Entä jos?

Miten Elrond sieti örkkejä naapurissaan? Resurssien puute?
Luulen niin, ja pientä Rivendelliä oli kai helpompi puolustaa, jos ei mennyt liian kauas sotimaan. Olisivatko Elrondin joukot edes voineet valloittaa Sumuvuorten solia ja pitää niitä hallussaan?

Nyt jäin ihmettelemään sitä, että ennen Sormuksen saattuetta lähetetyistä tiedustelijoista sanotaan: Millään seudulla eivät lähettiläät olleet tavanneet mitään merkkejä tai tietoja Ratsastajista tai muista Vihollisen palvelijoista. Kai tämä tarkoittaa myös örkkejä? Olivatko Sumuvuorten ja Morian örkit piiloutuneet tiedustelijoilta, vai tarkoitetaanko tässä vain, että örkit eivät liikkuneet avoimeisti teillä tai että niitä ei näkynyt "uusissa" paikoissa? Kuinka paljon Sumuvuorilla (Morian lisäksi) ylipäätään oli örkkejä tähän aikaan, melkein 80 vuotta Viiden armeijan taistelun jälkeen?
 
Jos en väärin muista, niin saattue sai kulkea Moriassa aika pitkään, ennenkuin örkkejä kohtasivat, Balinin haudalle asti. Voisiko olla, että örkit olisivat keskittyneet Moriassa Hämypuron suuntaan, ja länsipuolella olisi ollut tyhjempää?. Hämypuron laaksossa mainitaan olleen raunioita, eli siellä on ollut asutusta, mutta kenen? Oma veikkaus on että liittyvät Morian logistiikkaan, eli toisinsanoen ruokahuoltoon ja kaupankäyntiin.
 
  • Like
Reaktiot: Tik
Saattueen lähtiessä matkaan Rivendellistä etelään mainitaan, että noilla tienoilla oli Sauronin vakoilijoitakin nähty vain harvoin. Kun siis Aragorn ja samoojat olivat ne tienoot tutkineet ennen saattuen lähtöä (menivät aina Tharbadiin saakka), niin ei siis ihme ettei sieltä vihollisia ollut löytynyt. Myöhemmin Gandalf itse mainitsee Paatsamalasta, että se oli vielä "hyvä" eli että sielläkään ei vihollisia juuri koskaan näkynyt. Ja vaikka tämä tieto osoittautuikin sittemmin osittain vääräksi, niin eivät örkkijoukot sieläkään liene avoimesti kulkeneet. Vain Sarumanin vakoojalinnut lentää liihottelivat.

Muistaakseni Keskeneräisten tarujen kirjassa kerrotaan jonkun verran Klonkun liikkeistä Moriassa ja siellä on maininta, että Klonkun saavuttua länsiportille (ja kun se ei saanut niitä auki) se näki nälkää, koska ruokaa se sai vain varastamalla sitä örkeiltä ja nämä asustivat enimmäkseen juuri itäpäässä eli Hämypuron puoleisessa Moriassa. Muistaakseni sanotaan myös (tai ainakin annetaan hiukan ymmärtää), että örkkejä ei loppujen lopuksi ollut Moriassa kauhean paljon.

Gandalf itse mainitsee (kun saattue pohtii onko meno Moriaan viisasta), että: "Mutta suurin osa Sumuvuorten örkeistä ajettiin hajalle tai tuhottiin Viiden Armeijan taistelussa. Kotkat kertovat, että örkkejä kerääntyy taas kaukaa; mutta voi toivoa että Moria on vielä tyhjä."

Tästä voi siis päätellä, että nekin örkit, joita Sumuvuorilla todella oli, pitivät matalaa profiilia. Eli kun tiedustelijat kulkivat vuorten solista, ei ollut mikään ihme, ettei sieltä örkkejä löytynyt. Eli juuri kuten Luvailin mietti. Ne eivät vielä avoimesti liikkuneet tai näyttäytyneet ja pysyttelivät hiljakseen ja piilossa.

