Haltiat (quendi)

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Maiaveri on vettä sakeampaa

Curunír sanoi:
Oliko Berenin ja Lúthienin poika Dior haltia vai puolhaltia? --- Dior nai haltianeito Nimlothin Doriathista niin oliko heidän poikansa ja tyttärensä Elwing puolhaltioita ---oliko Elwing todella "puolhaltia"?
Curunír on saanut odotella vastausta kysymykseensä vaatimattomasti vuoden ja kaksi päivää. Itse asiassa vuosi ei olisi tullut täyteen, jos olisin voinut lähettää tämän heti kun kirjoitin sen, mutta asia tuli mieleeni, kun vastasin (väärin) yhteen Haltiamielen triviakysymyksistä, ja päätin siis odottaa kunnes trivian vastausaika menee umpeen. Mutta nyt vähän kotikutoista perinnöllisyystiedettä. En ole lainkaan varma, onko perusolettamukseni lähelläkään totuutta, eli että lapsella on puolet kummankin vanhempansa perintötekijöistä, ja että näin ollen haltian (H) ja ihmisen (I) lapsi on 50% haltia ja 50% ihminen. Mutta leikitään ainakin että tämä pitää paikkansa. Näin ollen [huom. vielä merkinnöistä: = nimien välissä tarkoittaa avioparia, (M) maiaa]:

1. Dior

Diorin isovanhemmat (tätä kauemmas ei tarvitse – eikä voi – mennä):
Elwë (eli Thingol) (H) = Melian (M), Barahir (I) = Emeldir (I)

Näin ollen Dior oli kyllä puolihminen, mutta vain neljänneshaltia (ja neljännesmaia).


2. Elwing

Elwingin esivanhemmat 3. sukupolvessa (tätä kauemmas ei tarvitse – eikä voi – mennä):
Elwë (H) = Melian (M), Barahir (I) = Emeldir (I), Nimlothin isänisä (H) = Nimlothin isänäiti (H), Nimlothin äidinisä (H) =Nimlothin äidinäiti (H)

Eli Elwing oli reilusti enemmän kuin puoliksi haltia. Hän oli 5/8-sinda (62,5%), neljäsosaihminen ja kahdeksasosamaia.


3. Elrond ja Elros

Samalla vaivalla voisi laskea myös Elrondin ja Elrosin veren koostumuksen. Tällä kertaa on kuitenkin mentävä neljä sukupolvea ylöspäin.:

Elrosin ja Elrondin äidinpuoleiset isoisovanhemmat:

Elwë (H) = Melian (M), Barahir (I) = Emeldir (I)
Nimlothin isänisä (H) = Nimlothin isänäiti (H), Nimlothin äidinisä (H) = Nimlothin äidinäiti (H)

[nyt on sitten oletettava, että Nimlothilla todella oli kaikki isovanhemmat eli että hänen isänsä ja äitinsä eivät kumpikaan olleet Cuiviénenilla heränneitä haltioita. Sitähän me emme kuitenkaan varmasti tiedä]

Elrosin ja Elrondin isänpuoleiset isoisovanhemmat:

Galdor (I) = Hareth (I), Belegund (I) = Ríanin äiti (I)
Fingolfin (H) = Anairë (H), Elenwën isä (H) = Elenwën äiti (H)

[Turgonin vaimon Elenwën (siis Idrilin äidin) vanhempia ei tunneta, mutta oletamme tässä, että Elenwëllä oli vanhemmat ja että hän ei ollut mukana Cuiviénenin rantasammalilla huutelemassa "elen!" ja muita päättömyyksiä.]

Tässän taulukossa on siis E & E:n kuusitoista esivanhempaa neljännessä suoraan ylenevässä polvessa. Näiden esivanhemmissa ei puolestaan liene oletettavissa eri rotujen välisiä avioliittoja, joten kaavio on sinänsä täydellinen.

Pikainen laskutoimitus osoittaa, että Elrond ja Elros eivät olleet varsinaisesti puolhaltioita, vaan 9/16-haltioita eli heissä oli 56,25% haltiaa. Tämän lisäksi he olivat vain 6/16- eli 3/8-ihmisiä, toisin sanoen heissä oli 37,5% ihmistä. Eipä ihme että Elrond meni valitsemaan haltiat: veri veti. Ja päälle päätteeksi veljeksissä oli luonnollisesti 1/16 (6,25%) maiaa äidinisän äidinäidin eli Melianin peruja.

