Haltiakieli

Fauskangerin englanninkielinen quenya-kurssi on varsin hyvä, joskin aika perusteellinen. Termejä englanniksi taitavankin voisi ensiksi olla hyvä lukaista lävitse http://www.uib.no/People/hnohf/quenya.htm muodostaakseen jonkinlaisen peruskuvan quenyan toiminnoista ja piirteistä (ja yhtäläisyyksistä suomen ym. kanssa) ennen syventymistä Helgen kurssin kattavaan tekstiin, mikä, yrittäessään vastata myös ym. ylimalkaisemmassa dokumentissa auki jääviin "kolokysymyksiin" käsittelee tietenkin myös Tolkienin kielten "oppimisen" suurinta ongelmaa — lukuisia pakollisia teoreettisia oletuksia ja rekonstruktioita. Toisena hyvänä esimerkkinä tästä ambiguiteetista toiminee myös jokin aika sitten "okei, katotaan nyt voiko niitä pistää tähän näin, ja mitä muuta kannattaa huomata" -asenteella suomeksi kirjoittamani havaintoesitelmä-kielioppipaloitus, joka käsittelee enimmäkseen quenyan pronomineja (ja on, kuten ne kaikki muutkin, tietenkin vain minun suuntaa-antava näkemykseni tähän mennessä "paljastuneen" tiedon sekä vanhempien tutkijoiden ajatusten pohjalta): http://www.geocities.com/elenyona/quenya.htm (esimerkeissä olevien englanninkielisten lähteiden lyhenteet: http://nellardo.com/lang/elf/faq.html#s0.3 )

Elhath sanoi:

havaintoesitelmä-kielioppipaloitus

Click to expand...

En kyllä ymmärtänyt sanaakaan, mutta hienolta näytti. Saisikos vaikka seuraavasta alaviitteestä vähän perusteellisemman selityksen:

¹ Tai jopa erillisen subjektin alaisen verbin kohteena (objektipääte): emmë apsenet tien "mekin annamme ne anteeksi heille" (VT43; ellei tässä ole kyseessä vain aspiraatio [heijastuma; suomen "tulep pois"] — mikä saattaa toki olla Tolkienin huomio, joka on sittemmin päätynyt quenyaan alisteisen verbinkin suffikoinnin "muodossa"!).

Tekstissä viite esiintyy seuraavassa kohdassa:

Kun jonkin persoonan¹ toimittaman teon kohteena on toinen pronomini, tämä voidaan ilmaista joko erillisellä objektipronominilla tai liittää verbin pitkään persoonapäätteeseen (arabian ja portugalin tapaan).

Sivun alussa on muuten mennyt gravis ja akuutti sekaisin.

Harri Perälä sanoi:

En kyllä ymmärtänyt sanaakaan, mutta hienolta näytti.

Click to expand...

"Använda din fantasi..."

Harri Perälä sanoi:

Saisikos vaikka seuraavasta alaviitteestä vähän perusteellisemman selityksen:

¹ Tai jopa erillisen subjektin alaisen verbin kohteena (objektipääte): emmë apsenet tien "mekin annamme ne anteeksi heille" (VT43; ellei tässä ole kyseessä vain aspiraatio [heijastuma; suomen "tulep pois"] — mikä saattaa toki olla Tolkienin huomio, joka on sittemmin päätynyt quenyaan alisteisen verbinkin suffikoinnin "muodossa"!).

Click to expand...

Jaa-a. Mikäköhän siinä nyt olisi epäselvää. :roll: Jos tiedät, mikä suomen aspiraatio lausuttaessa "tule pois" on, voit helposti huomata, miten Tolkienin teksti "apsenet tien" muistuttaa sitä. Mikäli predikaatissa esiintyvä #-t on todellakin objektipääte "heitä, heidät; (tässä: ) niitä, ne", on se ensinnäkin ensimmäinen kerta kun se esiintyy missään (esim. Cormallenin lauseessa a laita te! mon. 3. objekti on erillinen pronomini), minkä (sekä Tolkienin erillisten selitysten Átaremmasta puuttumisen) vuoksi ainakin lauseen voi sanoa muistuttavan (myös) alussa mainittua suomen ilmiötä eli aspiraatiota. Toisaallahan näytän toteen, miten Tolkien on jättänyt pois elottoman/abstraktin kolmannen persoonan yksiköllisen objektin, joten miksi lauseessa emmë apsenet tien :kään pitäisi esiintyä välttämättä mitään erillistä indikaatiota 3. pers. objektista (olkoonkin että se on tässä monikollinen), jolloin #-t:n voisi todellakin argumentoida olevan pelkästään suomen tapainen "aspiraatio"! "Viivasuorempi" tekstintulkinta kuitenkin kannattanee ennemmin, koska samantapaista ilmiötä ei esiinny muualla quenyan tunnetuissa teksteissä, ja #-t on todennäköisesti siis mon. 3. pers. objektipääte. Mutta: tiesikö Tolkien suomen aspiraatiosta? Todennäköisesti — ainakin mikäli hänen lukemansa kielioppi oli tarpeeksi tasokas.