Mitä tulee Elrondin resursseihin sotia, niin Rivendellin sotavoimista ei koskaan anneta oikein mitään kuvaa. Itse olen mieltänyt ne aina aika vaatimattomiksi. Eli riittivät siis Rivendelin rajojen vartiointiin ja puolustukseen satunnaisia vihollisen palvelijoita vastaan.
Jaa, mutta nyt kun tarkemmin ajattelen niin on sentään muutama Elrondin lause joka sivuaa tätäkin asiaa:

"Vähänpä apua olisi vanhojen aikojen aseistetusta haltia-armeijasta, jos minulla sellainen olisi..."
"Minun joukkoni eivät riitä", Elrond sanoi."
(kun on puhe sormuksen pysymisestä Rivendellissä ja sen puolustamisesta vihollista vastaan)

 
Last edited:
Muistaakseni sanotaan myös (tai ainakin annetaan hiukan ymmärtää), että örkkejä ei loppujen lopuksi ollut Moriassa kauhean paljon.

Muistat täysin oikein. Katsoin kirjasta ja löysin luvusta Sormuksen etsinnät selostuksen Klonkun liikkeistä (s. 471) ja siihen liittyvän alaviitteen 11 (s. 483) joka on tekijän eli Tolkienin oma huomautus:

Se piiloutui Moriaan. Tämä lienee tapahtunut syksyllä – – mutta kärsimyksiä se ei välttänyt ja koko ajan se sai pelätä että Moriassa piileskelevät Sauronin palvelijat11 keksisivät sen..."​

11 Niitä ei ilmeisesti voinut ola kovin paljon, sen verran kumminkin että ne pystyivät pitämään tunkeutujat loitolla mikäli joukko ei ollut kovin suuri eikä Balinin seuruetta paremmin varustettu. [tekijän huomautus]​

(Tämän perusteella muuten Balinin suunnitelma ei loppujen lopuksi ollut aivan toivoton. Jos heillä olisi ollut hieman enemmän väkeä ja jos Moriassa olisi ollut hieman vähemmän balrogeja...)
 
Miten olisi matka edennyt, jos saattue olisi kulkenut Ylä-Solan kautta. Gimli& Gloin ja Legolas varmaan kulkivat tätä kautta kun tulivat Rivendelliin? Eikö sola ollut auki ja beorninkien ylläpitämä? Miksi ei siis tätä kautta Anduinin rantaan, josta veneitse Lorieniin ?
 
  • Like
Reaktiot: Tik
Päätös reitin valinnasta ei ilmeisesti ollut helppo. Aragorn ja Gandalf tutkivat karttoja ja tarukirjoja pitkään ja hartaasti, ja näyttää siltä, että reitin valintaan vaikutti lopulta eniten se, että se tuntui turvallisimmalta vaikka ei helpoimmalta. Luvussa "Saattue vaeltaa etelään" kerrotaan, että "villejä susia kerääntyi yhä ja ne metsästivät taas kaukana Suuren virran yläjuoksulla" (s. 289), joten pohjoinen reitti ei ehkä tämänkään vuoksi juuri houkutellut.

Kulkiessaan hankalia vuoripolkuja Sumuvuorten länsirinteillä "he toivoivat jäävänsä vihamielisiltä silmiltä kätköön. Sauronin vakoojia oli näihin asti nähty vain harvoin tällä autiolla seudulla, ja polkuja muut tuskin tunsivat kuin Rivendellin väki." (s. 296). Oliko siis niin, että muut reitit vaikuttivat liian alttiilta Sauronin vakoojien silmille? Pitkä venematka jokea pitkin tuntui ehkä tämän puoleen vaaralliselta. Jos joella tuli havaituksi, tarkkailijat tiesivät jokseenkin tarkasti, minne joukkko oli menossa eikä saattueen paljastamiseen tarvittu kuin yksi valpas vakoiluasema jossakin reitin varrella.

Solia olisi ollut useitakn valittavana. Ylä-Solan lisäksi Rivendellin tiedustelijat (nämäkin olivat nähtävästi kartoittaneet riskejä aika kattavasti) olivat ylittäneet Sumuvuoret (ilmeisesti nimeltä tuntematonta?) solaa pitkin, jonka pohjalla Kurjenmiekkajoki virtasi Sumuvuorten itäpuolella. Tätä solaa pitkin pääsi myös näppärästi Radagastin asumukseen Rhosgobeliin, joka kuitenkn havaittiin tyhjäksi. Jos Radagast olisi ollut kotona, olisiko saattue mennyt sitä tietä? Ehkä Radagastista olisi ollut apua -- lintu- ja eläinystäviensä avustuksella hän olisi ehkä pystynyt suojelemaan saattuetta vakoojilta.