Todettakoon vielä mielenkiintoinen yksityiskohta: Fingolfinin, Elrondin isänäidin isänisän, äiti oli Indis, vanya-haltia (Anairë, Turgonin äiti, oli tiettävästi noldo), joten sitä kautta Elrondiin on lurahtanut 1/32 (3,125%) valohaltioiden verta, vielä harvinaisempaa verenperintöä siis kuin maiageenit (klunk, oliko maioilla tosiaan geenejä?). Tässä vaiheessa tosin ollaan sukupolvessa, joka ei ole enää täydellinen, koska ainakaan Melianilla ja Elwëllä ei ole vanhempia, tiedä onko kaikilla Nimlothin isoisovanhemmillakaan.


4. Eärendil

Ainoa puhtaasti puolhaltia taitaa muuten olla Eärendil, jonka isän (Tuorin) puoleiset esivanhemmat ovat kaikki ihmisiä ja äidin (Idrilin) puoleiset haltioita.


5. Arwen & bros.

Arwen, Elladan ja Elrohír olivat tietysti paljon enemmän haltioita kuin isänsä, koska heidän äitinsä Celebrían oli täyshaltia. Sisaruksissa oli:

haltiaa 78,125%
ihmistä 18,75%
maiaa 3,125%


6. Aragorn II aka Elessar Telcontar

Entä sitten ystävämme Koipeliini eli Kiero-Konkari? Lasketaanpa:

Elros > Vardamir > Tar-Amandil > Tar-Elendil > Silmarien (neljä sukupolvea Elrosista)
Valandil->Elendil (19 Andúniën ruhtinasta)
Isildur > Eärendur (9 Arnorin kuningasta Elendil pois lukien)
Amlaith > Arvedui (15 Arthedainin kuningasta)
Aranarth > Aragorn II (16 dúnedainin päämiestä)

Tästä näyttää tulevan 63 sukupolvea Elrosin jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. On tietysti mahdotonta sanoa, miten moni Aragornin äidinpuoleisista (ja Valandilin isänpuoleisista) esivanhemmista oli Númenorin kuninkaallisten jälkeläisiä eli haltiageenien kantajia, mutta jos olettaisimme villisti, ettei yhdenkään (mikä on hyyvin epätodennäköistä) Aragornin esi-isien puolisoista (eikä Silmarienin aviomiehen) esivanhempien ketju johtanut Elrosiin (olihan noilla kuninkaallisilla useitakin lapsia ja jatkoivathan nekin sukuaan), ja vielä menemme Elrosista neljä sukupolvea taaksepäin, voimmekin laskea, miten paljon maiaverta Aragornilla virtasi sinisissä suonissaan: hänellä oli käsitykseni mukaan 67. sukupolvea taaksepäin kaksi potenssiin 67 esivanhempaa, joista yksi oli maia Melian. Näin ollen Aragornissa oli (siis ainakin vähintään näin paljon) maiaa

1/147 573 952 589 676 412 928

eli yksi sadasneljäskymmenesseitsemästriljoonas...(bla bla) ...kahdeksas osa. Mutta olisihan sekin enemmän kuin useimmilla. En silti Aragornina menisi haukkumaan lähimmäisiäni kuraverisiksi tämän ansiosta. Mutta eihän hän jalona ihmisenä niin tehnytkään.

Korjatkaa ihmeessä lasku- ja muut virheeni. Niitä tällaisella matikkapäällä varmasti tulee.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Re: Maiaveri on vettä sakeampaa

Tik sanoi:
Tässä vaiheessa tosin ollaan sukupolvessa, joka ei ole enää täydellinen, koska ainakaan Melianilla ja Elwëllä ei ole vanhempia --
Äläs äläs. Melianin vanhemmattomuudesta voinemme toki olla melkolailla varmoja, mutta Elwen emme suinkaan! Vaikka yleinen oletus on, että niin Ingwë, Finwë, Elwë kuin Olwëkin ovat Cuiviénenilla heränneitä haltioita, emme itseasiassa sitä tiedä.
Päinvastoin suhteellisen yleinen uskomus Tolkien-tuntijoiden piirissä on, että Elwë ja Olwë (ja Elmo) olivat jo peräti kolmannen polven haltioita - tähän päätelmään on päädytty siitä olettamuksesta, ettei Cuiviénenilla heränneiden haltioiden keskuudessa vallinnut mitään myötäsyntyisiä sukulaisuussuhteita. Näin siis Elwë ja Olwë eivät veljeksinä voisi olla ensimmäisen polven haltioita, heillä täytyi olla vanhemmat. Lisäksi eräässä Tolkienin tekstissä mainitaan, että Círdan oli sukua veljeksille. On melkolailla varmaa, ettei Círdan kuulu kummankaan heistä jälkikasvuun, siispä hänen täytyy olla heille sukua jotenkin muuten - eno, setä, serkku, serkunpoika... Jokatapauksessa niin, että ainakin toisella Elwen ja Olwen vanhemmista täytyi olla ainakin yksi sisarus ja siten tämän itsekin täytyi olla ainakin toisen polven haltia. Mikään ei toki estä, etteikö tällöin toinen vanhemmista saattanut silti olla yksi heränneistäkin.
Myöskin Ingwen "herännäisyys" voidaan asettaa kyseenalaiseksi samoin perustein, sillä Finwen toisen puolison Indisin mainitaan eräissä lähteissä olleen Ingwen sisar tai sisarentytär.
Valinorin lähettiläistä ainoastaan Finwë saattaisi siis näillä perustein olla yksi heränneistä, sillä historiankirjoituksessa ei mainita hänelle ketään sukulaista, joka seikan kiistäisi.

