Filosofista pohtimista

Delwen

Hobitti
Tarvitsisin nyt todella kipeästi apua teiltä kaikilta minua viisaammilta ihmisiltä. Filosofian kurssimme läksyksi tuli kirjoittaa essee aiheesta:
Kuuluuko metsässä kaatuvasta puusta ääni, jos kukaan ei havaitse sitä?

Mietin kysymystä varmaankin yli tunnin ja sain aikaiseksi vain kaksi lausetta, jotka eivät taida kelvata opettajan haluamaan A4:n kokoiseen esseeseen, joten olisin hyvin kiitollinen, jos saisin jonkinlaista apua.

Eli kaatuvasta puustahan kuuluu ääni, mutta jos kukaan ei sitä kuule, niin ei voida myöskään väittää, että puu olisi kaatunut. Jos taas voidaan jotenkin todistaa, että puu on kaatunut metsässä, niin silloin siitä on täytynyt kuulua ääni...?

Ajattelin, että topic sopisi paremmin tänne Majataloon, kuin syvempään pohtimiseen Pyöreässä pöydässä?
 
Jos minulta kysyy, niin tietenkin siitä lähtee meteliä kun puu mätkähtää maahan. Olen tätä mieltä, koska olen nähnyt sekä kuullut puun kaatuvan metsässä ja ymmärrän mistä ääni tässä tilanteessa johtui (tieteellisessä mielessä ja niin pois päin) enkä näe syytä miksei sitä lähtisi aina muulloinkin kun näin käy.

Voisit vaikka ottaa tuon perusideaksi ja ruveta vääntämään sitä vaikka muunnellulla Humen giljotiinilla tyyliin: "Voiko varmasti tietää että siitä kuuluu ääntä muillakin kerroilla?" Jos oikein haluat vetää aivot solmuun niin voisit saman tien kyseenalaistaa koko ajatuksen siitä, että kaatuvasta puusta pitäisi lähteä ääntä, tai ruveta pohtimaan mitä tulee tietää, että voi oikeasti tietää jotakin. Tai jotakin siihen suuntaan, menin sekaisin itsekkin. :)
 
Heh, minulla on vinkki tuohon...

Delwen sanoi:
Kuuluuko metsässä kaatuvasta puusta ääni, jos kukaan ei havaitse sitä?

"Kuuluminen" voi tarkoittaa kahta asiaa, joko äänen syntymistä tai varsinaista kuuloaistimusta.

Oikeasti filosofiassa koko pointti on siinä, että itse funtsii noita juttuja, eikä kysy muilta. Tuollaisiin kysymyksiin ei ole olemassa oikeita ja vääriä vastauksia - ainoastaan hyviä ja huonoja. Ja hyvät vastaukset syntyvät vain itse miettimällä miettimisen jälkeen.
 
Nyarlathotep sanoi:
Oikeasti filosofiassa koko pointti on siinä, että itse funtsii noita juttuja, eikä kysy muilta.
Mutta nyt pointti onkin siinä, että olen miettinyt asiaa jo todella kauan ja saanut myös tulosta, mutta en kykene yksin saamaan A4 pituista esseetä :p
Kiitos kuitenkin, tuostakin oli paljon apua.
 
Jos metsässä kaatuu puu ja se liiskaa alleen miimikon, välittääkö kukaan?


Ääni sellaisena kuin me sen koemme on värähtelyä joka syntyy liikkeestä. Värähtely kulkee jotain "välittäjäainetta" pitkin kohteesta meidän korviimme ja aiheuttaa korvassamme tärykalvon värähtelyä joka välittyy kuuloluiden kautta kuulohermoihin ja sitä kautta aivoihin.

Koska metsässä kaatuva puu aiheuttaa kaatuessaan äänen ja metsässä on ilmaa joka toimii välittäjäaineena, kuuluu ääni. Eriasia onko kukaan kuulemassa sitä. Mutta siellä se ääni on jos joku sen haluaa tulla kuuntelemaan. Samalla tavalla kuin pahvilaatikossa on pallo jos me laitamme sen sinne. Se on siinä laatikossa vaikka laatikko olisikin kiinni.
 
Toisaalta varsinainen "ääni" on aistimus, joka syntyy vasta, kun aivot "tulkitsevat" tärykalvon värähtelyn, eli jos metsässä ei ole yhden yhtä kuulokykyistä ötökkää (aika epätodellinen tilanne)puun kaatuessa, ei ääntäkään periaatteessa synny. Pelkkää värähtelyä vain.
 
Ääni luonnollisesti kuuluu, ellei nyt aivan äärimmäisiin eksistentialistisiin kysymyksiin mennä ("onko mitään olemassa kauempana minusta kuin viiden kilsan säteellä?").

Minä muuten vetäisin ihan asenteellisuuden vuoksi koko esseen överiksi ja keskittyisiin eskapismiin (todellisuuspako) sekä eräänlaiseen strutsifilosofiaan: mitään ei edes kaadu jos minä en ole paikalla näkemässä sitä. :)
 
Siis. Se minkä me koemme äänenä on värähtelyä. Eli ÄÄNI=VÄRÄHTELYÄ.

