Epäluotettava David Day?

Voisiko joku kertoa miksi David Dayta pidetään (täälläkin) niin epäluotettavana tietolähteenä? Itselläni on muutama hänen opuksensa, enkä minä ainakaan ole huomannut mitään suurempia virheitä niissä... Vai onko kyse siitä, että hän on ottanut liikaa vapauksia mielikuvituksensa kanssa ja teoksissa on sellaista tietoa, joka ei oikeasti ole peräisin Tolkienilta?

Pidän Dayn teoksista, koska niissä on niin tarkasti kerrottu kaikkea mukavaa vähäisemmistäkin hahmoista, samoin kuin kartat ovat oikein kiinnostavia ja mielenkiintoista nippelitietoa löytyy ylipäätänsä kaikesta. Kaikki vaikuttaa ainakin minun silmiini aidolta ja uskottavalta informaatiolta, mutta mitenkäs on asian laita oikeasti? Ei kai Dayta ilman syytä olla alettu mustamaalaamaan. Kertokaa ihmeessä tarkemmin, mistä syystä häneen ei mahdollisesti olekaan luottamista.

Niitä luotettavia tietolähteitä itsensä Tolkienin lisäksi olisi myös kätevää kuulla, kiitos.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Klassisin Dayn tempaus lienee kraken, jonka mukaan hän onkin saanut ainakin kontulaisten keskuudessa jo lempinimenkin. Day siis kirjoissa Tolkienin maailma ja Tarujen taustaa esittelee olennon kraken (ihan omana hakusananaan), jolla sanalla ei ole mitään tekemistä Tolkienin kanssa - Day on muinaisskandinaavisen merihirviön nimen täysin omavaltaisesti yhdistänyt Morian länsiportin Veden vartijaan. Muutenkin kirjoissa tosiaan on jonkin verran harrastettu värittelyä ja omien mielipiteidensä totuutena esittelyäkin, vaikka pääosa tiedosta on toki aivan oikeellista. Day saa kenties ansiotaankin enemmän lokaa niskaansa, sillä meillä Suomessa hänen kirjansa ovat oikeastaan ainoat kuulut Keski-Maa -tietokirjat, mutta kyllä ne yhtäkaikki melkoisia värityskirjoja ovat. Tosin jo väritettyjä. (mikä ihmeen ontuva kielikuva?)

Mikä tieto sitten Tolkienin ohella on luotettavaa? Noh, luotettavuus karisee pikkuhiljaa. Christopher Tolkienia pidetään yleisesti erittäin luotettavana, mutta eihän hänkään ole itse Tolkien (tai on, muttei se The Tolkien :D), ehkä hänen luotettavuusasteensa olisi siis vaikkapa 99%. Sitten on olemassa kasa Tolkien-tutkijoita ja -tuntijoita, enemmän tai vähemmän luotettavia. Kaikkeen kannattaa suhtautua terveen lähdekritiikin hengellä, pienellä vainoharhaisuudella höystettynä. ;)
 

Tera

Kontulainen
Mainittakoot vaikka nämä kuuluisimmat virheet:

Kraken, täysin Dayn keksimiä olentoja Tolkienin maailmaa. Tolkien ei muistaakseni missään kirjoituksessaan mainitse edes sanaa kraken. Joku paremmin tietävä voi varmaan valaista tästä paremmin, mutta minulla on joku muistikuva, että kraken liittyi jotenkin vesihirviöihin.

Tolkienin maailma -kirjan karttakin on kuin sokean piirtämä. Toki onhan se ihan hieno, mutta miksi Númenor on esimerkiki enemmänkin suorakulmion muotoinen kuin tähden jollaiseksi Tolkien itse sen kuvasi. Myös Beleriand on piirretty aivan liian pohjoiseen.

Day myös julistaa Ungoliantin maiaksi vaikka Tolkien ei missään suoraan sano, että Ungoliant on maia. Minulla on teoria siitä, että Ungoliant on samaa olentoryhmää Tom Bombadilin ja Morian pimeiden olentojen kanssa. En kuitenkaan puutua tähän sen enempää.

Tässä oli muutamia tutuimpia esimerkkejä. David Dayn kirjojen yhteisluku voisi olla mielenkiintoinen. "Kuka löytää eniten asiavirheitä?".
 