Harmaiden annaalien (HoME XI) mukaan haltioiden heräämisen ja Ingwen, Finwen, Elwen ja Olwen tarinallisen ensiesiintymisen (heidän lähtiessään haltiain lähettiläinä Valinoriin Oromen matkassa) välissä kului aikaa kutakuinkin 500 vuotta. Mikäli heränneet haltiat pistivät pikapuoliin herättyään alulle uuden haltiapolven, ja polvien välissä oletetaan olleen siitä lähtien suunnilleen normaalit 50-100 vuotta, olisivat Elwë ja Olwekin ehtineet syntyä jo 100-200 vuotta Heräämisen jälkeen ja siis olla jo kokeneita aikuisia lähettilästehtävän saadessaan.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
No johan!

Kiitos vain Haltiamieli, olet avannut (rähmäiset) silmäni. Minä olen ollut aivan turhaan Thingolin sanojen ("Kuinka te moukat julkeatte vaatia mitään minulta --- jonka elämä alkoi Cuiviénenin rannalla lukemattomat vuodet ennen tynkäkansan isien aamua?" - Silm. 294) lumoissa.

Eihän Elu tosiaankaan väitä heränneensä siellä, ja koska hänellä kiistatta on kaksi veljeä, jo senkin pitäisi kertoa, että hän ei ole ensimmäisen sukupolven haltioita.

Foster muuten on mennyt samaan halpaan kuin minä (The Complete Guide... 118 s.v. Elwë - reunamerkinnän paikka), mutta liekö hänkin saanut väärän vaikutelman samasta kohdasta kuin minä, vai onko Tolkienin jutuissa ristiriitaisuuksia näillä kohdin?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Haltiakansat?

Gildor Narmolanya sanoi:
Montako eri haltiarotua Keski-Maassa on/oli, kun itse en aivan varma asiasta ole?
Tästä kysymyksestä lienee paras keskustella täällä. Vastauksen purkamisen voi varmaan aloittaa yleiseltä tasolta:

I. quendi = haltiat

jakautuu kahteen ryhmään, eldar ja avari, ensimmäinen lisäksi useisiin heimoihin/kansoihin:

A. eldar = (miten paras suomentaa?), ne jotka ottivat valarin kutsun vastaan ja lähtivät kohti Amania. Tähän ryhmään (heimoon?) kuuluu kolme kansaa:
-A.1. vanyar = "valohaltiat", koko poppoo muutti Amaniin ja jäi sinne
-A.2. noldor = "taitohaltiat", jotka myös menivät Amaniin, mutta osa palasi Fëanorin mukana tai tämän jälkeen takaisin Keski-Maahan
-A.3. teleri = "merihaltiat", suurin heimoista joka jakautui kolmeen osaan:
---A.3.1. ne teleristä jotka muuttivat Amaniin heti tai myöhemmin
---A.3.2. sindar = "harmaahaltiat", jotka jäivät Beleriandiin etsimään Elwëä
---A.3.3. nandor = (miten suomentaa?), jotka keskeyttivät matkansa jo Sumuvuorten itäpuolella, mutta joista osa myöhemmin jatkoi matkaansa:
------A.3.3.1. laiquendi = "viherhaltiat", jotka saapuivat Beleriandiin Ensimmäisellä Ajalla ja jäivät asumaan Ossiriandiin.

B. avari = "haluttomat", ne jotka eivät lähteneet Pitkälle Matkalle.
- millaista jakoa näille?

Tästä voisi jatkaa eteenpäin heimojen ja kansojen erottelua ken haluaa.
 
Eikö avari jakaantunut Nurwën ja Morwën johtamiin kansoihin, sekä niihin Elwën ja Finwën kansalaisiin, jotka eivät lähteneet seuraamaan kuninkaitaan? Ehkäpä nämä jääneet teleri ja noldor liittyivät Nurwëen ja Morwëen?
 