Tapahtuma EI tarvitse havaitsijaa tapahtuakseen. Eli ääntä syntyy kyllä ihan samalla lailla kuin ilman kuuntelijaa kuin kuuntelijan kanssa.

Aivot ja korva eivät TEE ääntä, ne "KUULEVAT" ja "TULKITSEVAT" (havaitsevat) sen. Ääntä tulee ihan normaalisti vaikkei sitä kukaan havaitse.

Minusta ajatus siitä ettei ääntä tulisi silloin jos kukaan ei kuuntele on naurettavin ja typerin filosofinen päätelmä minkä tiedän.


Ihan vaan knoppina totean: ihminen kuulee ääniä joitten taajuus on 30-18000 Hz.

Ja tiedoksi myös: tuota alemmat hertsit ja korkeammat ovat siltikin ääniä vaikkei niitä ihminen kuule. Koirapillistä lähtee ääni vaikkei ihminen sitä kuule. Kaatuvasta puusta lähtee ääni vaikkei kukaan ole sitä kuuntelemassa.
 
Niin, siis edellyttäen, että puu ja metsä (tai koko aistein havaittava todellisuus sen puoleen) ovat olemassa... :roll:

Roark, sanojen kirjoittaminen ISOLLA ja laittamalla ne lisäksi "KURSIIVEIHIN" ei muuta sitä seikkaa, että kuuluminen on myös kokemuksellista. Kyllähän kaikenlaiset kahjot kuulevat ääniä, joita ei fysikaalisesti ole olemassa eikä mitattavissa, ja ne ovat kyseisille ihmisille ihan yhtä todellisia kuin lintujen viserrys, poran pärinä ja naapuripariskunnan soidinäänet.

Tieteen, todellisuuden ja kokemusten väliset suhteet ovat oikeastaan aika hämäriä.
 
Roark sanoi:
Samalla tavalla kuin pahvilaatikossa on pallo jos me laitamme sen sinne. Se on siinä laatikossa vaikka laatikko olisikin kiinni.

Paitsi jos alienit siirtää sen sieltä pois sillä aikaa kun laatikko on kiinni ja korvaa jollain muulla.

Puu kysymys on siks vaikee, koska semmosta tilannetta ei ole jolloin puu ei vaikkuttais johonki, jóten aina sen äänen pitää kuulua.
 
kiitos paljon kaikkien avusta, sain vihdoinkin melkein sivun täyteen jonkinlaista pohtimista yhdistettyäni omia mielipiteitäni teidän mielipiteisiin. Kaikista oli suuri apu...kiitos :)
 
Nyarlathotep sanoi:
sanojen kirjoittaminen ISOLLA ja laittamalla ne lisäksi "KURSIIVEIHIN" ei muuta sitä seikkaa

Kursiiveihin, "lainausmerkkeihin" [22]

Kuitenkin. Paljon riippuu määrittelemisestä. Tehostetaan miettimistä ja typistetään kysymystä: kuuluuko ääni?

Oikeastaan hyvä vertailu voisi olla tietokoneen hyrinä: kuuleeko tietokoneen hyrinää, jos siihen ei keskity? Itse en suurimman osan aikaa tule huomanneeksi tietokoneesta lähtevää ääntä, vaikka se onkin kohtuullisen voimakas. Se kuuluu, vaikken kuuntele. Eli tämä sana on nyt selvitetty, kuuluu. Seuraavaksi vuorossa onkin se ääni itse.

Ääni on värinää. Onko värinää kokoajan? Väriseekö maailma jatkuvasti? Onko hiljaisuudessakin värinää? Onko ääntä siis olemassa, vaikka me emme sitä kuule? Tähän pätee sama kuin kuulumiseenkin. Sitä tapahtuu, vaikkemme sitä havainnollistakaan. Maailmassa tapahtuu ja on paljon asioita, joita emme havaitse. Silti ne ovat olemassa.

Kuuluiko ääni? Kyllä kuului.
 
Delwen sanoi:
Kuuluuko metsässä kaatuvasta puusta ääni, jos kukaan ei havaitse sitä?

Olisiko tässä kompa? Ei se ääni puusta kuulu, vaan siitä kun se jysähtää maahan. Enivei, kyllä metsässä ääniä riittää. Ääni se on, vaikkei sitä kuulisi.
 
Tämähän on vanha filosofinen paradoksi. En muista kuka tuon on esittänyt alun perin...

Palautetaan kysymys ihmisen tietoisuuden ongelmaan, johon Nyarlarhotep ja Isilmire jo viittasivat. Ääniaallot kyllä syntyvät, mutta onko kukaan kuulemassa niitä? Ovatko ääniaallot minkään arvoisia, jos niitä ei havainnoida? Kuulohavainto vaatii tietoista olentoa, joka tietää, että nyt kuuluu jotakin. Tästä seuraa jatkokysymys: mitä tietoisuus on? Ja onko ihminen ainoa tietoinen olento tällä planeetalla?