Eriol

Kontulainen
No mikään muu teos Tolkienin omiensa lisäksi ei tietenkään ole täysin luotettava. David Dayn kirjoitukset ovat sinänsä ihan hyviä ja valaisevia, ja helppo tapa oppia paljon asioita Tolkienin maailmasta. Kuitenkin Day on ottanut joitain omia näkemyksiään mukaan, jotka ei ole millään tapaa Tolkienin vahvistamia, kuten esimerkiksi se Kraken -tapaus. Myöskään Dayn kartat eivät ole siitä luotettavimmasta päästä, vaan ovat myös hieman virheellisiä joissain osissa. Enemmän kannattaa luottaa Atlas of Middle-Earthiin karttapuolella.

Muita virheitä Dayn teoksista ei hirveästi kuitenkaan löydy. Yhdessä vanhemmassa painoksessa huomasin ainakin Avari-haltioiden olleen ihan väärässä kohdassa haltiakansojen taulukossa, mutta tämä oli korjattu toisessa versiossa. Myös itse asioiden selityksissä on pieniä nyanssivirheitä jotka ovat tikkuja puristien silmissä. Muuten kuitenkin Dayn teokset ovat ihan mukavaa ja helppoa luettavaa.
 

Curunír

Hobitti
Itselläni on kaksi Dayn teosta ja ne ovat hienoja kumpainenkin. Kartat kylläkin ovat täysin vääränlaisia ja epäluotettavia, joten niihin ei kannata missään tapauksessa luottaa. Muu teksti ja tieto onkin sitten ihan todenperäistä ja muuten Dayn kirjat ovat hyviä. Mutta ne kartat...*meinaa oksentaa kun kuvittelee Dayn karttoja* :p
 
Olen tähän saakka luullut että Kraken on ihan Tolkienin itsensä luoma nimi, mutta ei kai sitten... Ihan kuin muistaisin FotRin EE:n bonusmateriaaleista, että Richard Taylor tai joku muu puhui siellä työpajassa nimenomaan "krakenin" suunnittelusta, joten ovatko hekin sitten hakoteillä Dayn takia? On myös mahdollista että muistan omiani. :D

Tera sanoi:
Day myös julistaa Ungoliantin maiaksi vaikka Tolkien ei missään suoraan sano, että Ungoliant on maia.
Hmm, ainakin A guide to Tolkienissa Day kertoo Ungoliantista vain näin: Probably a corrupter Maia spirit in her beginning, Ungoliant was the vilest creature ever to exist in Arda. Ja Maiar-hakusanan kohdalla hän kertoo Ungoliantista: None could tame this spirit who perhaps was once a Maia of Melkor. Suomennetussa Tolkienin maailmassa sama juttu. Eli ainakaan näitten perusteella hän ei Ungoliantia maiaksi julistanut, sanoi vain "ehkä".

Dayn karttoja olenkin pitänyt hyödyllisinä sen tähden, että ne antavat hyvän käsityksen siitä, missä ilmansuunnassa mikäkin paikka sijaitsee. Silmarillionini mukana ei tullut karttaa, ja olin lukiessani ihan pihalla paikoista, joten netistä löytämäni Dayn kartta oli suuri pelastus ja on mielestäni oikein järkeenkäypä. Numenorin muoto on todellakin väärä ja Beleriandin liiallisesta pohjoisuudesta en osaa sanoa, mutta itselleni onkin tärkeää saada edes ne ilmansuunnat ja etäisyydet suurinpiirtein selville. :) Pitääpä joskus tsekata ne Atlas of Middle-Earthinkin kartat, kun niitä täällä kehutaan.

Ai niin, tuleeko kovakantisen Silmarillionin mukana se Dayn kartta vai jonkun muun?
 

Haltiamieli

Kontulainen
Tolkienin maailman kartassa Beleriand on sijoitettu Eriadorista luoteeseen, vaikka oikea sijainti on aikalailla suoraan länteen. On siinä melkoisesti eroa. Muutenkin tuo kaikki aikakaudet yhdistävä kartta sekoittaa pakkaa melko pahasti, jos minulta kysytään. Tarujen taustaa -kirjassa on muistaakseni kyllä jo paljon paremmat kartat, joskin kamalan rumat :p
Huomata toki sopii, että kummankaan teoksen kartat eivät ole Dayn itsensä piirtämiä. Eli Daytä yksin ei käy syyttäminen niiden epäkohdista, Day on ainoastaan (luultavasti) valinnut ne kirjaansa.