Haltiamieli

Kontulainen
Valië Nienna sanoi:
Eikö avari jakaantunut Nurwën ja Morwën johtamiin kansoihin, sekä niihin Elwën ja Finwën kansalaisiin, jotka eivät lähteneet seuraamaan kuninkaitaan? Ehkäpä nämä jääneet teleri ja noldor liittyivät Nurwëen ja Morwëen?
Tällainen tarinajuonne kyllä Tolkienin teksteistä löytyi, mutta myöhemmin hän hylkäsi sen ja jakoi haltiakansat alusta alkaen kolmeen joukkoon, joista ensimmäiset kaikkinaisuudessaan marssivat Länteen ja heistä tuli vanyar; toisista puolet jäi avariksi ja puolet marssi Länteen (heistä tuli noldor); kolmansista vajaa puolet jäi avariksi ja reilu puolisko marssi Länteen, mutta reilusta puoliskosta yli puolet jäi lopulta kuitenkin Keski-Maahan sindariksi ja nandoriksi - Amaniin päätyneistä tuli teleri. Näin Quendi and Eldar -esseen mukaan (HoME XI, s. 381). Tällöin Morwesta ja Nurwesta omine kansoineen ei jäänyt jälkeäkään. Tässä avari olivat vain toisen ja kolmannen sukukunnan osuuksia vailla mainittuja johtajia.
 
Mielenkiintoista. Senkin takia, että näin lyhyesti ja tiivitytesti tämä tuo selkeästi ilmi sen, kuinka suurin osa haltioista lopulta päätyi Länteen - vai päätyikö? Millaiset väestön suhteet vanyarin, noldorin ja telerin välillä vallitsi? Onhan teleriä täytynyt olla reippaasti enemmän kuin vaikkapa vanyaria, jotta heistä liikenisi muille maille siroteltavaksi.

Btw, minua on aina kiinnostanut vanyarin jonkinlainen 'myötäsyntyinen' jalous, joka ilmenee heidän yksimielisenä päätöksenään lähteä Länteen. Tähänhän liittyy tietysti hiljaisen kerettiläinen ja kapinallinen ajatus siitä, että Tolkien (tai pikemminkin Eru/valar?) oli kohtuuttoman julma vaatiessaan quendilta päätöstä, jonka seurauksien käsittäminen ylitti heidän kykynsä, ja jonka vaikutukset ulottuisivat ikuisesti heidän elämäänsä - etenkin, kun Eru myöhemmin torui valaria, jotka olivat tehneet väärin viedessään eldarin pois Endorista. Näin eldar olivat (okei, tietämättään) valarin kanssarikkojia Erua vastaan, ja avari olivat ne, jotka alusta saakka olivat tehneet oikein.

Toisaalta vanyarin luontainen jalous varmaankin pohjautuu Tolkienin omiin käsityksiin aatelin synnynnäisestä ja automaattisesta etuoikeutuksesta, joka johtuu heidän ''synnynnäisestä jaloudestaan''. En oikeastaan tiedä, mistä olen tällaisen käsityksen hänestä saanut. Toivon, ettei minua ole johdettu harhaan. Ajatteliko hän näin?
 

Haltiamieli

Kontulainen
Valië Nienna sanoi:
Mielenkiintoista. Senkin takia, että näin lyhyesti ja tiivitytesti tämä tuo selkeästi ilmi sen, kuinka suurin osa haltioista lopulta päätyi Länteen - vai päätyikö? Millaiset väestön suhteet vanyarin, noldorin ja telerin välillä vallitsi? Onhan teleriä täytynyt olla reippaasti enemmän kuin vaikkapa vanyaria, jotta heistä liikenisi muille maille siroteltavaksi.
Itseasiassa edellä mainitsemassani lähteessä kerrotaan ihan konkreettisia lukujakin. Noldo-historioitsijoiden mukaan suhdeluvut olivat seuraavat (Kokonaislukuna 144, joka oli ensinnä heränneiden haltioiden lukumäärä - ilmeisesti laskelmissa oletettiin kaikille sukukunnille sama lisääntymistahti. Ei siis ole syytä olettaa, etteivätkö haltiat olisi lisääntyneet jo Cuiviénenilla niinä yli viitenäsatana vuotena, jotka viettivät siellä ennen osan lähtöä Länttä kohti):

Minyar: kaikki 14 Amaniin (vanyar)
Tatyar: kaikkiaan 56, joista 28 Amaniin (noldor) ja 28 Keski-Maahan (avaria)
Nelyar: kaikkiaan 74, joista avaria 28 ja eldaria 46. Eldarista edelleen 20 Amaniin (Olwën teleri), 26 keskeytti matkansa ja jäi Keski-Maahan sindarina ja nandorina (nandorin ja sindarin keskinäistä suhdelukua ei mainita).

