Beorn nahanvaihtaja

Haltiamieli, no juu. Mietin itse kanssa ihan samaa asiaa, että ehkä Tolkien ei miettinyt edes sitä joten se tulee olemaan kaikille ikuinen arvoitus.
Mutta pidän kyllä teoriastasi. :)
 
Ok. Eli minun on taas tässä vaiheessa pakko ottaa esille iki-ihanat Druedain. Eli vertaisin beorninkien "nahanvaihtotaikuutta" Druedainin taikuuteen. Sillä molemmat toki kuuluivat ihmisheimoon, ja molemmat hallitsivat jonkinsorttista taikuutta. Kun Druedain saattoivat esim. laittaa osan voimistaan johonkin esineeseen, esim. "Uskollisen(?) Kivi", Drughu siirtää voimansa kivipatsaaseen, joka sitten pelastaa Brethililäisperheen. Ehkä Beorninkien tapauksessa Beörin mielenlahjat olivat vain tarpeeksi suuret, ja hän pisti voimansa kutsuakseen Karhun hengen itseensä, jolloin tämä otti vallan ja muutti ulkonäönkin saman tien? Eli herätellään vähän tätä aihetta.
 
Beorn oli suuri mies: Beorn was a Man, chieftain of the Beornings, a berseker. Beorn violently hated Orcs and was in general distrustful of all strangers, but he was a good guy. After Gandalf overcame his initial suspicions in the Third Age 2941, Beorn fed and protected Thorin and Company, and was later instrumental in winning the Battle of the Five Armies. In that battle he killed Bolg, the leader of the Orkish forces.

En jaksa suomentaa, mutta jos haluatte niin voin niin tehdä :D
 
Hmm.. kirjeissään Tolkien muuten toteaa suoraan (The Letters of J.R.R. Tolkien, nr. 144), ettei Beornin elinkaari ollut tavallisia ihmisiä pidempi. Myöskin hän toteaa:"Vaikkakin Beorn oli nahanvaihtaja ja hänessä oli epäilemättä hiukan taikurin vikaa, hän oli ihminen" (käännös minun)
Eli tätenvalta maiaveri-teorialtani taitaa pudota pohja aika pitkälti pois. Maiaveren sijaan ehdottaisin siis vain jonkinlaista mystisen shamanistista perinnäistietotaitoa karhuksi muuttumisen selittäjäksi.

Turin Turambar: lisäksiköhän tuo lainauksesi tähän keskusteluun oikein mitään uutta?
 
En tiedä toiko mitään uutta, koska en aivan jokaista viestiä jaksanut topicista eilen lukea, mutta kysymyshän kuului kuka oli Beorn ja tuo vastaa siihen osaltani. :D
 
Eräs luokkalaiseni joka on lukenut Hobitin sekä Tarun Sormusten herrasta esitti erään teorian Beornista. Hän olisi ihmissuden tapainen ihmiskarhu :p . Aina yöllä hän muuttui hallitsemattomasti karhuksi. Syy tähän saattaisi olla kirous tai toisen ihmiskarhun purema :D . Gandalfia, Bilboa ja kääpiöitä hän varoitti tulemasta yöllä ulos jolloin hän bilettää muiden karhujen kera.

Mutta itse en usko tähän koska asiassa on monta muttaa. Viiden Armeijan taistelussa hän tuli karhuna mukaan tappeluun. Lepakot pimensivät kyllä taivaan mutta oliko silloin yö? Ja kun Bilbo sekä kääpiöt matkasivat kohti Synkmetsää Beornin rakkaat ponit muassaan, Hra Beorn seurasi heitä karhuna kauempaa. Päivälläkin.

Eli ei taida toimia.

Uskoakseni Beorn on jonkinlainen pohjalainen joka on oppinut karhun muodon jostakin. David "Kraken" Dayn mukaan Ensiajan Berenkin olisi osannut muuttaa hahmoaan. Ensin örkiksi ja sitten sudeksi. Mutta luin jonkin aikaa sitten Silmarillista Berenin ja Luthienin tarinan ja eikös siinä sanottu Kuningas Finrod Felagundin osanneen muuttaa itsensä, Berenin ja kymmenen toveriansa örkkien hahmoisiksi. Ja myöhemmin Beren taisi ottaa ihmissusien johtajan Draugluinin turkin ja sillä hiippaillut Melkorin tykö. Mutta Luthienhan verhoutui lepakkohenki Thuringwethilin nahkaan ja hän liihotti Berenin yläpuolella. Eli he muuttuivat sudeksi ja lepakoksi.