Lisäksi oli Punasarven sola, jota saattue sittemmin yrittikin käyttää tunnetuin seurauksin.

Voi myös olla niin, että vuorien ylittäminen tuntui kaiken kaikkiaan liian vaaralliselta (ja hobiteille raskaalta), joten ajatus päästä livahtamaan Rohanin aukosta houkutteli ehkä senkin vuoksi, vaikka Sarumanin petos oli jo tiedossa.
 
Last edited:
Eikö sola ollut auki ja beorninkien ylläpitämä?

Beorningit pitivät ehkä solaa "auki" sinä mielessä, että he pitivät ryöstelijät loitolla, mutta keskitalven lähestyessä Ylä-Sola ja mahdolliset muut Punasarven solaa pohjoisemmat solat olivat vielä sitäkin todennäköisemmin lumen tukkimia. Saattue lykkäsi kovin kauan lähtöään Rivendellistä.

Muuten, jos saattue ei olisi joutunut kulkemaan Morian kautta, niin Klonkku ei olisi päässyt Sormuksen jäljille ja näin lopulta ratkaisemaan sen kohtaloa. Toisaalta ehkä Tolkien olisi sitten järjestänyt Klonkun kohtaamisen jossain myöhemmässä yhteydessä.
 
Keskustelun otsikko on niin yleisluontoinen, että uskaltaudun esittämään uuden entä jos -kysymyksen (tai siis leegion kysymyksiä, jotka purkautuvat samasta aiheesta):

Entä jos balrog olisi voittanut Gandalfin Celebdilin huipulla käydyssä kaksintaistelussa?

Ensinnäkin, Sormuksen perille saaminen olisi osoittautunut hyvin vaikeaksi, vaikka Frodo ja Sam eivät Gandalfilta mitään suoraa tukea saaneetkaan. Mutta Gandalfhan kuoli vaikka voittikin. Olisivatko valar palautteneet hänet Keski-Maahan siinäkin tapauksessa, että balrog olisi peitonnut hänet?
Toiseksi, riippumatta siitä mitä Gandalfille lopulta tapahtui (hänen henkiin heräämisensä kesti aika kauan voittoisan taistelunkin jälkeen) mitä voittoisa balrog olisi tehnyt? Olisiko se tiennyt lähteä saattueen perään? Olisiko sillä ollut jokin yhteys Sauroniin? Olisiko se ilman muuta palvellut Sauronia? Olisiko se hyökännyt Lórieniin saadakseen saattueen (ja Sormuksen) käsiinsä?
Ja jos balrog olisi tullut Kultaiseen metsään, olisiko Galadrielista ollut sille vastusta?

Tämmöisiä kysymyksiä. Joka tapauksessa luulen, että balrog valtoimenaan riehumassa olisi tavalla tai toisella pysäyttänyt saattueen matkan ja aiheuttanut sekä Rohanin että Gondorin täydellisen tappion pian alkaneessa sodassa. Vai olisiko ollut mitään mahdollisuuksia? Olisiko joku saattueen jäsenistä turvautunut Sormukseen viime hädässään?
 
mitä voittoisa balrog olisi tehnyt? Olisiko se tiennyt lähteä saattueen perään?

Tolkienin alkuperäisen käsityksen mukaan se ilmeisesti ei olisi voinut poistua Moriasta.

Gandalf stood firm. 'You cannot pass', he said. 'Go back into the fiery depths. It is forbidden for any Balrog to come beneath the sky since Fionwë son of Manwë overthrew Thangorodrim...'
("The Treason of Isengard", s.198)
 
Luulisin, että balrog oli kotiutunut Moriaan niin hyvin, että olisi jäänyt sinne tyytyväisenä siihen, että sai pitkästä aikaa vähän tapella. Epäilen että se oli riippumaton Sauronista samalla lailla kuin Lukitari. Tosin... jostain syystä balrog tuli toimeen örkkien kanssa, muttei kääpiöiden. Oliko se jo Angbandissa oppinut, että örkkien kanssa sopii olla väleissä?