Näin ollen suurin osa haltioista jäi itseasiassa Keski-Maahan (82), Amaniin päätyi vain 62.


Ja sitten sama laskeminani prosentteina niille, jotka kokevat ne helpommiksi hahmottaa:

Minyaria oli alkuunsa 10% koko haltiasuvusta. Tatyarin osuus oli 39%, nelyarin 51%.

Koko haltiaväestä tatya-peräisen avarin osuus oli 19%, samoin nelya-peräisen. Kaikkiaan siis avaria oli haltioista alkuaan 38%.

Eldaria haltioista siis oli 62%. Amaniin asti päätyneiden haltioiden osuus koko haltiakansasta oli 44%, tässä siis poisluettuna sindar ja nandor, joita oli yhteensä 18% haltioista. Vanyaria oli kaikista haltioista siis 10% (luonnollisesti), noldoria 19% ja Amanin teleriä (Olwën alamaisia) 14%.

Yksin Amanin haltioista vanyarin osuus oli 23%, noldorin 45% ja telerin 32%. Keski-Maassa taas Amaniin matkaajien mentyä avarin osuus oli selkeästi suurin, 68%. Sindarin ja nandorin (eli Keski-Maan elda-haltioiden) yhteenlaskettu osuus oli siis vain 32%.

Tämä siis eldarin Lännenvaelluksen aikaisilla suhdeluvuilla. Epäilemättä sittemmin syntyvyys ja kuolleisuus ovat muokanneet suhteita. Esimerkiksi avarin suhteellisen määrän voisi kuvitella romahtaneen melko voimakkaasti heidän eläessään synkässä ja vaarallisessa Keski-Maassa, kun heidän heimolaisensa taas menestyivät ja lisääntyivät Siunatussa Valtakunnassa.
 

Telimektar

Fundamentalisti
Gildor Narmolanya kysyi, kuinka monta haltiarotua Keski-Maassa oli. Jos ajatellaan että "rotu" tarkoittaisi eri asiaa kuin "kansa", niin ilmeisesti vastaus olisi että kolme rotua, minyar, tatyar ja nelyar. (Vähän niinkuin edainin kolme huonetta tai myöhemmän ajan ihmistenkin keskuudessa kolme päärotua, Nooan poikien Seemin, Haamin ja Jaafetin jälkeläiset).

Tosin tatyar ja nelyar heräsivät (johtajapareja lukuunottamatta) kahtena eri ryhmänä, ja nimenomaan tatyarin jälkimmäisen ryhmän yksilöiden, joista siis suurin osa noldoria polveutuu) ulkomuotoa kuvataan "Cuivienyarnassa" erikseen "they were tall and dark-haired and strong like fir-trees" (HoME XI, 422). Olisiko "rotuja" siis kuitenkin ollut viisi?

En saanut kuitenkaan sellaista vaikutelmaa, että ykkös- ja kakkosryhmien tatyar ja nelyar olisivat pysytelleet omina alaryhminään, tatyarin ja nelyarin myöhempi jakaantuminen Länteen lähteviin ja Keski-Maahan jääviin ei ainakaan näyttäisi noudattavan samoja lukusuhteita kuin heräämisvaiheen ryhmien välillä oli?

Vaikutelmani on myös sellainen, että haltioiden kolme rotua olivat kukin keskenään homogeenisempia kuin nykyajan ihmisrodut (joiden olemassaolonkin jotkut vasemmistohumanistit pyrkivät kiistämään, ilmeisesti siinä oudon tuntuisessa uskossa että kulttuurirelativismi on parhaiten vähäosaisia puolustava maailmankatsomus). Esimerkiksi vanyar:illa on kaikilla vaaleat hiukset. Syntyy melkein kuva Cuivienenilla herätetyistä kloonijoukkioista.

Toisaalta kolme haltiarotua eroavat toisistaan vähemmän kuin ihmisrodut, kaikki haltiat ovat melko samannäköisiä (elleivät jotkut avarin myöhemmät kutistuneet jälkeläiset poikkea tästä). Tietenkin, haltiathan ovat Täydellisiä ihmisiä, ja täydellisyyyttä ja kauneutta on klassisen käsityksen mukaan vain yhdenlaista, nimittäin klassista kauneutta. Rumuutta ja muuta epämuotoisuutta taas on monenlaista.

Tietysti, jos ajatellaan että örkit ovat haltioita, niin kysymys haltiarotujen määrästä asettuu aivan uuteen valoon...
 

Alph

Hobitti
Mietin tässä....