Vine Trellis sanoi:
Ihan kuin muistaisin FotRin EE:n bonusmateriaaleista, että Richard Taylor tai joku muu puhui siellä työpajassa nimenomaan "krakenin" suunnittelusta, joten ovatko hekin sitten hakoteillä Dayn takia?
Onhan tuo ihan mahdollista - varsin laajalle on tämä kraken-sana levinnyt Tolkien-piireissä, mutta kyllä syyllisen jäljet tapaavat aina lopulta Dayhin johtaa.

Ai niin, tuleeko kovakantisen Silmarillionin mukana se Dayn kartta vai jonkun muun?
Herran tähden ei! :shock: Ihan Christopher Tolkienin kartta, varsin samankaltainen kuin TSH:nkin kartta. :) Tuolla Tolkien-alueen karttatopiikissa lienee linkkejä netistä löytyviin skannauksiin niin tuosta Silman kartasta kuin Karen Wynn Fonstadin Atlaksestakin (joka ei sekään mikään mahdottoman luotettava ole).
 

Curunír

Hobitti
Kirjan "The Atlas of Middle-earth" kartat ovat kyllä kaikkein luotettavimpia ja hienoimpia. Ja sitä paitsi...eihän Dayn teoksissa ole edes missään julkaistu yksityiskohtaista karttaa Beleriandista niin kuin Christopher Tolkienin kartta. Lisäki "Tolkienin maailma" -kirjassa oleva "Ardan maat kautta aikojen" -kartta on ruma ja epäselvä ja täysin virheellinen. Siinähän on ikäänkuin Ardan maat kautta aikojen samassa paketissa, mutta sieltä puuttuu "afrikka" ja pari pimeät maat ja Númenor on aivan kauhea!! :shock:
Vine Trellisille annan vinkkinä, että Dayn teoksien karttoihin ei pidä missään nimessä luottaa, ainoastaan Dayn tietoihin ja tekstiin voi luottaa paitsi unohdetaan se kraken. :D
 

Salmakia

Hobitti
Tekstiinkään ei ikävä kyllä voi luottaa, Kraken kun ei ole ainoa esimerkki Dayn ottamista vapauksista.
Tässä joitakin aikaisemmin muistiin merkitsemiäni:

-Berenin sanotaan mennen Angbandiin _takaisin_ tappamaan Carcharothin
-Galadriel peri hiustensa kultaisen värin äidiltään
-Finrodin sanotaan olleen _naimisissa_ Amarien kanssa
-Bombadil ja Kultamarja listataan suoraan maiariin(tosin toisaalla mainitaan ettei tästä ole varmuutta)
-Kultamarjan äidin maininnan perusteella Day on kehittänyt ihan oman kansan, "jokinaiset"
-peikkojen sanotaan olevan enteistä tehtyjä

On niitä paljon enemmänkin.

Kuvitus nyt on aivan järkyttävää, suurimmaksi osaksi. Esimerkiksi nuo narkkari-hobitit, hassunhauska mini-Tirion, Asterix-Aragorn ja Sauronin harrastama varhainen elementtirakentaminen jaksavat huvittaa ja säälittää aina tuota opusta selaillessa.
 

Curunír

Hobitti
Minusta se kuva Tirionista on hieno! Noh...onhan se vähän "pieni", mutta voimmehan kuvitella sen masiivisemmaksi. Ja noista peikoista: eikös ne todella "tehty" enteistä niin kuin örkit haltioista. Sanotaanko Silmarillionissa näin? Ei ainakaan suoraan taideta sanoa. :roll:
 

Eriol

Kontulainen
Täyttä varmuutta ei ole. Sanotaan että örkit ja entit tehtiin haltioiden ja enttien irvikuviksi, ei välttämättä kumminkaan suoraan niistä. Tästä nyt on monenlaista tekstiä eri paikoissa...
 

Salmakia

Hobitti
No siis, kyllähän meillä örkeistä on täysi varmuus(vaikka Tolkien mietti välillä niille muitakin alkuperiä kuin haltioista muokkaaminen), mutta peikkojen sanotaan olevan pelkästään enttien irvikuvia. Day ei tosin ole ensimmäinen joka on tehnyt siitä omia johtopäätöksiään.