En muista, onko tästä sanottu mitään. Lähin mieleen tuleva on Ereborin-retki, jossa Gandalf kertoi pelänneensä, että Sauron voisi käyttää Smaugia apuna sodassa. Ehkä balrog siis olisi voinut olla samanlainen vielä sodan alkua piilossa odottava "sotilas".

En tiedä, oliko balrogilla mitään erityistä vetoa Sormukseen (kuten esimerkiksi Vesien valvojalla näytti olevan). Jos oli, olisiko se halunnut Sauroniksi Sauronin paikalle ja taistellut esimerkiksi Sormusaaveita vastaan? Jossain taidettiin sanoa, että Sormusaaveet olivat Sauronin ainoat luotettavat palvelijat, mutta voi olla että siinä yhteydessä ei ajateltu balrogin voivan lähteä liikkeelle.

(Ahaa, en muistanutkaan, että alkuperäisessä käsityksessä balrogit eivät "päässeet" ulos.)
 
Balrogit kuuluivat sentään maiariin siinä kuin velhot - ja Sauron. Joten sillä olisi voinut olla jonkin verran edellytyksiä käyttää Sormusta hyväkseen. Ja mitä se olisi sillä tehnyt? Sehän oli Morgothin uskollinen palvelija, ja Morgoth oli ajettu Maan piirien ulkopuolelle. Yön ovella oli vartio. Ehkä balrog olisi suunnannut sinne.

Eipä ole sattunut silmään tuo poistumiskieltokohta. Mielenkiintoista. Mutta se on ristiriidassa sen kanssa että taistelu velhoa vastaan käytiin vuoren huipulla, siis kirkkaassa ulkoilmassa. Nyt ei ole HoMe 7 käsillä - jos Ylhäinen taistelu oli mukana jo siinä julkaistussa käsikirjoituksessa, otettiinko ristiriita jotenkin huomioon?

(Tämä käsitys ilmeisesti vaikutti taustalla vielä Sormusten herrassakin, nimittäin liitteiden kuvauksessa Azanulbizarin taistelusta. Olenkin joskus ihmetellyt sitä, miksei balrog tullut mukaan vaan jäi joutilaana kyttäämään oven taakse. Lopulta lakkasin ihmettelemästä ja totesin, ettei se varmaan piitannut örkkien touhuista puolen puupennin vertaa - mutta olisi luullut sen vielä muistavan miten hyvältä kääpiö maistuu...)
 
se on ristiriidassa sen kanssa että taistelu velhoa vastaan käytiin vuoren huipulla, siis kirkkaassa ulkoilmassa. Nyt ei ole HoMe 7 käsillä - jos Ylhäinen taistelu oli mukana jo siinä julkaistussa käsikirjoituksessa, otettiinko ristiriita jotenkin huomioon?

HoME seiskassa [The Treason of Isengard] on parikin versiota siitä, miten Gandalf ilmaantui uudelleen. Aivan ensimmäisessä ei käydä Ylhäistä taistelua.

s. 210, "The Story Foreseen from Moria":
Gandalf's story. Overcame Balrog. The gulf was not deep (only a kind of moat and was full of silent water). He followed the channel and got down into the Deeps.?? Clad Mithril-mail and fought his way out slaying many trolls. [?Does] Gandalf shine in the sun. He has a new power after overcoming of Balrog? He is now clad in white.

Myöhemmin Tolkien leikittelee vaihtoehtoisilla ideoilla
s. 423, "Notes on Various Topics":
Gandalf to reappear again. How did he escape? This might never be fully explained. He has passed through fire - and became the White Wizard...He should have a trial of strength with Saruman. Could the Balrog of the Bridge be in fact Saruman?

Mutta jo muutamaa sivua myöhemmin ollaan jo lähellä julkaistua versiota, Ylhäisine Taisteluineen. Tosin Gandalf ei tässä vielä kuole, palaa Länteen, tai sen jälkeen makaa transsissa vuorella.

s.430, "The White Rider":
Gandalf...tells how he passed through fire (and water?) and came to the 'bottom of the world', and there he finally overthrew the Balrog, who fled. Gandalf followed up a secret way to Durin' s Tower on the summit of the mountains (?of Caradhras). There they had a battle...the Balrog was destroyed, and the tower crumbled...Gandalf was left on the mountain-top. The eagle Gwaihir rescued him...Galadriel arrayed him in white garments...
 