Harri Perälä sanoi:

Sivun alussa on muuten mennyt gravis ja akuutti sekaisin.

Click to expand...

Onko näin? Tämähän pitää tarkistaa...

Okei, aloitetaan vaikka tämän pitemmän selityksen alusta (tässä voi sitten mennä aika kauan):

Elhath sanoi:

Jos tiedät, mikä suomen aspiraatio lausuttaessa "tule pois" on, voit helposti huomata, miten Tolkienin teksti "apsenet tien" muistuttaa sitä.

Click to expand...

Aspiraatio on kai tässä yhteydessä sama ilmiö kuin jäännöslopuke eli loppukahdennus eli alkukahdennus, jota kuvataan suomen fonetiikkaa -sivuilla? Suomen kielessä kyse on sanan assimiloituneesta loppukonsonantista, mutta sitä en tiedä, mitä "aspiraatio" tai "jäännöslopuke" tarkoittaisi jostain muusta kielestä puhuttaessa.

Esität siis mahdollisuutena, että quenyassa esiintyy jokin ilmiö, josta voitaisiin käyttää samaa nimeä kuin suomen aspiraatiosta/jäännöslopukkeesta? OK, tässä vaiheessa minulle on epäselvää ainakin se, millainen tämä quenyan ilmiö olisi. Mikä sen aiheuttaisi ja missä tilanteessa se ilmenisi?

Harri Perälä sanoi:

Esität siis mahdollisuutena, että quenyassa esiintyy jokin ilmiö, josta voitaisiin käyttää samaa nimeä kuin suomen aspiraatiosta/jäännöslopukkeesta? OK, tässä vaiheessa minulle on epäselvää ainakin se, millainen tämä quenyan ilmiö olisi. Mikä sen aiheuttaisi ja missä tilanteessa se ilmenisi?

Click to expand...

Ei välttämättä maksa vaivaa miettiä, koska Tolkien kokeili muutenkin niin paljon, ts. meidän tuntemiemme tekstinpalasten "säännöt" eivät suinkaan aina päde keskenään — nehän ovat eri aikakausilta, eikä Tolkien koskaan aikonut niitä julkaistaviksi. Tällä perusteella konsonanttiheijastumatulkinnan voisi myös argumentoida olevan totta, ainakin Átaremman "viimeisen" version sisällä (se "selittäisi" miksi muualla quenya-teksteissä ei esiinny vastaavaa -- Tolkien "keksi kokeilla sitä" vasta Átaremman aikoihin). Minä pyrinkin vain tekemään lukijan tietoiseksi tästä mahdollisuudesta tai huomiosta. Mielestäni se tuo jotain lisää quenyan tulkinnan mysteeriin (vaikka "kieliopillinen synteesihän" jota artikkelini jossain määrin pyrkii olemaan on Tolkienin aikomuksenkin¹ tuntien toki illuusio sinänsä).


¹ Quenya sekä muut olivat pikemminkin jatkuvia prosesseja, muuttuvia foneettisia järjestelmiä joita Tolkien kehitteli niiden tuoman ilon vuoksi, ei niinkään lopullisen, "täydellisen kielen" saavuttaminen mielessään, vaikka hän pyrkikin jossain määrin pitäytymään julkaistujen tekstiensä kuten Namárien säännöissä, joista tuli "virallisia".

Elhath sanoi:

Mikäli predikaatissa esiintyvä #-t on todellakin objektipääte "heitä, heidät; (tässä: ) niitä, ne", on se ensinnäkin ensimmäinen kerta kun se esiintyy missään (esim. Cormallenin lauseessa a laita te! mon. 3. objekti on erillinen pronomini),

Click to expand...

