Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Haudanhaamut

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Homppapomppa, 28.02.2017.

  1. Homppapomppa

    Homppapomppa Kontulainen

    Onko mitään tietoa siitä miksi Tarun hautakero-luvussa Sam,Merri ja Pippin oli puettu siellä haudassa niihin valkoisiin vaatteisiin ja koruihin?
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Heidät oli puettu vainajiksi, joiden oli tarkoitus jäädä vainajina hautaan. Näin sen olen ymmärtänyt.
     
    Jaamar tykkää tästä.
  3. Constantine

    Constantine Arvovalintojen tekijä, cruncher of peanuts

    Pitemmälle menevä kysymys onkin, mitä (valtaa) haudanhaamu yritti saavuttaa — tai käskyä toteuttaa — seurueen uhraamisella. Oliko haudanhaamu kenties (ainakin mitä ohi kulkeviin hobitteihin tuli) Sauronin asialla tai vähintäänkin tämän käskettävissä Kerojen alueella päivystävänä osa-aikaisena sormusloukkuna?
     
    Last edited: 01.03.2017
  4. Homppapomppa

    Homppapomppa Kontulainen

    Mäkin ymmärsin että niistä piti tulla haamuja itsekin mutta mietin vain oliko niillä puvuilla mitään sen kummempaa merkitystä.Oliko se jonkinlainen rituaali vai mikä?Ei tuo niinkään tärkeä asia mulle ole mutta ajattelin onko sitä joku selvittänyt tarkemmin.Onhan Tolkien itsekin selventänyt monia asiota kirjasta jälkeenpäin.
     
  5. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Näin kai. Keskeneräisten tarujen kirja s. 475-476 ("Sormuksen etsinnät, Muita versioita") kertoo että Noitakuningas oli aikanaan itse lähettänyt ilkeät haamut Hautakeroille, ja oli juuri käynyt aktivoimassa ne uudelleen.

    Musta Päällikkö viipyi siellä joitakin päiviä, jolloin haudanhaamut heräsivät ja kaikki pahat olennot jotka vihasivat haltioita ja ihmisiä valpastuivat Vanhassa metsässä ja Hautakeroilla.

    - Minusta tosin tällaiset Tolkienin kokoavat, rationalisoivat jälkiselitykset vesittävät alkuteoksen salaperäistä tunnelmaa. Omia aikojaan ohikulkijoita sieppailevat ikiaikaiset haudanhaamut istuisivat jotenkin luontevasti maisemaan, ilmastoon ja vuodenaikojen rytmiin.
     
    Last edited: 28.02.2017
    Isilmírë, Steelsheen ja Kointähti tykkäävät tästä.
  6. Constantine

    Constantine Arvovalintojen tekijä, cruncher of peanuts

    Frodo oli selkeästi Haudanhaamun "laskuissa mukana", mutta jostain syystä jätetty kohtalaisen tietoiseen tilaan — toisin kuin uhraamista odottavat toverinsa — ja oli siinä yhä kun loitsu jo alkoi. Se kävisi järkeen mikäli hänet olisi ollut tarkoitus Sauronin omaisuuteen kajonneena (tai mahdollisesti myös osaksi Mustan Ruhtinaan kieroutuneesta uteliaisuudesta uusia, outoja hobitteja kohtaan) lähettää kuolemaa piinallisempaan kohteluun toisaalle — Mordoriin. Olettaen tietysti, ettei hän olisi millään ilveellä kyennyt pakenemaan kummusta ja sen "taikapiiristä" omin voimin.
     
    Last edited: 01.03.2017
  7. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Selasin muutamia kirjoja joissa tätä kohtaa oltaisiin voitu kommentoida, mutta enempää Christopher Tolkien (The Return of the Shadow) kuin Hammond ja Scull (The Lord of the Rings - A Reader's Companion) eivät näyttäneet sanovan asiasta mitään. Itse ajattelisin että vaatteiden valkea väri liittäisi ne Tolkienin lukemiin perinteisiin kummitusjuttuihin, jotka olisivat vain tulleet hänelle mieleen tätä kohtaa kirjoitettaessa. Mordorissahan suosittiin mustaa, Dunhargin vainajien tai Kalmansoilla näkyvien hahmojen vaatetusta taas ei kuvailla.

