Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Gondor

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut t-_b, 12.01.2006.

  1. t-_b

    t-_b Hobitti

    Eipä ollut vielä Gondorista omaa topicia joten tässä on.
    Keskustelua Gondorin historiasta ja rappeutumisesta. Entä Gondor kolmannen ajan jälkeen kun kuningas on palannut?

    [color=blue:c2b5ef66a4]Sopisiko toivoa hieman tukevampaa alustusta keskustelulle, joka lähtisi varmaankin rivakasti liikkeelle, jos esittäisi muutaman terävästi muotoillun kysymyksen. Anteeksi vaan, mutta "Tässä Gondor, keskustelkaa!" ei välttämättä ihan riitä herättämään kovin suurta mielenkiintoa.

    Gondor kolmannen ajan jälkeen on puolestaan aihe, josta on hyvin vähän tietoa; sitä paitsi keskustelussa "Neljännestä Ajasta Dagor Dagorathiin" lienee sivuttu Etelä-Valtakunnankin asioita Elessar-herran ja hänen jälkeläistensä hallituskausilla.


    terveisin Tylsä-Tik[/color]
     
  2. Alph

    Alph Hobitti

    Todellakin, aloituksesta ei oikein tiedä että mistä aiheesta varsinaisesti tulisi keskustella. Jospa voisit siis esittää vaikka mieltäsi askarruttavia kysymyksiä yms. niin eiköhän ala juttu luistamaan :)
     
  3. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tumladen

    Minäpä voisin heittää keskusteltavaksi yhden (ainakin itselleni) avoimen kysymyksen. Viidennen kirjan ensimmäisessä luvussa Pippin ja Beregond katselevat Minas Tirithistä etelään lähteviä vankkureita. Beregond sanoo Pippinille: "Tuo tie vie Tumladenin ja Lossarnachin laaksoihin, vuorikyliin ja viimein Lebenniniin." (Kaapuhemmo s. 666).

    Vaan missä on tämä mainittu Tumladen? Karttoihin sitä ei ole merkitty, eikä sitä tietääkseni mainita muualla. Foster sanoo (Complete Guide, s. 393), että se on "laakso Gondorissa Minas Tirithistä lounaaseen, lähellä Lossarnachia". Mutta voiko sitä sijoittaa mitenkään tarkemmin? Fosterinkin selitys näyttää perustuvan Beregondin lausahdukseen - hän ilmeisesti olettaa, että Beregond luettelee nimet siinä järjestyksessä kuin ne vastaan tulevat Minas Tirithistä Lebenniniin johtavalla tiellä. Liekö sitten oikeassa?

    Sindarin tum merkitsee syvää vuorilaaksoa, laden kai lähinnä 'avointa, aukeaa'. Samanniminen laakso oli myös Beleriandissa, se jonne Gondolin oli rakennettu, joten tämä Gondorin Tumladen voisi myös olla laaja vuorien ympäröimä laakso, mutta onko sellaiselle sijaa Gondorin maantieteessä?
     
  4. Curunír

    Curunír Hobitti

    Ainakin Atlasissa Tumladen on sijoitettu Sirithin ja Celosin väliin, eli hiukan vasemmalle Lossarnachissa. Muuten; TSH:n kartassa ja Atlasin kartassa Celos ja Sirith ovat toisinpäin - kumpi siis on oikein...?
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Minulle on käynyt niin, että mitä enemmän Fonstadin kartastoa lukee, sitä varovaisemmin siihen alan suhtautua (Kraken-efekti). Fonstad ei kauhean tarkasti perustele omia tulkintojaan - etenkään sellaisia, jotka on ollut tehtävä ilman selviä perusteluja Tolkienin kirjoituksista. Ja tietysti siitä puuttuvat viimeisten HoME:n osien tiedot.

    Tumladenista löysin kuitenkin yllättäen vakavasti otettavaa tietoa Hammond-Scullin Reader's Companionista. Sivulla 521 siteeraavat Tolkienin julkaisematonta paikannimi-indeksiä (poistin hakasulkeissa olevat osat, jotka nähdäkseni H:n ja S:n kommentteja):

    'A flat valley with steep sides... : a name of a vale in Beleriand transferred to the flatlands at east of Lebennin'. - Siis Lebenninin itäosassa sijaitsee, mutta tarkemmin ei kai voi sanoa. Voisi kai periaatteessa olla Celosin tai Gilrainin yläjuoksulla oleva laakso yhtä hyvin kuin Fonstadin Sirithin yläjuoksulle merkkaama. Meediota tarvittaisiin taas.