Kivi olisi olemassa, vaikka maailmasta ei löytyisi yhtään elävää olentoa. Mutta jos kukaan ei tietäisi kiven olevan olemassa, kivi ei oikeastaan olisikaan olemassa. Olemassaoloa on siis kahdenlaista: tietoista ja tiedostamatonta.

Kysymykseen #syntyykö ääntä" ei siis ole vastausta. Kysymyksen tarkoitus onkin saada meidät pohtimaan olemassaolon kahta eri aspektia.
 
Siis kyllähän ääni on värähtelyä jne., mutta eikö sanalla 'kukaan' yleensä puhuta ihmisestä? Eli kysymyksessä on ihminen, ja ihmisellähän ei ole ainakaan vielä todettu olevan telepaattisia kykyjä, eli jos paikalla ei ole ihmisiä, ei puun kaatumistilannetta voida HAVAITA. jälkikäteen tietenkin tilanne voidaan tiedostaa jne....

ups, loikkasin aiheesta.

filosofisesti kun asiaa miettii, ei välttämättä tarvitse ajatella ääniaaltoja ja muita biologiajuttuja, vaan minusta kysymyksen tärkeä sana on havaita. muuta en nyt osaa selittää tässä kirjoittaen.. ei kyllä olisi tarvinnut kirjoittaa ollenskaan.. ei tuosta siis varmasti ollut apua.
 
hmm. minusta kysymys on mielenkiintoinen. yksinkertainen mutta vaikea, kun sitä oikein pohtimaan rupeaa.

tietenkin kuuluu. Aiheuttaako se, että joku ihminen on kuulemassa äänen, sen, että se olisi merkityksekkäämpi?
Ei.
Ääni kuuluu, vaikkei se kuulu korviimme. Ääni värähtelee ilmassa vaikkemme havaitse sitä. Kommunikoivathan delfiinitkin äänin, vaikkemme kuule sitä, ja silti nuo äänet ovt olemassa. Kyllähän koiran ulvomisesta kuuluu ääni, vaikka sitä ei oltaisi kuulemassa.

tämä oli tarpeetonta, koska toistin vain aikaisempien kommentteja, mutta olkoot.
 
Ollaanpa sitä ihmiskeskeisiä.

Kuulohavainto vaatii tietoista olentoa, joka tietää, että nyt kuuluu jotakin. Tästä seuraa jatkokysymys: mitä tietoisuus on? Ja onko ihminen ainoa tietoinen olento tällä planeetalla?

No sitä ei ainakaan tarvitse miettiä, kuulevatko eläimet ääniä vai eivät. Ja kun ne kerran kuulevat, niin eivätköhän ne myös tiedä kuulevansa.

Tietoisuuden joutuu määrittelemään aika ahtaasti, jos tahtoo päätyä siihen lopputulokseen, että ihminen on ainoa tietoinen olento tällä planeetalla.
 
Voin olla yksinkertainen, mutta tuo on minusta aina ollut ihan järjetön kysymys. Että jonkin asian olemassaolo olisi jotenkin kiinni siitä, havaitseeko ihminen sitä. Niin kuin maailmassa ei olisi muita aisteilla varustettuja eläviä. Ja ne samat värähtelyt syntyisivät joka tapauksessa, vaikkei koko maailmassa olisi yhtään paria korvia, joilla aistia.
 
Menee vähän taas off topiciksi, mutta Pratchett kirjoitti kirjassaan Small gods jotenkin niin, että filosofit unohtavat aina että on olemassa muitakin kuin ihmisiä, että aina metsässä on joku, joka kuulee... Tuli vain mieleen tuosta Sorilean kommentista, tämä ei siis ollut nyt tarkoitettu miksikään vastaukseksi kysymykseen.
 
Sorilea sanoi:
...Että jonkin asian olemassaolo olisi jotenkin kiinni siitä, havaitseeko ihminen sitä.

Juttuhan ei ole siinä, että ihminen lajina olisi jotenkin erityisasemassa, vaan ihminen yksilönä.

Mistä juuri sinä (tai minä sen puoleen) voit tietää, että metsässä kaatuvasta puusta kuuluu ääni, ellet ole itse sitä todistamassa? Kyllähän tieteisuskovaiset tapaavat kertoa tarinoita siitä, miten ääni on ilman värähtelyä ja nämä värähtelyt syntyvät, vaikka he itse eivät olisikaan paikalla, mutta mistä he tietävät?

Voihan olla, että he erehtyvät joka kerran mitatessaan, ja että ääntä ei todellakaan synny, jos ketään ei ole paikalla. Voihan olla, että koko maailma on vain unta, ja että metsä häviää olemasta, kun minä en sitä katsele.

Eli, mistä minä voin tietää, että ääni todellakin syntyy, ellen ole sitä itse havaitsemassa?
 
Ylös