Last edited:
  • Like
Reaktiot: Tik
Tosin... jostain syystä balrog tuli toimeen örkkien kanssa, muttei kääpiöiden. Oliko se jo Angbandissa oppinut, että örkkien kanssa sopii olla väleissä?

Ehkä paha vetää puoleensa, ja joukossa on voimaa. Gothmog balrogilla oli peikkohenkivartio jossain taistelussa, Morian peikot eivät varmaan olleet heijastumia tästä, vaan jotain sattumalta ja ihan vahingossa paikalle osuneita?
 
Morian örkeillä oli rumpuja ja ehkä jonkinlaisia karkeita torviakin, mutta sitä hienostuneempia soittimia ne eivät olisi saaneet aikaan. Muuten balrog olisi voinut perustaa Keski-Maan ensimmäisen hevibändin. Kuvitelkaa sitä ison sähkökitaran kanssa! Tuliefektit omasta takaa!
 
^ Örkit rummuissa sekä komppikitaran soittajina ja stemmalaulajina, Veden valvoja lukuisine lonkeroineen koskettimissa, ja basistina luolien älykkäin peikko.

Muuten, jos balrog olisi saanut Sormuksen haltuunsa, niin minusta tuntuu että se ei välttämättä olisi mennyt luovuttamaan sitä Sauronille. Sauron oli tosin ilmeisesti ollut jossain vaiheessa Morgothin kakkosmies, mutta missään ei sanota että M. olisi varsinaisesti nimennyt Sauronin seuraajakseen. Itse asiassa voidaan kysyä, mitä Sauron teki Vihan sodan aikana, Valinorin armeijan kurmoottaessa Morgothin sotajoukkoja. Kenties Sauron oli piileskellyt jossain tai häipynyt hyvissä ajoin taistelusta, ja balrog olisi saattanut muistaa tämän.

Mitä sitten Saruman olisi tehnyt, jos balrog olisi saanut sormuksen? Veikkaan, että Saruman olisi arvioinut Sauronin siltikin vahvemmaksi, ja yrittänyt myydä tälle palveluksiaan. Rautapihan joukkoja oltaisiin ehkä lähetetty mahdollisimman nopeasti Anduinin vartta pitkin pohjoiseen liittyäkseen Dol Guldurista tuleviin joukkoihin (kenties Kärmekieli olisi neuvotellut rauhan Rohanin ja Rautapihan välillä). Balrog olisi ehkä saanut koottua alaisuuteensa pohjoisen örkit, mutta näiden voima tuskin olisi ollut riittävä.
 
Entäpä jos Balinin retkue olisi vielä voimissaan ja saattue olisi jäänyt heidän hoteisiinsa? Olisiko reitti kulkenut tämän jälkeen jotain muuta kautta kuin Lorienin? Kuuluiko huoltotauko Lorienissä alkuperäiseen matkasuunnitelmaan, vai oliko se Gandalfin poistuman aiheuttama "hätäratkaisu"?
 