    PS. Fonstadin kartastossa ainakin sivulla 89 nähdäkseni Celos ja Sirith ovat samoin kuin TSH:n tarkistetun laitoksen ja ensimmäisen laitoksen kartoissa (Celos läntinen latvahaara, vanhassa TSH:ssa tosin kirjoitettu "Kelos").

    PPS. Onko jollakulla LoTR:n uusin laitos vuodelta 2005? Vuoden 2004 laitoksen nimi-indeksistä Tumladen puuttuu kokonaan. Liekö otettu mukaan vuoden 2005 laajennettuun hakemistoon? Jos ei, asiasta täytyy tietysti mainita Hammondille ja Scullille. 300-vuotinen sota kutsuu!
     
  6. Adelheid

    Adelheid Hobitti

    Tumladen

    Tik:
    Minulla on LotR:n viime vuonna ilmestynyt 50th anniversary edition, ja ainakin sen nimihakemistossa Tumladen on mukana.
     
  7. Durin XII

    Durin XII Hobitti

    Kolmas Aika:

    Vuonna 2 Isildur istuttaa Valkean Puun vesan Minas Arnoriin (Minas Tirithiin) ja hän ja hänen kolme vanhinta poikaansa saavat surmansa.
    Vuonna 1050 kuningas Hyarmendacil valloittaa Haradin. Gondor saavuttaa valtansa huipun.
    Vuonna 1432 Gondorin kuningas Valacar kuolee ja sukuriidan sisällissota alkaa.
    Vuonna 1437 Osgiliathin palo ja <i>palantír</i>in katoaminen.
    Vuonna 1856 Gondor menettää itäiset alueensa.
    Vuonna 2002 Minas Ithil kukistuu ja siitä tulee Minas Morgul.
    Vuonna 2698 Ecthelion I jälleenrakentaa Minas Tirithin Valkean Tornin.

    [color=blue:9e431f796c]Lisäsin isoja alkukirjaimia jne. Tik[/color]
     
  8. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Pitäisi olla Minas Anoriin, ei "Minas Arnoriin". (Gondor ja Arnor mutta Anorien ja Ithilien.)
     
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Eteläkokot? Belfalasin kukkulat?

    [tämä olisi ehkä sopinut pikkukysymyksiinkin, mutta koska Gondorilla on oma topiikkinsa, käytetään sitä]

    Tulipa merkillinen Gondoria koskeva asia vastaan, kun selasin Kuninkaan Paluuta muissa asioissa. Toki tämä saattaa olla triviaalia tietoa, mutta itse en muistanut lainkaan Gondorin kokkovaarojen huonommin tunnettua osaa. Eli kun Gandalf ja Pippin ratsastavat kohti Minas Tirithiä, kertoja toteaa:

    "...Kaupungin Valtias oli pystyttänyt kokot suuren vuorijonon alakukkuloille sen molemmille puolille ja piti alati näissä asemapaikoissa levänneitä hevosia valmiina kantamaan Valtiaan sanansaattajia pohjoiseen Rohaniin tai etelään Belfalasiin." (TSH III/5.1., s. 18 / 652 / 10 / 10-11).

    Tiedetäänkö näiden eteläpuolen kokkojen sijainnista tai käytöstä yhtään mitään? Sytytettiinkö niitä Sormuksen Sodan aikana? Kartan perusteella ne johtivat Valkovuorilta etelään suuntautuvalle vuorijonolle, joka päättyy Belfalasiin, mutta liekö ollut toinenkin haara, jota pitkin viesti kulki Lamedoniin ja ehkä vielä kauemmas länteen?

    Onko muuten tiedossa tämän Belfalasin kukkulajonon nimeä?
     
  10. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Re: Eteläkokot? Belfalasin kukkulat?

    Kun KontuWikiin kokkovaaroista kirjoitin, tuota eteläistäkin linjaa pohdiskelin, vaan tietoa siitä en löytänyt. Ei niistä ilmeisesti mitään valaisevampaa mainita edes VT42:n "Rivers and Beacon-hills of Gondor" -kirjoituksessa.

    Minulla ei ole nyt täällä Tampereella tippaakaan lähdekirjallisuutta läsnä, mutta Tik voinee itse tarkistaa väittämäni, että HoME kasissa olisi jossakin Gondorin alueen kartan hahmotelmassa nimetty nuo kukkulat nimellä "Hills of Tarnost" (sama kartta jossa Dol Amrothin pohjoispuolinen lahti nimetty Cobas Haveniksi), Tarnostin ollen ilmeisesti myös kukkuloiden pohjoispuolelle samassa kartassa merkitty kaupunki - taitaa näkyä myös Karen Wynn Fonstadin Atlaksessa.
     