Hetkinen, nyt minä en ymmärrä enää yhtään mitään. Entäs jos mennään kyseisestä kohdasta muutama sentti oikealle, lauseeseen Andave laituvalmet! 'Long shall we bless them!' (käännös sivulta The Quenya Corpus, kuulemma Lettersistä)?

Luonnollisestikin unohdin sen ko. viestiä kirjoittaessani. Jostain syystä mieli ei näköjään todellakaan pelaa aina kunnolla.

Hyvä, sitten en ole niin pihalla kuin luulin jo olevani. Harjoituksen vuoksi haluaisin kuitenkin jatkaa yritystäni murtaa koodi tämän kyseisen alaviitteen kohdalla.

Tällä hetkellä arvelisin, että kohdan

ellei tässä ole kyseessä vain aspiraatio [heijastuma; suomen "tulep pois"] — mikä saattaa toki olla Tolkienin huomio, joka on sittemmin päätynyt quenyaan alisteisen verbinkin suffikoinnin "muodossa"!

takana oleva ajatus olisi suunnilleen seuraava:

ellei kyseessä ole jokin ilmiö, joka muistuttaa suomen ns. loppukahdennusta, jossa "vokaaliloppuisten sananmuotojen (aste, ota, alle, ympäri, luo) jälkeen esiintyy seuraavan sanan (tai johtopäätteen tai suffiksin) alkukonsonantin pidentyminen" (*). Tolkien on saattanut tuntea tämän ilmiön suomesta, ja on mahdollista, että tässä tekstinkohdassa hän kokeili jonkin samantapaisen ilmiön liittämistä quenyaan. Tämä selittäisi, miksi erillisen subjektin alainen verbi näyttää tässä saavan objektipäätteen -t, vaikka muualla objektipäätteitä esiintyy vain persoonapäätteen jäljessä: kyseessä ei olekaan objektipääte, vaan seuraavan sanan alkukonsonantin kahdennus.

Menikö lähelle?

Tik sanoi:

Haltiakielten oppimateriaaleista kuulisin mielelläni jonkun asiaan hyvin perehtyneen mielipiteen, esim. onko Fauskangerin quenya-kurssi suositeltava vai onko muutakin saatavissa? Ja miten opiskella sindaria?

Click to expand...

En ole perehtynyt, mutta jos tavoitteena on vain opetella käyttämään jonkin sortin uusquenyaa tai uussindaria, Thorsten Renkin kurssit ("Quetin - - " ja "Pedin - - ") ovat kai ihan ookoo vaihtoehto? Esimerkkitekstit voivat tosin tuottaa tuskaa

- Minun nimeni on Arwen. Mikä sinun nimesi on?
- Minun nimeni on Aragorn.
- Hei hei, Aragorn!
- Hei hei, Arwen!

David Salo?

Kävin Herr Renkin sivuilla ja löysin sieltä arvostelun D. Salon sindarinin kieliopista: http://www.phy.duke.edu/~trenk/elvish/salo_discussion.html. Tämän jos uskoo, ei tee enää mieli kirjaa hankkia. Vaan onko kenelläkään omakohtaista kokemusta Gateway to Sindarin -opuksesta? Tai mielipidettä tästä arvostelusta (ja muistakin)? Pitäisikö Salo jättää tosiaan omaan arvoonsa?

Vasta-alkajille kirjan arvo onkin melko kyseenalainen, vaikka osa Salon ratkaisuista selittyykin ehkä sillä, että hän on pyrkinyt yhtenäistämään ensinnäkin osaksi keskenään epäyhtenäisen ja toisekseen vain lyhyistä teksteistä rajoitetusti pääteltävissä olevan kieliopin. Onneksi "opiskelijoita" (scholars of Elvish languages) on kuitenkin olemassa enemmänkin, ja kaikkia mahdollisia tekstejä yhdessä lukemalla saa jo paremman kuvan siitä, mikä on totuus. Ei tosin kuitenkaan ilman omaa mielipidettä tietyissä kohdin, tietenkään — tässä vaiheessa, s.o. tiedontuntemusmäärällä ("Voiko säännöllistä päätettä -ant soveltaa miten pitkälle imperfektiltään epäselvien verbien kanssa — vai voisikohan niistä joistain kuitenkin päätellä jotain?" "Onko verbi 'sulkea' ?sol- vai ?hol-, vai mikä se on?" "Lenitoituuko verbi pääsanansa jäljessä, vai milloin?"¹ "Mikä on sana x sindariksi?" jne.).