Mutta nopeasti takaisin Beorniin:
Eli ehkäpä pitkään metsässä oleminen antaa taian muodonmuutokseen. Tai ehkä sitten Beorn tosiaan tappeli ihmiskarhua :D vastaan ja sai taidon karhun hahmoon.

Pitkä ja sekava viesti. Ja ehkä tässä ei ole minkäänlaista pointtia, ideaa, inspiraatiota tai mitään.
 
Oromën väkeä?

Silmarillionissa mainitaan: "Oromë harjoitti väkeään ja eläimiään Melkorin hirmujen jahheistä." Olisiko Beorn eräs Oromën väestä joka olisi jäänyt Keskimaahan?

Beorn voisi olla toki sukua Bëorin huoneen kantaisälle Bëorille, joka johti ensimmäiset ihmiset Beleriandiin. (sukua kutsutaan myös Ihmisten Vanhimmaksi huoneeksi, Edainin Ensimmäiseksi Huoneeksi.)

Siihen sukuun kuuluminen ei kuitenkaan selitä karhuksi muuttumista, kun taas Oromën väkeen kuuluminen saattaa selittää!
 
Re: Oromën väkeä?

naugrim sanoi:
Silmarillionissa mainitaan: "Oromë harjoitti väkeään ja eläimiään Melkorin hirmujen jahheistä." Olisiko Beorn eräs Oromën väestä joka olisi jäänyt Keskimaahan?
Muuten ihan hyvä teoria, mutta tuossa edellä (15.11.) lainasin Tolkienin kirjettä, jossa hän toteaa Beornin olleen ihminen. Se ei oikein jätä tilaa tällaisille tulkinnoille.
Ja yhteyttä Bëoriin ei taida voida erityisemmin perustella kuin nimien samankaltaisuudella, joka taas on melkolailla heikko peruste. Varsinkin kun heidän välillään olisi jokatapauksessa kymmenittäin sukupolvia ja liki seitsemäntuhatta vuotta :p
 
David Day kirjoitta taas näin:

Where Beorn learned the trick of form-shifting is not known, but he was a distant blood relation of the Edain of the First Age, and the ?Quenta Silmarillion? relates how some of that race were skin-changers.
Greatest of them was Beren, who, like Beorn lived long alone in the forest and ate no flesh. As whit Beorn, the beasts and birds came to Beren and aided him in his war whit the Orcs and Wolves.
In the Quest of the Silmaril it is told how Beren learned from Eldar the art of form-shifting: presenting himsef in the shape of an Orc, and then as a great Wolf. So perhaps some of that magic was inherited by Beorn and his people,
or perhaps it was as a result of living whit bears for so long that Beorn learned this skill


Mitä nyt henkilökohtaisesti ajattelen niin Ensimmäisellä ajalla Oli muutenkin enemmän magiaa ja mystisyyttä kuin toisella ja kolmannella ajalla. Joten päätysin pohdiskeltuani että jos Nahanvaihto on taito/riitti/rituaali joka unohdettiin ensimmäisen ajan jälkeen kunnes Beorn jotakin kautta oppi tämän taidon (ehkäpä karhuilta tai miksi ei Radagast ruskealta?) ja tuli sen kautta väkeväksi siinä. Ja tätä kautta siitä tuli osa Beornin verta ja jälkeläisille veressä periytyvä.
 
Olisiko Beorn voinut olla yksi niistä viidestä Istarista, jotka lähettiin Keski-Maahan? Ideani toki sotii hieman Tolkienin kirjoituksia vastaan.... :p
 
Ai sotii hieman? Minusta sotii melkoisen radikaalistikin. Saruman, Gandalf, Radagast, Pallondo ja sitten tämä toinen sininen velho, jonka nimeä en muista, muodostivat istarin veljeskunnan. Joten "teoriasi" on poissuljettu. Sitä paitsi, istar eivät ole ihmisiä, vaan maiaria ja kun Tolkien on itse todennut Beornin olevan ihminen....
 
Sami sanoi:
Pallondo ja sitten tämä toinen sininen velho, jonka nimeä en muista, muodostivat istarin veljeskunnan. Joten "teoriasi" on poissuljettu. Sitä paitsi, istar eivät ole ihmisiä, vaan maiaria

Pallando ja Alatar Jotka muodostivat Ithryn Luin, siniset velhot. Matkasivat Sarumanin kanssa Kauas etelään ja eivät palanneet sieltä ja heidän kohtalonsa on aikalailla tuntematon.

What success they [Alatar and Pallando] had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were the founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron.'
(The Letters of J.R.R. Tolkien, No. 211)
.
 