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tarnost

    Kiitos vinkistä! Löytyihän se. Ei tosin ihan heti, sillä HoME kasin lukua "The Second Map" kun selailin, löysin vain maininnan Tarnostista: "The other dot on [square] Q 12, east of the crossing of Ringlo, is marked with the pencilled name 'Tarnost, which so far as I know does not appear elsewhere" (HoME VIII, 437).

    Mutta Fonstadin kartassa oli "Hills of Tarnost" kyseisen kukkulajonon nimenä, joten täytyihän sen jostakin löytyä. HoME:n mainion indeksin avulla jäljitin HoME IX:stä selostuksen Harmaan Komppanian reitistä. Siellä sanotaan mm. "From Erech a road ran by [the] sea, skirting in a loop the hills of Tarnost, and so to Ethir Anduin and the Lebennin." (HoME IX, 15). Christopher kertaa vielä tämän osan sivulla 17 edellisen (HoME VIII, 437) mainintansa nimestä Tarnost "against a dot" ja sanoo ettei silloin tiennyt nimen esiintyvän muualla.

    Tässä tekstissä se on varmasti kukkuloiden nimi, mutta koska kartassa nimi oli pilkun vieressä ilman mainintaa kukkuloista, täytyy kai olettaa, että Tarnost on kaupunki (tai linnoitus?) kukkuloiden pohjoispäässä ja kukkulat ovat saaneet siitä nimensä.

    Mutta mitä nimi merkitsee? Ost = (linnoitettu) kaupunki, linnoitus', mutta mitä merkitseekään tarn? Ei voi olla mitään tekemistä esim. Tarn Aeluinin kanssa, koska siinä tarn on englantia ja tämä on sindaria, vai kuinka?

    Olisiko quenyan tarma 'pylväs, pilari' sukua sanalle, tai ehkä vielä mieluummin tarna 'crossing, passage' - miten sitten tämän englanninnoksen suomentaisikin: 'ylikulku(paikka)', 'kauttakulku(paikka)'? [ks. Fauskangerin Quettaparma Quenyallo]

    EDIT: Löysinpä vielä HoME I:stä nimen Tarn Fui 'Yön Ovi' (myös muodossa Moritarnon), ja selityksen "G[nomish] L[exicon] gives tarn 'gate', tarnon 'porter' (HoME I, 261 s.v. Moritarnon). Mutta tämä sana on peräisin niin vanhoilta ajoilta (Tolkienin kielten kehityksessä), että sillä ei välttämättä ole mitään tekemistä LoTR:n ajan nimistön kanssa. Vaan onhan tuo quenyan tarna tavallaan samansukuinen, vaikkakin kaukaa haetusti. "Porttilinna"? Tarnostin kukkuloiden ja Ered Nimraisin välistä aukkoa vartioiva linnoitus? Kukapa tietäisi? Tietäisikö kukaan?

    EDIT2: sitten on vielä kanta STAR- 'stiff' > noldorin tharn (Etymologies s.v. STAR-).
     
  12. Swordo

    Swordo Hobitti

    Gondor on mielestäni ylväs valtakunta, jonka ensimmäinen pääkaupunki Osgiliath oli varmasti kaunis paikka. Minas Tirithkin on hieno, vaikutuksen tekevät muurit, jotka kiertävät monessa kerroksessa Minas Tirithiä. En yhtään ihmettele, miksi Gondorin ihmiset olivat niin ylpeitä. Jos sellaisen kaupungin Isildidurin ja Anarionin kansa on rakentanut, niin he ovat totisesti kunnioitettavaa kansaa. Mutta olivathan he mereen hautautuneen Numeronin saareen ainoita eloonjääneitä.
     
  13. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Re: Tarnost

    Rauschin analyysi on varmaan aika kattava (Parma 17:kin on jo näköjään otettu huomioon). Merkkijonoja "Tarnost" ja "Tarn Felin" hakemalla pitäisi löytyä.

    Mitään varmaa tulkintaa ei näytä löytyneen tuollakaan, mutta Tikin ylikulkupaikkatulkinta saa jonkinasteista kannatusta.
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tässä ketjussa voinee puhua myös Ithilienin samoojista, gondorilaisia kun olivat.