¹ Eipä silti, jos otetaan ajatusleikki "tällaisten syiden takia uussindarilla kommunikoivien ihmisten kesken ehkä pakostakin syntyvistä 'murteista'" (!), voidaan myös huomauttaa tai verrata, että eräs myöhäisarameakin, klassinen syyria, spirantisoi (tietääkseni) konsonantteja useammassa kohdassa kuin hieman aikaisemmat sukulaisensa... (Vrt. myös niinikään toiseen uudelleenelvytettyyn kieleen, hepreaan, jossa kielioppirakenteet ovat muuttuneet, ja d, g ja t eivät enää spirantisoidu kuten "ennen"!).

Jotkut yksityiskohdat vaikuttavat arvostelujen perusteella oudoilta, mutta kokonaisuutena kirja ei kuulosta minunkaltaiseni Tolkienin kielten sohvaperunan korvaan mitenkään pahalta, kunhan ottaa huomioon, mistä näkökulmasta se on kirjoitettu (Bertrand Belletin arvostelu tuo tätä puolta enemmän esiin). Salo pelaa vähän eri säännöillä kuin useimmat muut: hän analysoi ensisijaisesti "dataa", toisin sanoen Tolkienin mainitsemia sanoja ja lauseita, ja jättää Tolkienin omat selitykset kielistään toiselle sijalle. (Salon oma selitys: Tolklang 41.13, viesti 3).)

En päässyt tuonne sivulle, vaatii käyttäjätunnusta ja salasanaa.

Selaimen pitäisi näyttää kehotteena "TolkLang Archive: user tolk, password lang". Suojaus on siis vain spammerien kiusaksi.

Tuo on aika hämäävä käytäntö, en ole aiemmin tuollaiseen tapaan törmännyt; toisin sanoen jätin koko laatikon lukematta. Tuo toimisi jos siinä suoraan lukisi ilman mitään muuta tuo USER: tolk ja PASS: lang. Ihmiset eivät lue pitkiä tekstejä vaan käyttävät vanhaa kokemuspohjaa Mutta joo, asiasta voisi varmaan laittaa ihan oikeaan osoitteeseen palautetta...

Itselläni on isot nivaskat haltiakieltä vielä kun osaisi. Olen lukenut sitä kyllä.

Kyssäys

Mitenköhän voisi kääntää ja nimenomaan selittää sellaisen hassun nimen kuin Hithdilias. Kyseessä on siis Hithaeglirin (TSH:n syntyhistoriassa) aikaisempi nimi, joka esiintyy vain yhdessä käsikirjoituksessa (HoME VII, 124).

Se ken ystävällisesti vastaa, voisi myös ystävällisesti kertoa, saako hänen vastauksensa sisällyttää Hithdiliasta esittelevään, laajaan ja seikkaperäiseen Kontuwikiartikkeliin (luonnollisesti nimi mainiten).

Täydestä tietämättömyydestä kumpuaa kysymys: onko se välttämätöntä suomentaa ollenkaan? Jos se esiintyy vain yhdessä käsikirjoituksessa eikä sen käännös ole itsestäänselvä, ei sen suomentaminen välttämättä ole tarkoituksenmukaista - nimen muoto on saattanut muuttua esim. koska Tolkien on todennut sen olevan kieliopillisesti tai merkitykseltään väärin. Mutta tosiaan en tiedä asiasta itsestään mitään.

fanye sanoi:

onko se välttämätöntä suomentaa ollenkaan?

Click to expand...

Ei missään nimessä. Minua vain kiusaa se, etten tiedä mitä se merkitsee.
Hith, joo, mutta mikäjamiksi -dilias?

Tik sanoi:

Minua vain kiusaa se, etten tiedä mitä se merkitsee.
Hith, joo, mutta mikäjamiksi -dilias?

Click to expand...

"Huipusto, sarvisto", juuresta TIL-? Arvasin tämän (no, todennäköisen mahdollisuuden ainakin) vähän aikaa mietittyäni, ja sittenhän se löytyi vielä Salon kootuista selityksistäkin (s. 163):

"-as [OS *-asse] is the suffix for collective nouns, derivative nouns formed from adjectives, and verbal action nouns; it sometimes takes the form <i>-ias</i> after roots containing the vowels E (with long ablaut) or I and ending in N, L, or R. [...] tilias √TIL 'line of peaks'." Ko. kappale tai osio Appendix 2: Sindarin - English Glossary eivät tosin mainitse (toista,) sanaselityksellistä lähdettä tai yleensäkään mitään lähdettä.