Olen miettinyt, että oliko Kolmannen Ajan lopussa esim. muualla enää haltioita kuin Lindonissa, Rivendellissä ja Lothlórienissa? Beleriandhan jäi veden alle (?) Mutta kyllähän Keski-Maa jatkui vielä Itään, TSH:ssa puhutaan vain länsiosista. Tosin moni paikkahan tuhoutui taistelussa Melkoria vastaan ja Beleriandin tuhoutuessa, mutta silti. Voisiko joku valottaa asiaa, joku viisaampi :) ?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Re: Mietin tässä....

Alph sanoi:
Olen miettinyt, että oliko Kolmannen Ajan lopussa esim. muualla enää haltioita kuin Lindonissa, Rivendellissä ja Lothlórienissa? Beleriandhan jäi veden alle (?)
Beleriandista jäi tosiaan jäljelle lähinnä vain Lindon ja ehkä joitakin saaria; Vihan Sodan jälkeen suurin osa eldaria lähti Amaniin ja Kolmannen Ajan lopussa heitä oli jäljellä enää vain Lindonissa, Rivendellissä ja Lórienissa, ellen erehdy.

Mutta sitten oli vielä salohaltioita, avaria, joista tunnetaan ainakin Thranduilin (joka itse kuului muistaakseni sindariin) valtakunta Synkmetsän pohjoisosissa. Eiköhän noita liene vaellellut siellä täällä pitkin Keski-Maan saloja, mutta eivätpä halunneet mukaan Suuriin Kahinoihin.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Vih. > Harm. & Gr.War in Ard-flander

Anteeksi vain, viherhaltiat, että olen luullut teitä jänišousuiksi, joita te sittenkin olette vallan hyvin saattaneet olla, mutta ainakaan Dagor Bragollachista te ette juosseet Pohjanlahteen asti. (Sillä tuskin teistä kukaan edes oli mukana koko rähinässä, vaan keräsitte kaikessa rauhassa käpyjä Ossiriandin meciköissä).

Niin, mitä? Siis, olen tähän asti luullut, että örkit ja muut ikävät hammajaiset "mursivat Angbandin [saarron] ja surmasivat kaikki <i>noldorin</i> ja heidän liittolaisensa joita niiden tielle sattui, niin <u>viherhaltiat</u> kuin ihmiset." Ja edelleen olen kuvitellut, että "<u>Viherhaltioista</u> suurin osa pakeni etelään ja jätti sotimisen pohjoisessa sikseen" (ja osa kaivautui Doriathin luoliin, osa rantalinnoituksiin tahi Nargothrondiin), "ja jotkut lähtivät koko Beleriandista ja piiloutuivat Ossiriandiin taikka ylittivät vuoret ja jäivät koditonna vaeltelemaan erämaahan." (Silm. 188).

Mahtaako muuten tässä rintamakarkuruuden riemuvoiton kuvauksessa olla muistumia Flanderin juoksuhaudoissa taistelukauhukohtauksen saaneista poikaparoista, jotka lähtivät juoksemaan kohti Pariisia?

No, joka tapauksessa tänään avasin alkuteoksen, ja siellähän seisoo, että nämä onnettomat eivät olleetkaan viherhaltioita, vaan <i>Grey-elves</i> molemmissa kohdin. Että silleen. Mutta joka tapauksessa, en muista että missään toisaalla olisi kuvattu haltioita yhtä pahasti pelästyneinä sodan aiheuttamista traumoista. Taistelu oli toisaalta vallan I maailmansodasta kotoisin, liekinheittimet ja myrkkykaasut mukaan lukien. Anfauglith = Flanderi, etten sanoisi. Lukekaa em. kohta Silmarillionista, ellette usko. (Se <i>ei</i> ole tietenkään allegoria Ensimmäisestä Sodasta.)
 

Telimektar

Fundamentalisti
Re: Mietin tässä....

Tik sanoi:
Mutta sitten oli vielä salohaltioita, avaria, joista tunnetaan ainakin Thranduilin (joka itse kuului muistaakseni sindariin) valtakunta Synkmetsän pohjoisosissa.
Olivatko Synkmetsän salohaltiat avaria ?
Tämän käsityksen saa "Tarun" liitteestä F, I, "Haltioista":
Aikoja sitten Esiajoilla jakaantuivat haltiat kahteen päähaaraan: länsihaltioihin (eldar) ja itähaltioihin. Synkmetsän ja Lórienin kansa oli enimmäkseen itähaltioita...

Keskeneräisten tarujen kirjassa ("Galadrielin ja Celebornin tarina, Liite A) kuitenkin sanotaan, että nämä salohaltiat olivat teleriä:

"Salohaltiat (tawarwaith) olivat alkuperältään teleri[ i ]ä [ ... ] He polveutuivat niistä teleristä jotka säikkyivät Suurella matkalla Sumuvuoria ja jäivät Anduinin laaksoon eivätkä koskaan tulleet Beleriandiin eivätkä Merelle. Niinollen he ovat läheistä sukua Ossiriandin nandorille ... jotka lopulta ylittivät vuoret ja saapuivat viimein Beleriandiin."
(KTK, (1986) s.351.)

