesta", jonka nämä jouset saivat aikaan... Hurja mielikuva sinäänsä, kuin tuhansia teräksisiä jääpuikkoja tippuisi niskaan kerralla.

Teen paljon väittämiä ja olen välillä kuin mikäkin asiantuntija, tiedän tapani. Väittämäni perustuvat lähinnä siihen, mitä olen lukenut hyvin vähän kirjallisuudesta, jonkun verran www.perinnejousi.fi foorumilta ja mitä olen itse kokeillut. Olen ampunut jonkun verran (lue: 1000 - 2000 laukausta) Falco Spirit pitkäjousella ja mongolityylisellä vastakaarijousella (joita monet kutsuvat ratsujousista). Eli vaikka tiedän vähän jostain, en oikeasti ole mikään grand master - ne tyypit on erikseen.

Lathron
n00b in archery

Munkin mielestä numenorilaisten jouset oli onttoja^^

Tik sanoi:

4) Kuka laittoi miekkoihin riimuja ja miksi? Oliko erityisiä miekkapoppamiehiä (tätä epäillään) vai huolehtivatko asiasta kenties miekkojen valmistajat? Ja oliko riimuista muutakin iloa kuin se, että kahden Ajankin kuluttua saattoi vielä erottaa miekan nimen?

Click to expand...

Miekkoihinhan kaiverrettiin riimuja loitsuiksi vahvistamaan miekkaa ja sen kantajaa. Esimerkiksi TSH Kaksi Tornia Lukitarin luola "Raivoisasti hän [Sam] hakkasi verkkoa miekallaan, mutta säie jota hän löi ei katkennut." "Sitten Frodo astui suuren harmaan verkon eteen ja heilautti miekkaansa laajassa kaaressa, ja ahnas terä puraisi tiukkaan kiristettyä köysiverkkoa ja hobitti hyppäsi taaksepäin. Sinihehkuinen terä leikkautui säikeiden läpi kuin viikate ruohossa ja ne kimposivat, kiemurtelivat ja jäivät roikkumaan irralleen. Syntyi suuri repeämä."

Ja jos tarkastetaan mitä Frodon miekassa lukee riimuin: "Maegnas aen estar nín - dagnir in yngyl im" joka on suomennettuna "Piikki on nimeni, hämähäkin surma" ja samaisella miekallahan Sam tappoi Lukitarin. Tuskin siihen normaali miekka olisi kyennyt. Varsinkaan kun Piikkiin oli luettu Lukitarin vastainen loitsu. Ja Hobitissa Bilbo käytti Piikkiä Synkmetsän hämähäkkejä vastaan.

Luulen että suuret haltiat lukivat loitsut miekkoihin takoessaan niitä. Tai ainakin kaikissa suurissa miekoissa kuten Glamdring, Piikki, Narsil/Anduríl, Gurthang, Aeglos, Hadhafang, Aragornin veitsi ym. ovat haltiatekoa. Narsilista en kylläkään ole varma takoivatko haltiat sen mutta muut ainakin.

Fëanáro, olen täysin samaa mieltä kannassasi. Sillä tämä olisi erittäin hyvänkin selitys näille kyseisille riimuille miekoissa. Toki haltiat seppinäkin olivat muutenkin taitavia ja tunsivat luultavasti loitsujen/riimujen vaikutuksen miekkojen voimaan. Luulen kuitenkin, että miekan tekijä aina siihen riimut kaiversi, sillä jotenkni tuntuu kovin oudolta jos joku myöhemmin sitä sitten olisi ryhtynyt tekemään.

Mutta tässä tietysti täytyy ottaa huomioon, että haltia miekat olivat muutenkin mahtavampaa tekoa kuin esim. ihmisten miekat. Sapa pätee mielestäni kovin vahvasti myös muihin aseisiin kuten jousiin ja kirveisiin.

Aseista kenties eniten minua aina kiehtonut on Túrinin Anglachel (Sanotaan nyt, että se on Túrinin, vaikka monta muutakin omistajaa sillä ollut) joka sinänsäkin on miekkana mielenkiintoinen koska koituu lopulta Túrinin kuolemaksi.