Muistaakseni Day vielä kertoo örkkien lisääntyvän jossain kutukuopissa, että se niistä lähteisiin paneutumisista. :roll:
 

Curunír

Hobitti
Örkithän lisääntyivät samalla lailla kuin Ilúvatarin lapset. Eli perinteisesti parittelemalla, mutta entä Uruk-Hai? Onko Tolkien selittänyt jossain tällaisista "kutukuopista" niin kuin leffoissakin on?(anteeksi leffoihin vertailu!!) :p
 

Temppis

Hobitti
Tuotanoin. Siis yleinen käsitys jonka mukaan (vain) <I>haltiat</I> ovat örkkejä on mielestäni hiukkasen puutteellinen, koska on olemassa selviä viitteitä siihen että myös muiden rotujen edustajia voisi olla örkkikanditaatteina. En nyt väitä etteivätkö haltiat olisi olleet pääasiallinen örkkien "lähde" vaan että ainoastaan haltiat eivät niitä olleet. Tutkitaan hieman.

Maiareita örkkeinä on harvemmin käsitelty, koska tästä asiasta on saatavilla erittäin vähän selvää informaatiota. En ole löytänyt mitään asiaa käsittelevää teosta tai artikkelia jolloin oletetaan, että tällaiset örkit ovat hyvin harvinaisia ja näitä ei ole ollut useita.

Olen nimittäin hyvin yllättynyt siitä, että kun luin HoMe-sarjan kymmenettä kirjaa (kappale <B>Myths Transformed</B>) ja löysin seuraavanlaisen alaviitteen: [color=darkred:14e204d4eb]"Boldog, for instance, is a name that occurs many times in the tales of the War. But it is possible that Boldog was not a personal name, and either a title, or else the name of a kind of creature: <I>the orc-formed Maiar</I>, only less formidable than the Balrogs." [/color]Pidän tätä seikkaa siinä mielessä hyvin todennäköisenä, koska Melkor oli vääristänyt useita henkiolentoja (siis maiareita) - osa näistä oli erittäin mahtavia (kuten Sauron) ja osa vähemmän mahtavia kuten balrogit.

On siis hyvinkin voinut olla jonkinlaisia alkukantaisia (ja paljon voimakkaampia ja vaarallisempia) örkkejä, mutta myöhemmin ne eivät ole enää kyenneet palaamaan alkuperäiseen henkimuotoon ja vain kuolema on myöhemmin voinut vapauttaa maiarin örkin "sisältä" (siis maiar on tässä tapauksessa kuin örkin ruumiillistuma). Tästä eteenpäin ne ovat olleet kuin Sauron; eräällä tavoin kirottuja sillä niiden vaikutus fysikaaliseen maailmaan pieneni huomattavasti (olisivat siis ikuisesti jonkinlainen taustatekijä).

Mitä itse ajattelen örkkien alkuperästä, niin siis minusta ensimmäiset örkit olivat haltioiden ja toisarvoisten maiareiden vääristymiä, jotka seurasivat Morgothia, ja myöhemmin mukaan saatiin myös ihmisiä. Mukaan tulevat nyt tietenkin sitten geneettiset kysymykset, mutta niitä ei pidä mennä sekoittamaan Ardaan liian voimakkaasti.

Haltiamieli on esimerkiksi kirjoittanut ihmisten ja örkkien "sukulaisuudesta" seuraavaa: "... minun on aina ollut vaikea sulattaa ihmisalkuperäisiä örkkejä. ... ihmisalkuperäiset örkit kuuluvat toiseen Keski-Maahan. ... Minun Keski-Maassani örkit ovat visusti Melkorin vääristämiä haltioita ... kenenkään kuva Keski-Maasta ole toista parempi. Yksi hyväksyy jonkun tekstin kaanoniin ja toista ei, toinen taas tekee juuri päinvastoin". Örkkien alkuperästä ei ole <I>täyttä</I> varmuutta (tai siis pitäisikö sanoa ettei ole olemassa täyttä <I>yksimielisyyttä</I>), koska jokaisen kuva Keski-Maasta kuitenkin hieman poikkeaa toisen näkökulmasta.
 

Curunír

Hobitti
Temppis: offiksi menööpi, muuta on pakko huomauttaa ja muistututtaa, että maiar-sanan yksikkö on maia. :wink:
 

Salmakia

Hobitti
Temppis, tiedän kyllä tuon kaiken, mutta olen Haltiamielen kanssa samaan mieltä sikäli etten halua ottaa omaan Keski-Maa -näkemykseeni mukaan mitään koko pakan sekoittavia aineksia. Tarkoitin sitä, että siinä versiossa jossa örkeillä on haltia-alkuperä, tämä on myös fakta eikä spekulaatiota. Tottakai jokainen voi ja saa pitää aivan oman mielikuvan Keski-Maasta, valiten örkeille kenties jonkun muun alkuperän tunnetuista vaihtoehdoista.
 