No itse asiassa Olórin, Curunír, Aiwendil, Alatar ja Pallando olivat kaikki viisi istaria, kun taas ithryn luin (eli A. ja P.) olivat vain pienempi lahko suuremman lahkon sisällä.
Lähtikö Saruman muka aluksi heidän mukaansa? (Saattoi lähteäkin, en vain muista.)

Ja muistakaapas, että Tolkien kirjoitti: "...ja sanottiin että heitä olisi viisi.", tai jotakin tuon tapaista. Vaikka tieto onkin epävarma, ei siltikään ole absoluuttinen totuus, että nuo viisi olisivat koko istari.
 
Grishnákh sanoi:
Lähtikö Saruman muka aluksi heidän mukaansa? (Saattoi lähteäkin, en vain muista.)
Kyllähän Saruman heidän kanssaan ensin matkoille lähti ja jätti heidät taakseen palatessaan.

Grishnákh sanoi:
Vaikka tieto onkin epävarma, ei siltikään ole absoluuttinen totuus, että nuo viisi olisivat koko istari.
Eipä sinänsä olekaan, mutta tässä itse ajoin kuitenkin takaa lähinnä sitä, että Beorn ei kuulu istariin, sillä jos näin olisi, olisi Tolkien varmasti maininnut asiasta. Beorn esiintyy kuitenkin kirjoissa enemmän kuin esim. Radagast, jonka olemassa olon hän on meille myös kertonut...Noh, se tästä aiheesta.[/i]
 
Menee kyllä niin oftopiikiksi että...Itse asiassa tolkienin kirjoitukset antavat varsin ristiriitaista tietoa istarin määrästä. Suurimmassa osassa lähteitä toki niiden määräksi mainitaan se 5, mutta esim. jossain päin KTK:ta luki jotain tähän suuntaan: "niiden Istarin joukossa jotka saapuivat Luoteiseen Keski-Maahan, jossa toivo Sauronin vastaisesta taistelusta oli suurin, oli viisi muita suurempaa."

Tuo lainaus nyt ei ole sanantarkkuutta nähnytkään, mutta perustuu tosipohjalle silti. Siis Tolkienillakin oli eroavia teorioita Istarin määrästä.

[/quote]
 
Tanssii karhujen kanssa

Haltiamieli (15.11.2003) sanoi:
Hmm.. kirjeissään Tolkien muuten toteaa suoraan (The Letters of J.R.R. Tolkien, nr. 144), ettei Beornin elinkaari ollut tavallisia ihmisiä pidempi. Myöskin hän toteaa:"Vaikkakin Beorn oli nahanvaihtaja ja hänessä oli epäilemättä hiukan taikurin vikaa, hän oli ihminen" (käännös minun)
Eli täten oivalta maiaveri-teorialtani taitaa pudota pohja aika pitkälti pois. Maiaveren sijaan ehdottaisin siis vain jonkinlaista mystisen shamanistista perinnäistietotaitoa karhuksi muuttumisen selittäjäksi.

Parempi myöhään kuin ei silloinkaan: Älä Haltiamieli vielä hylkää teoriaasi!

Saattoihan Aragornistakin (ja hänen esivanhemmistaan ties miten monta sukupolvea taaksepäin) sanoa hyvällä syyllä, että hän oli ihminen (a Man), mutta silti hänessä virtasi hieman haltia- ja maiaverta (millaistakohan maiaveri oli? jospa saisi tuubillisen tutkittavaksi) joka ainakin välillisesti vaikutti häneenkin.

Mutta mitä sitten oli nahanvaihtaja (skin-changer) joka oli myös hieman taikuri (magician) - eli ymmärrän niin, että nämä kaksi asiaa olivat Beornin rinnakkaisia ominaisuuksia: hänen taikurin ominaisuutensa eivät olleet nahanvaihtamisen takana, vaan se oli muulla tavoin hankittu tai peritty kyky.

Oikeasti olen sitä mieltä, että Beornin kyky sopi Hobitin enempi sadunomaiseen maailmaan oikein hyvin (ei tarvetta selityksiin) mutta TSH:n enempi realistiseen (sic!) maailmaan ei niinkään hyvin (Beornin talossa oli muutakin sellaista, mikä ei olisi sopinut TSH:n ilmapiiriin, ajatellaan vaikka tarjoilusta huolehtineita eläimiä). Mutta koska Beorn ei varsinaisesti kuulunut Taruun, Tolkien onnekseen välttyi joutumasta hänen kykyjään selittelemään tai marssittamaan Frodon ja kumppanien tielle pöytäliinoja kantavia lampaita.