Oliko tämä Tolkienin myöhempi muutos? Kumma kyllä, HoME XII paljastaa "Tarun" kirjoittamisvaiheen käsikirjoituksen jossa Synkmetsän pohjoisosien haltioita sanotaan teleri-alkuperäisiksi:
Beyond the Misty Mountains there were still Eldar who used the Lemberin [>Telerian] tongue. Such were the people of the Elf-kingdom in Northern Mirkwood, whence came Legolas.
(HoME, XII, 36 (;"The Appendix of Languages")).

Tämän perusteella "Tarun" liitteen F 1 muotoilu salohaltioista avarina tuntuu paremminkin lipsahdukselta, kun muistetaan myös Legolasin huomautus Saattueen saapuessa Lórienin rajoille: "On kauan siitä kun kansani jäsen on vaeltanut takaisin tähän maahan mistä me kauan sitten lähdimme". (TSH, I, s.474 (v. 1973)

Tolkien ei kai halunnut antaa avarille mitään oikeutta esiintyä Keski-Maan taruissa sen jälkeen kun he hylkäsivät tarjouksen Valosta. (Vai oliko Eöl jossain variantissa "oikea" pimentohaltia?)


Korjasin i-tagit, toivottavasti oikein. Tik
 

Harri Perälä

Kontulainen
Re: Mietin tässä....

Telimektar sanoi:
Olivatko Synkmetsän salohaltiat avaria ?
Tämän käsityksen saa "Tarun" liitteestä F, I, "Haltioista":
Lisäksi liite F osa II:n lopussa on kohta, jonka mukaan sindar olivat ainoa eldarin ryhmä, joka ei jatkanut Amaniin asti (toisin sanoen aikaisempien kirjoitusten Danians ja myöhempien nandor jäävät vaille paikkaa):

"Eldar, the name of the Three Kindreds that sought for the Undying Realm and came there at the beginning of Days (save the Sindar only)"

Tämä pätkä tosin edeltää sitä kohtaa, jonka mukaan vanyarilla on tummat hiukset, joten paha sanoa, miten paljon painoa tälle pitäisi antaa :) Minuakin kyllä kiinnostaisi, jos jossain päin webbiä olisi kirjoitus, jossa käydään perusteellisesti läpi salohaltiakysymykseen liittyvä aineisto.

Mainittakoon myös seuraava kohta:

"so close was the feeling of kinship between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they often became merged together" (HoME XI, 381)

Telimektar sanoi:
kun muistetaan myös Legolasin huomautus Saattueen saapuessa Lórienin rajoille: "On kauan siitä kun kansani jäsen on vaeltanut takaisin tähän maahan mistä me kauan sitten lähdimme". (TSH, I, s.474 (v. 1973)
Nyt minulta jäi varmaan jotain muistamatta tai älyämättä, mutta eikös tämä vain sano, että Synkmetsä on asutettu Lórienin suunnalta? Ovatpa salohaltiat avaria tai eldaria, heidän on aikanaan täytynyt tulla läntiseen Keski-Maahan Cuiviénenilta.
Telimektar sanoi:
(Vai oliko Eöl jossain variantissa "oikea" pimentohaltia?)
Ainakin kerran, Q & E:ssä (HoME XI, 409).
 

Telimektar

Fundamentalisti
Re: Mietin tässä....

Harri Perälä sanoi:
Nyt minulta jäi varmaan jotain muistamatta tai älyämättä, mutta eikös tämä vain sano, että Synkmetsä on asutettu Lórienin suunnalta? .
Ideani oli se, että jos Tikin tapaan oletettiin, että Lórienin asukkaat olivat eldaria (mukaanlukien sindar), ja jos Synkmetsä olisi asutettu Lórienista käsin, niin silloin Synkmetsään väestö olisi myös todennäköisesti samaa rotua (no, tietysti avari olisivat voineet muuttaa pois Lórienista sindarin tieltä tms.).
- No, KTK:ssa toki selitetään, että Anduinin molemmin puolin asui samaa tawarwaithia, ja että Kolmannen ajan lopun Synkmetsän pohjoisosien haltiakansa oli muuttanut sinne Synkmetsän eteläosista, ei Anduinin länsipuolelta (joitalkin sindar-päälliköitä lukuunottamatta).