Temppis

Hobitti
Kiitokset Curu aiheellisesta huomautuksesta. En nyt lähde sitä korjaamaan, mutta yritän muistaa seuraavassa viestissä. :wink:

<B>Keski-Maa -näkemykseeni mukaan mitään koko pakan sekoittavia aineksia.</B>

Mutta siis mikä tässä sekoittaa sen koko pakan? Se että meillä on muutama maia-peräinen örkki - vai? Siis pohjimmiltaan tässä näyttää olevan kyse pikemminkin siitä millaisia lähteitä käytetään tiedonhankintaan. Loppujen lopuksi emme voi pitää myöskään Silmarillionia täysin JRR:n lopullisena tuotoksena vaan on selvää että Christopherin sitä editoidessa on sinne voinut tulla jotain lisää tai jotakin poistua.

Haluan nyt muistuttaa siitä, että en epäile sitä etteivätkö nimenomaan haltiat olisi olleet Tolkienin alkuperäisissä ajatuksissa örkkien pääasiallinen lähde, mutta <I>ehkä</I> hän joutui ongelmiin tämän kysymyksen kanssa ja hänen täytyi muokata niiden alkuperää. Mielestäni tämä nimenomainen ongelma ehkä kytkeytyisi jollakin tavoin Eldarin <I>fëahan</I>. En ole vielä kehittänyt tätä näkökulmaa kovinkaan pitkälle, koska itse olen nimenomaan haltia-alkuperän "kannattaja". Toisaalta kuitenkin näen vaihtoehtoisen tulkintatavan maia-/ haltia-alkuperässä, mutta sitä tukevaa "todistusaineistoa" on hieman vaikea hankkia.

<B>Tarkoitin sitä, että siinä versiossa jossa örkeillä on haltia-alkuperä, tämä on myös fakta eikä spekulaatiota.</B>

Mutta siis mikään ei yksinkertaisesti sido örkkejä ja haltioita ehdottomasti toisiinsa. On siis olemassa myös muita vaihtoehtoisia tulkintalinjoja. Kyllä, haltia-alkuperä on fakta, mutta pidän itse Morgoth's Ringia huomattavasti luotettavampana lähteenä kuin Silmarillionia.

Toki, jokaisella on oikeus tulkita asiaa miten tahtoo, mutta haluan painottaa sitä ettei mikään pakota pitämään tulkintaa X ehdottomana.
 

Salmakia

Hobitti
Pakan sekoittavalla tarkoitan näitä täysin nykykäsityksen poissulkevia vaihtoehtoja, kuten ne joissa örkit on kehitetty ihmisistä tai pedoista.
Siis sellaisia aineksia joita ei voi aikajanan ym. takia sisällyttää mukaan ilman vakavia ongelmia.
Enkös minä juuri viestissäni maininnut ettei mitään tulkintaa ole pakko hyväksyä? :?
 

Temppis

Hobitti
<B>Pakan sekoittavalla tarkoitan näitä täysin nykykäsityksen poissulkevia vaihtoehtoja, kuten ne joissa örkit on kehitetty ihmisistä tai pedoista.</B>

Ahaa, mutta minähän en ole käsittääkseni sellaista kuitenkaan esittänyt - vai?

<B>Siis sellaisia aineksia joita ei voi aikajanan ym. takia sisällyttää mukaan ilman vakavia ongelmia.</B>

En usko, että aikajana aiheuttaisi tällaiselle "epäpuritaanille" mitään ongelmia. Örkkien olemassaolo voidaan tällöin selittää erittäin näppärästi, mutta kuten varmasti käsität niin silloin suuhun nousee kyllä jo sen "todellisen" selittämisen maku jossa Tolkienin tuotantoon sekoitetaan täysin perustelemattomia käsityksiä.

<B>Enkös minä juuri viestissäni maininnut ettei mitään tulkintaa ole pakko hyväksyä?</B>

Enhän minä siihen mitään väittänyt vastaan vaan halusin vain erikseen painottaa sitä, että tulkintatapoja on monia eikä yksikään niistä ole se ehdoton.
 
Ylös