Jos kuitenkin viihdyttää itseään pysyttelemällä selityksissään Keski-Maan sisällä, täytyy muistaa yksi Beornin eläinhahmoisuudelle ominainen piirre, joka ei esiinny esim. Lúthienin lepakkonaisena liihottelussa ja Berenin suteilussa. Beorn liikkui yöllä toisten karhujen (tai toisten karhuiksi muuttuneiden beorninkien?) kanssa eli hän osasi ja halusi sulautua myös eläinten maailmaan. Kuitenkin hän säilytti ihmismielensä eläimenäkin, mikä käy selvästi ilmi siinä, että hän pelastaa Thorinin viiden armeijan taistelun keskeltä. Ihmissusimainen "ihmiskarhu" ei olisi moiseen kyennyt vaan luultavasti se olisi ryövännyt ihmis-Beornin mehiläispesät yö toisensa jälkeen.

En siis millään muotoa pyri vastaamaan kysymykseen, vaan sekoittamaan sitä lisää. Jos sopii.
 
Tik sanoi:
Beorn liikkui yöllä toisten karhujen (tai toisten karhuiksi muuttuneiden beorninkien?)kanssa...

Itse olen ajatellut että Beorn olisi ollut ainoa "beorninki" (varmaan kirjoitusasu väärin,mutta hälläväliä) ja että myöhemmin otti itselleen vaimon (tms) ja näin beorninkit lisääntyivät. Tosin, 100% varma en asiasta ole. Kenties joku muu on, jos voisi siis valoittaa asiaa?
 
Beorningeista ja varsinkaan heidän lukumäärästään / syntyperästään ei paljon puhuta TSH:ssa. Glóin sanoi Frodolle Rivendellissä (TSH I/2.1. "Kohtaamisia") että Grimbeorn Vanha, Beornin poika, oli monen vankan miehen päällikkö; Glóin myös nimitti heitä beorningeiksi.

Myöhemmin Aragorn puhuu Gimlille ja Legolasille rohirrimin alkuperästä ja sanoo, että "he ovat pikemminkin sukua Laakson bardilaisille ja Metsän beorningeille, joiden joukossa voi yhä tavata pitkiä ja vaaleita ihmisiä, sellaisia kuin Rohanin ratsastajat." (TSH II/3.2. "Rohanin ratsastajat").

Jälkimmäinen maininta viittaa mielestäni lähinnä siihen, että kyseessä on kansa, ja vieläpä sellainen joka on ollut olemassa jo éothéodin päivinä.

Varmemmaksi vakuudeksi liitteessä F I (Ihmisistä) sanotaan: "Suurin osa läntisten maiden pohjoisosissa elävistä ihmisistä polveutui Ensimmäisen Ajan edainista tai heidän lähisukulaisistaan. --- Näitä olivat Anduinin ylempien laaksojen asukkaat: beorningit, ..."

Joten kauan Anduinin varressa asunut kansa lienee kyseessä. Liekö sitten nimi tullut käyttöön vasta Beornin myötä (vrt. bardilaiset), vai onko kansalla ollut Romuluksen tapainen myyttinen esi-isä Beorn, jonka mukaan muodonmuuttajaystävämme (kansan päällikkö 2900-luvulla) on saanut nimensä (joka tietysti on käännetty westronista Beorniksi). Sitä ei myöskään sanota TSH:ssa (miten lie ollut Hobitissa?) miten yleinen karhuksimuuttumiskyky kansan parissa oli.
 
Itse ajattelisin että tämä karhuksi muuntautumiskyky oli alunperin vain Beornin jälkeläisillä, mutta kenteis he alkoivat opettaa tätä taitoa myös muulle "kansalleen". Lainaan nyt yhtä pätkää David-kraken-Dayn kirjasta Tolkienin Maailma jossa beorningeistä kirjoitetaan näin:
"Mistä kyky tulikin, kerrotaan että se periytyi Beornin jälkeläisille monien sukupolvien ajan, ja Sormuksen sodassa taistelivat beorningit Grimbeornin Beornin pojan johdolla yhdessä metsänihmisten ja Synkmetsän haltioiden kanssa ja ajoivat pahan ikuisiksi ajoiksi siitä metsästä. Beorningit olivat valtavan vahvoja ja taistelussa raivokkaita, ja ihmisten taruissa nämä karhunkarvaiset soturit muistettiin pitkään."

Alusta puuttuu aika pitkä pätkä, mutta joka tapauksessa, kirjan mukaan kyky oli vain Beornin jälkeläisillä. Varmaan geeneissä, periytynyt sitten kaikille Beornin jälkeläisille.
 
Ylös