Tämä lienee sopiva ketju yleisemmällekin Keski-Maa-spekuloinnille. Keskustelu Amazonin sarjasta on saanut ainakin minut miettimään jo moneen kertaan sitä, mitä muualla Keski-Maassa oikeastaan tarkalleen ottaen oli meneillään sillä aikaa, kun Lännen Vapaat Kansat rymistelivät erinäisissä sodissa Mustia Ruhtinaita vastaan. Tolkien mainitsee lähinnä vain, että idässä ja etelässä oltiin Varjon alla, mutta mitä se loppujen lopuksi käytännössä tarkoitti? Esimerkiksi Sauronilla tuskin on ollut aikaa ja intressejä henkilökohtaisesti hallita kaikkia paikkoja, koska silloinkin kun hän ei ollut heikko ja lyöty ja piilossa hänellä tuntui olevan kädet täynnä tapellessaan Lännen kanssa. Hallitsivatko Varjon alaisilla alueilla jonkinlaiset vasallikuninkaat tai -keisarit? Mitä niiltä oikeastaan vaadittiin? Tietty määrä koulutettuja ja varustettuja sotilaita Sauronin armeijaan? Ruokavaroja armeijalle? Muita resursseja? Onko mahdollista, että siellä oli esimerkiksi feodaalisen Kiinan tapaisia suuria valtakuntia, jotka saivat hoitaa asiansa suhteellisen rauhassa, kunhan maksoivat veronsa Sauronille? Tai pieniä vasallikuningaskuntia, joiden hallitsijat ja kansalaiset pysyttelivät hissuksiin, maksoivat mitä vaadittiin ja koittivat elää niin, etteivät vetäisi hirmuisen lääninherransa huomiota puoleensa? Nomadisia heimoja, jotka pakoilivat Sauronin hallintoviranomaisia? Sauronille suosiollisten johtajien hallitsemia diktatuureja, joissa ihmiset elivät kuin nykypäivän venäläiset konsanaan, koittaen selvitä päivästä päivään hankaluuksiin joutumatta ja yrittäen olla näkemättä, kuulematta tai varsinkaan sanomatta mitään, mistä voisi seurata jotain ikävää? Ehkä jopa jossain mantereen toisella laidalla Idän Vapaat Kansat, jotka taistelivat Sauronin valtaa vastaan?

Joka tapauksessa joku syy sille on oltava, ettei Lännessä tiedetty idästä ja etelästä oikeastaan mitään. Oliko välissä niin hankalakulkuisia alueita, etteivät niiden poikki uskaltautuneet kuin joskus harvakseltaan saapuneet sotajoukot, jotka lyötiin aina takaisin? Eikö maailman luoteisnurkka yksinkertaisesti kiinnostanut muita kansoja ja muu maailma vastaavasta luoteisnurkan asukkaita? Oliko Sauron kieltänyt Länteen tulemisen? Estikö hän jotenkin Vapaiden Kansojen edustajia lähtemästä löytöretkille omalta pläntiltään, vai tapettiinko kaikki moista yritteliäisyyttä osoittaneet? Mitään kauppatavaraakaan ei ainakaan tarinoiden perusteella näytä kulkeneen tunnetun Keski-Maan nurkan ja muun maailman välillä, ellei sellaiseksi katsota kahvia, jonka kasvattaminen Konnussa olisi ollut aika mahdotonta - tosin onhan mahdollista, että Hobitissa mainittu "kahvi" oli itse asiassa jotain ihan muuta kuin meidän tuntemaamme kahvia, vaikkapa samanlaista sikurilientä kuin Suomessa aikoinaan juotu kahvinkorvike.

Entä jos Keski-Maan itä- ja eteläosa oli täynnä kukoistavia kulttuureja, joista ei vain Lännessä tiedetty mitään?
 
Ehkä jopa jossain mantereen toisella laidalla Idän Vapaat Kansat, jotka taistelivat Sauronin valtaa vastaan?

Jotain tämän tapaista - tai vaikka vain niitä Sauronia pakoilevia paimentolaisheimoja tai tälle maksettuja veroja mielessään kiroilevia maaorjia - Tolkien epäilemättä ajatteli siellä olleen, koska hän kertoi että "siniset velhot" lähetettiin itään.
(Keskeneräisten tarujen kirja, "Istari". Kyseisessä esseessähän Tolkien mainitsee myös että velhojen tehtävä oli nimenomaan neuvoilla ja rohkaisulla taivutella Keski-Maan kansoja vapaaehtoisesti yhdistymään Sauronia vastaan. Eli idässä oli vielä merkittävässä määrin porukkaa joihin tällaisella suostuttelulla olisi voitu vaikuttaa. )
 
Näen jo sieluni silmin epäilyttävästi samuraita muistuttavat ihmiset ja aasialaisen oloiset kung-fu-haltiat liittoutuneina urheaan taisteluun kovasti venäläisen oloisia Mustan Ruhtinaan joukkoja vastaan päälliköidensä neuvonantajina kaksi indigonsinisiin kaapuihin pukeutunutta Viisasta...
 
Ylös