HoME XI:ssä olisi siis Tolkienin viimeinen sana Anduinin laakson haltiaväestön alkuperästä, eli nandorin, sindarin ja nelyar-avarin yhteensekoittuminen.?
 

Harri Perälä

Kontulainen
Re: Mietin tässä....

Telimektar sanoi:
HoME XI:ssä olisi siis Tolkienin viimeinen sana Anduinin laakson haltiaväestön alkuperästä, eli nandorin, sindarin ja nelyar-avarin yhteensekoittuminen.?
Jaa-a, ainakin esseessä Kääpiöitä ja ihmisiä (HoME XII, 329 [viite 67]) on myöhäisempi lausunto, jossa mainitaan erikseen ainoastaan nandor. (Wikinsin joitain tärkeimpiä tekstinkohtia artikkeliin salohaltiat.)
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Gnoomeista on kymysys

Kukapa keksisi kauniin ja hyvän ja käyttökelpoisen suomennoksen Tolkienin (ainakin) Kadonneitten tarujen kirjassa tietyistä suippokorvista käyttämälle nimitykselle <i>gnome</i>? Heidän kielensäkin (<i>gnomish</i>) nimi on ollut hankala suomentaa. Olen nähnyt siitä käytettävän ainakin nimityksiä "gnomi" ja "goldogrin" -- kumpi näistä lie parempi? Vai olisiko vielä kolmas ehdotus jollakulla mielen perukoilla poreilemassa ja pintaanpääsyä kiivaasti vuottamassa?

Kertokaat mull', oi kertokaat!
 

Constantine

Vauhdinottaja (Ei sen vauhdin!)
ajatuksia vasteväreistä

Tähän kaipaisi selvästi hieman jonkinlaista johdantoa. Mutta yö on kuitenkin jo pitkällä ja joudun pettämään teidät kaikki, mukaanlukien itseni. <i>Twilight and Shadow</i> soimaan pään sisälle siis vain.

Mystikko näkee tietenkin aina Metsiin, olkoonkin vain ettei hän pysty annetuin keinoin¹ aina tuomaan tarpeeksi voimakasta kuvaa mukanaan . . . ammutuista nuolista <i>kykymö</i>, <i>kykemö</i> (kumpi sitten lieneekään hyväksyttävämpi) tuli sivusta ja muistutti minua hauskasti mm. alkuperäisen termin äänneasusta. Samaa kaikua voi vielä säilyttää (kenties tärkeämmän) etymologisen perinnön ohella ainakin tiettyjen kantojen johteissa kuten <i>tuumas</i> (vs. muilla morfeemeilla saavutetut kydökset).

Kirjoitan tähän vielä <i>aatturin</i>, joka tuli mieleeni hetki sitten.

Joo... kiitos vaan rotalle jonka huuppaus johdatteli minut taas suomalais-ugrilaiseen höteikköön. :pipe:


--
¹ tässä: subjektiivinen mieleenpalautuvuus suomen kielen sananjohdosopista ja sen kyky / henk. koht. etenemisen tila
 
Re: Mietin tässä....

Telimektar sanoi:
Tolkien ei kai halunnut antaa avarille mitään oikeutta esiintyä Keski-Maan taruissa sen jälkeen kun he hylkäsivät tarjouksen Valosta.
Olen hiukan miettinyt, mikä edes on Avarin point and purpose koko legendariumissa, paitsi tulla potkituksi ja halveksituksi siitä, että tekivät sen oikean päätöksen, joka kaikkien haltioiden olisi oikeastaan kuulunut tehdä. Heitähän ei tavata sen jälkeen kun heidät jätetään Cuiviénenille, eikä heistä edes puhuta haltioina. Eldar ovat ''haltioita'', Avari ovat jotain.... kuonaa... Jos MINÄ olisin keksinyt Keski-Maan, Avaria ei olisi olemassakaan. Heille ei tunnu löytyvän mitään syytä, ja ovat muutenkin poissa paikaltaan ja outo ilmestys. Imho.
 

Tarondor

Hobitti
Olen tässä nyt (mielestäni liian) monesta paikasta lukenut, että kaikki haltiat lähtivät meren yli. Mutta eikö TSH:n loppuliitteessä lue että "Vihermetsässä asuivat salohaltiat kaikessa rauhassa." ja "Celeborn meni Rivendelliin asumaan Elrondin poikien luo." ja vielä "Lorienissa viipyi murhemielellä vain pieni osa sen alkuperäisestä asuimistosta." Eli läheskään kaikki haltiat eivät matkanneet meren yli vaan jäivät Keski-maahan?

Ja anteeksi että näin poikkesin aikaisemmista aiheista, mutta tämä asia on jo vaivannut pitkään :)

//Nerwen yhdisti kaksi peräkkäistä viestiä.
 
Ylös