Fëanáro sanoi:

Ja jos tarkastetaan mitä Frodon miekassa lukee riimuin: "Maegnas aen estar nín - dagnir in yngyl im" joka on suomennettuna "Piikki on nimeni, hämähäkin surma" ja samaisella miekallahan Sam tappoi Lukitarin. Tuskin siihen normaali miekka olisi kyennyt. Varsinkaan kun Piikkiin oli luettu Lukitarin vastainen loitsu. Ja Hobitissa Bilbo käytti Piikkiä Synkmetsän hämähäkkejä vastaan.

Click to expand...

Huomattakoon tosin, että tuo Piikin riimukirjoitus on vallan Jacksonin elokuvien perua. Kirjoissa ei koskaan mainita Piikin riimuja, tosin ei toki sitäkään etteikö siinä voisi jotain lukeakin. Muistaakseni elokuvankin taustafiktiossa Piikin riimut oli kaiverrettu tikariin vasta Rivendellissä Yksinäisen Vuoren reissun jälkeen - siksi siinä osattiin puhua hämäkäkeistä.

No nyt kun muistelen tarkemmin niin eihän kirjan Piikissä ollutkaan mitään kaiverrusta... Tuppaa elokuvat ja kirjat välillä sekottumaan keskenään Ja Hobitin viime lukemisestakin on pari vuotta aikaa etten siitäkään näemmä kaikkea muista mutta olen kyllä suunnitellut lukea sen uudelleen tässä lähiaikoina

Viilattakoon vielä yksi pilkku: myös Hadhafang on suurimmaksi osaksi leffa-ase. Mutta ei 100-prosenttisesti, kuten tietää wikimme:

Fëanáro sanoi:

Tik sanoi:

4) Kuka laittoi miekkoihin riimuja ja miksi? Oliko erityisiä miekkapoppamiehiä (tätä epäillään) vai huolehtivatko asiasta kenties miekkojen valmistajat? Ja oliko riimuista muutakin iloa kuin se, että kahden Ajankin kuluttua saattoi vielä erottaa miekan nimen?

Click to expand...

Miekkoihinhan kaiverrettiin riimuja loitsuiksi vahvistamaan miekkaa ja sen kantajaa. Esimerkiksi TSH Kaksi Tornia Lukitarin luola "Raivoisasti hän [Sam] hakkasi verkkoa miekallaan, mutta säie jota hän löi ei katkennut." "Sitten Frodo astui suuren harmaan verkon eteen ja heilautti miekkaansa laajassa kaaressa, ja ahnas terä puraisi tiukkaan kiristettyä köysiverkkoa ja hobitti hyppäsi taaksepäin. Sinihehkuinen terä leikkautui säikeiden läpi kuin viikate ruohossa ja ne kimposivat, kiemurtelivat ja jäivät roikkumaan irralleen. Syntyi suuri repeämä."

Click to expand...

Piikkihän oli löydetty samasta peikkojen aarrekätköstä kuin Glamdring ja Orcristkin ja molemmat edellämainituista kykenivät leikkaamaan huomattavasti tehokkaammin kuin tavallinen terä, esim. Gandalf katkoi Glamdringilla Thorinin seurueen kääpiöille laitetut kahleet.
Tavallinen hämähäkinseitti on suunnilleen yhtä vahvaa kuin vastaavan paksuinen teräslanka, joten ei lienee ihmekään jos tavallinen miekka ei pystynyt Lukitarin (huomattavasti jykevämpää) verkkoa leikkaamaan. Piikki taas kuului samaan 'perheeseen' kuin teräsketjuja katkovat G&O joten sillä verkon leikkaaminen ei ollut temppu eikä mikään.

Mutta eikös tuo mace tarkoita ennemminkin tapparaa, suurta kaksiteräistä sotakirvestä?

Click to expand...

Mace ==>
http://www.myarmoury.com/review_mrl_rtmace.html
http://www.myarmoury.com/review_mrl_gmace.html
http://www.swg1.net/encyclo/images/mace_windu.jpg
http://www.wintrontech.com/images/shop/product_images/81/regular_PepperMace-SM%5B1%5D.jpg

Varsijousista:
Muistaakseni englannin kielisessä alkutekstissä Aragornin hypätessä suojaan muurin harjalta uhottuaan Sarumanin örkeille ammukset joita ammuttiin häntä kohti olivat "Arrows and quarrels" joista jälkimmäistä käytetään yleisesti varsijousen ammuksesta.