    Korjailin juuri Kontuwikin heistä kertovaa artikkelia mutta haen vielä Lohikäärmeen väeltä vahvistusta tai tyrmäystä ajatukselle, joka alkoi itää mielessäni, kun artikkelia edellisessä muodossaan luin. Siinä nimittäin annettiin ymmärtää että Ithilienin samoojat = Gondorin sotilaat Ithilienissä Faramirin alaisuudessa. Mutta kun luin Sormusten herraa (siitä on usein apua artikkelien kirjoittamiseen, uskomatonta!) tulin siihen tulokseen, että Ithilienin samoojat (Rangers of Ithilien) tarkoittaakin koko sitä heimoa (tahi kansaa) joka asui Ithilienissä ennen kuin joutui lähtemään sieltä örkkien hyökkäysten vuoksi (vuonna 2901 ka., sanoo Vuosien kirja).

    Denethor vain valitsi heidän joukostaan sotilaita käymään sissisotaa Ithilienissä (ks. TSH III/4.4., s. 682 [2007, yksios.]), joten siinä mielessä Gondorin sotilaat Ithilienissä = Ithilienin samoojat, mutta näiden sotilaiden joukko on vain osajoukko joukossa Ithilienin samoojat (1970-luvulla koulua käyneet ymmärtänevät tämän). Eikö niin?

    Nimitys "samoojat" lienee pohjoista perua, sillä sitenhän pohjoisen dúnedainia nimitettiin sen jälkeen, kun heidän valtakuntansa meni nurin. Sen verran pohjoisen asioista siis Gondorissa tiedettiin, että tällaiseen sanaan tartuttiin, kun heidän maahansa muodostui samankaltainen kotiseutunsa menettänyt heimo. Jotenkin vain tuo "Ranger" tuo mieleen lainvartijat ja muut virka-asetta kantavat henkilöt. Siksi olen kai kuvitellut "Ithilienin samoojan" olevan yhtä kuin eräänlainen Gondorin "Texas Ranger". Mutta olenhan nyt päässyt totuuden syrjään kiinni? Vai olenko?

    P.S. Myös Tolkien Gateway väittää pokkana, että "Rangers of Ithilien were a Gondorian special operations force, selected from the descendants of the people who had dwelt in Ithilien before it fell from Gondor's control". Joten en ole yksin harhaillut Texas Rangerien perässä. Mutta laitoin sinnekin artikkelin keskustelusivulle kyselyn uudesta ideastani, saa nähdä syntyykö keskustelua vai osoittautuuko "heräämiseni totuuteen" illuusioksi, turhuudeksi ja tuulen tavoitteluksi myös kansainvälisellä foorumilla. Kunhan ei vallan vaiettaisi kuoliaaksi.
     
    Last edited: 03.12.2018
    Isilmírë ja Kointähti tykkäävät tästä.
  15. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Itse tulkitsisin mainitsemaasi Tarun kohdan niin, että Denethor kyllä valitsi osan Ithilienin entisistä asukkaista sotimaan, mutta teksti sanoo vain, että tätä osaa (vielä tiukemmin tulkittuna vain Mablungia ja Damrodia) kutsutaan samoojiksi. Minusta teksti ei oikeastaan ota kantaa siihen, millä nimellä muita entisiä Ithilienin asukkaita kutsutaan. Ellei sitten siitä voi päätellä jotain, että lauseessa From such men Denethor chose his forayers käytetään eri sanaa kuin Ranger: onko forayers vain toiston välttämistä, vai onko ranger-sanaa vältetty juuri siksi, että Ranger tarkoitti muitakin kuin näitä Denethorin valitsemia ihmisiä?

    Toisaalta jos Ithilien oli aikanaan Gondorin puutarha (garden of Gondor noin 10 sivua aiemmin), olisiko sen asukkaita siihen aikaan kutsuttu samoojiksi, jotka minusta viittaavat enemmän erämaahan?
     
  16. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Niin, kaiken takana lieneekin näiden lauseiden tulkinta: They named themselves Mablung and Damrod, soldiers of Gondor, and they were Rangers of Ithilien; for they were descended from folk who lived in Ithilien at one time, before it was overrun. From such men the Lord Denethor chose his forayers, who crossed the Anduin secretly...

    Minä siis suomentaisin sen näin (katsomatta oikeaa suomennosta): "He sanoivat olevansa Mablung ja Damrod, Gondorin sotilaita, ja he olivat Ithilienin samoojia, sillä he polveutuivat kansasta, joka asui aikoinaan Ithilienissä ennen kuin se vallattiin. Näistä miehistä valtias Denethor valitsi jäsenet partioihinsa, jotka ylittivät Anduinin salaa..."