Varsijousista täytyy sanoa vielä sen verran, että The Nature of Middle-earthissa on kappale númenorilaisten aseista tekstissä "Of the Land and Beasts of Númenor". Se on itse asiassa julkaistu osittain ja hieman muokattuna Keskeneräisten tarujen kirjan luvussa "Númenorin saari" (KTK 2.I, s. 234), mutta Christopher jätti osia pois. Niistä osista löytyy myös varsijousi:

Kuten tiedämme, pelastettuaan hobitit haudanhaamujen kynsistä Tom Bombadil antoi heille hautakummusta valikoimansa tikarit, jotka kävivät hobiteille miekoista: Kullekin hobitille hän valitsi pitkän, terävän, lehdenmuotoisen tikarin, joka oli upeaa käsityötä, punaisin ja kultaisin käärmekuvioin juovitettu (TSH I/1.8., s. 157) ja kertoi heille että Westernessen ihmiset olivat takoneet nämä aseet monta pitkää vuotta sitten (TSH I/1.8., s. 157-158).

Frodon miekka katkesi Bruinenin kahlaamolla, kun sormusaaveet yrittivät saada hänet valtaansa; Merrin miekka tuhoutui, kun hän oli iskenyt sillä Noitakuningasta polvijänteeseen; Pippin säilytti oman aseensa, joka ehti käydä Denethorin sylissäkin. Mutta entä Samin miekka?

Sam käyttteli miekkaansa viimeisen kerran taistellessaan Lukitaria vastaan; hänellähän oli tuossa mittelössä kaksi asetta, Frodon vierestä kopattu Piikki toisessa kädessä ja oma miekka toisessa. Tosin viimeisen iskun Lukitarille hän antoi kaksin käsin pitelemällään Piikillä sen jälkeen kun oli pudottanut oman miekkansa maahan (TSH II/4.10., s. 753-754) Mutta hämähäkin pötkittyä pakoon hän meni Frodon luo, ja koska luuli tämän kuolleen, päätti jatkaa matkaa yksin. Sitä ennen seurasi kuitenkin aseiden vaihto:


Sille tielleen Samin miekka olisi voinut jäädä, ellei Shagrat olisi vienyt sitä Frodon mithrilpaidan ja viitan mukana Barad-dûriin, josta Sauronin suu toi sen Lännen päälliköiden kauhisteltavaksi Morannonin edustalle. Gandalf nappasi paidan, viitan ja miekan itselleen, ja seuraavaksi miekka nähdään Cormallenin kentällä, kun Gandalf palauttaa varusteet omistajilleen. Mutta Frodo ei huoli enää Piikkiä, jonka hän lahjoittaa Samille. Silloin Frodo otti Samin pienen miekan jonka tämä oli jättänyt hänen vierelleen Cirith Ungolissa. Sam ei kuitenkaan halunnut ottaa Piikkiä, koska Bilbo oli antanut sen Frodolle "ja se kuuluu yhteen hopeapaidan kanssa; hän ei varmaan soisi kenenkään muun käyttävän sitä" (TSH III/6.4., s. 985) Joten Sam ratsasti takaisin Kontuun Hautakumpujen miekka vyöllään.

Tämä monipolvinen tarina on jo sinällään mielenkiintoinen, mutta oletteko panneet merkille yhtä jännittävää yksityiskohtaa? Puhuessaan tiedottomalle Frodolle Cirith Ungolissa Sam sanoo: "mutta minä panen tämän toisen teidän viereenne niin kuin se lepäsi hautakummussa vanhan kuninkaan vieressä". Hetkinen! Miten Sam tiesi, että miekka oli ollut vanhan kuninkaan vieressä hautakummussa? Sitä ei Sormusten herrassa muualla kerrota. Mutta on varmaan oletettava, että antaessaan miekan Samille Tom paljasti sen alkuperän. Asehan oli siis varsin kunnianarvoisa, jonkun Cardolanin (?) kuninkaan tikari. Nimettömäksi jäävän kuninkaan toki, sillä yhdenkään Cardolanin hallitsijan nimeä ei tunneta. Eikä Cardolanin kuninkaista muutenkaan kovin usein puhuta, saati heidän henkilökohtaisesta omaisuudestaan.

Foorumilla on muuten kaksi ketjua, joiden nimi on pelkästään Aseet: tämä ketju ja toinen, joka on luonnollisesti kolmannen ajan jälkeisistä aseista, jotka esihistoriamme ja historiamme paremmin tuntee.

muoks. Aamun aikana tämän ketjun nimi on muuttunut muotoon Ardan aseet, kiitoksia!