    M & D ovat siis a) Gondorin sotilaita ja b) Ithilienin samoojia. Tämän jälkeen selitetään, mitä "Rangers of Ithilien" tarkoittaa: "Sillä he polveutuivat kansasta..." Ja sitten sanotaan, että heidän (siis Ithilienin samoojien) paristaan D valitsi forayers (eli foray on sotaterminologiassa eräänlainen sissiretki, jonka tarkoituksena on tehdä tuhoa viholliselle mutta ei valloittaa tukikohtia). Jos Rangers of Ithilien tarkoittaisi nimenomaan sotilaita ja kansa jätettäisiin nimeämättä, kriittinen sana for pitäisi jättää pois alkuperäisestä kuvauksesta. Mutta jos he olivat "Ithilienin samoojia, sillä he polveutuivat..." eikö silloin soldiers of Gondor ja Rangers of Ithilien pitäisi erottaa toisistaan? Ja sitten vielä se, että Denethor valitsi forayers heidän joukostaan [joka on Rangers]. Ei siis, että valitsi Rangers heidän joukostaan [joka jää nimeämättä].

    Muuten, Tolkien Gatewaykin selittää nimityksen Rangers of the North tarkoittavan nimenomaan kansaa eikä sotilaita (kuten esimerkiksi Halbaradin johtama samoojaosasto): "Rangers of the North, or simply the Rangers, were the northern wandering people of Eriador, the last remnant of the Dúnedain of Arnor who had once peopled the North Kingdom of Arnor. ... The term 'Rangers of the North' was used most often by those who lived in the southern lands of Rohan and Gondor, perhaps to distinguish this people from their distant cousins, the Rangers of Ithilien."

    Ja itse asiassa tämän selityksen loppuosassa annetaan mielestäni ymmärtää, että myös Rangers of Ithilien olivat samalla tavalla kansa kuin pohjoisen samoojat.

    Nyt lopetan paasaamisen ja odotan, että minut vakuutetaan lopullisesti suuntaan tai toiseen. Ottakaahan vielä kantaa jos jaksatte.
     
    Luvailin tykkää tästä.
  17. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Minusta hyvä vertailukohta on tietty suomalaisryhmä, jonka jäsenet ovat a) Odinin sotilaita ja b) suomalaisia kulttuurinrappeutumisen vastarintamiehiä. Tai a) yhteispohjoismaisen natsivaltion kannattajia ja b) suomalaisia patriootteja.

    Ei se ole niin justiinsa. Ei Tolkien matemaatikko ollut.
     
  18. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Epäilemättä. Ei siis ollut matemaatikko. Sen enempää kuin filologit yleensä, siis jonkin verran kuitenkin.

    Mutta löysinpä lisää uskonvahvistusta teorialleni. Ensinnäkin TG:n Morgan oli samaa mieltä kanssani ja lisäksi Korkeat Auktoriteetit Hammond ja Scull (Reader's Companion, s. 31) kommentoidessaan TSH:n prologin kohtaa, jossa on lainaus M. Rankkibukin Konnun kasvitiedosta, toteavat sanan Ranger merkityksestä seuraavaa: "Ranger here has the sense 'wanderer'."

    Tätähän minäkin. Unohtakaa Texas Rangers ja luottakaa K. Juvan suomennokseen: samooja. Siis (koditon) vaeltaja, tässä tapauksessa kokonaisten kansojen verran kodittomia vaeltajia. Mikä tragedia!
     
  19. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Lapin Kammi-tyyppistä, ja jonkin sortin muuta piilopirttiä luulisi heilläkin olleen, ainakin pohjoisilla seuduilla. Vaikka osaava samooja varmasti osaa lumikiepin tehdä niin ei semmoisessa yhtä yötä enempää oikein viettää voi kun kosteus alkaa jäätyä ihoon kiinni. Vaan millä estää paikan paljastuminen kun tulta käytetään ? (Vrt. Viimapään tapaus)
     
  20. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Alan vakuuttua Ranger-teoriastasi. Ilmeisesti samooja-nimitystä alettiin käyttää vasta sitten kun Ithilien oli vallattu? Siis asukkaat eivät olleet samoojia vielä silloin kun Ithilien oli Gondorin puutarha.

    Asuttiinkohan Ithilienissä ammoin taloissa ja maatiloissa? Tarun tässä luvussa mainitaan, että hobitit näkivät vanhoja istutettuja puita ja että tiet oli hyvin rakennettu ja mainittiin paljon yrttejä (viljelyjäänteitä vai luonnonkasveja?), mutta esimerkiksi talojen raunioita ei taideta mainita. Olikohan kaikki sellainen tuhottu valloitusten yhteydessä?
     

Jaa somessa