    Itse olin ajatellut että Sormuksen voima jotenkin auttoi Frodoa. Toisaalta häntä ei oltu puettu valkeisiin vaatteisiin eikä hänen kaulalleen oltu asetettu paljastettua miekkaa eli oliko haudanhaamulla tosiaan jotain erikoissuunnitelmia Frodon varalle? Frodon toverit oli kylläkin siepattu aikaisemmin, joten ehkä Frodoa ei vain oltu ehditty valmistella, ja hänen vuoronsa olisi tullut myöhemmin.

    Eräs haamujen perinteinen tehtävähän on pelottelu, joten ehkä haudanhaamua vain huvitti jättää yksi kuolevainen toiseen erään tarkkaillakseen tämän reaktioita. Eihän haamu itse olisi varmaan tarvinnut kummun sisälle valaistustakaan.
     
  8. Ankeuttaja

    Ankeuttaja Vieras

    Haudanhaamuthan muuten eivät olleet perinteisiä epäkuolleita, vaan noitakuninkaan Angmarista aikoinaan lähettämiä pahoja henkiä, jotka asettuivat "asumaan" kuolleiden ruumiisiin.
     
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    (Välihuomautus: Nämä viestit olivat ketjussa pikkukysymyksille jotka eivät omaa topiikka kaipaa. Koska kysymys ei nähtävästi ole varsin pieni ja selvästi synnyttää runsaasti keskustelua, se yhtä selvästi kaipaa omaa topiikkiaan. Ja kenties haudanhaamuista riittää muutakin puhuttavaa, siksi otsikko yleisluontoisesti Haudanhaamut.)
     
    douv tykkää tästä.
  10. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Minua ei yhtään viehätä ajatus että haudanhaamut ovat jälkeenpäin tulleita/lähetettyjä ilkimyksiä. Jotekin tuntuu että se vie voimaa koko homman mystisyydeltä. Tuntuisi paljon paremmalta että haamut olisivat elelleet haudoissaan vainajien hautaamisesta lähtien ja vaikka ne pimeyden olentoina tottelisivatkin Sauronin käskyä niin ne olisivat myös itsenäisiä toimijoita. Minusta se olisi jotenkin parempi tapa selittää asia. Ei kaikki ilkeä ja ikävä kumminkaan ollut Sauronin "omaa" niin se toisi tarinaan eri tavalla realistisuutta kaikessa mystisyydessään.

    Frodon erilaisesta kohtelusta ajattelisin että Frodo jolla oli valtasormus oli joltain osin immuuni haamun hyökkäykselle tai ehkä haamu ei uskaltanut ihan samalla tavalla käydä häneen käsiksi kuin muihin. Se varmasti aisti sormuksen voiman.
    Vaatteista taas pohdin että ne voisivat tosiaan olla osa rituaalia jolla haamu sitoi uhrinsa hautaan ja ehkä näin hankkimalla uusia henkiä hautaansa se yritti lisätä omaa mahtiaan ja voimaansa.

    Nämä ovat ihan omia pohdintojani jotka perustuvat vain omaan mielikuvitukseeni vailla oikeaa tiedonhäivääkään. Ja täytyy kyllä sanoa että luultavasti ohitan tuon haamujen "lähettämisen" kokonaan omasta Keski-Maastani (niin harvinaista kuin se onkin että kapinoin jotain luotettavaa lähdettä vastaan) ja pitäydyn omassa mielikuvassani asiasta.
     
  11. Sidhiel

    Sidhiel Rajatapaus

    Ite sain jotenkin sen käsityksen, että haudanhaamu olisi päässyt pois haudasta ja kuollut lopullisesti tai päässyt "vapaaksi" kirouksestaan, mikäli olisi onnistunut houkuttelemaan ja pyydystämään omaan hautaansa muita onnettomia. Puoltaako mikään kohta tai lause tätä mielikuvaa, vai onko se pelkkä mielikuvitukseni tuote?
     
  12. Homppapomppa

    Homppapomppa Kontulainen

    Frodon erilaisesta kohtelusta mä sain käsityksen että haamut eivät vain kerenneet ottaa häntä kiinni vaikka se hautojen taika vaikutti häneenkin.Frodohan eksyi kavereistaan siellä ja oli näin ollen eri paikassa kuin muut.Tuo sormusteoria on mielenkiintoinen.
    Ehkä ne vaatteet taas oli symbolinen/rituaalinen juttu.Haudan haamuilla samat asut?Univormu siis.
    Tämä taitaa taaas olla niitä asioita jonka tarkka selvittäminen saattaisi pilata koko jutun.
     
  13. Kointähti

    Kointähti Parannuksen tehnyt trolli

    Mitenkäs haudanhaamujen kirjoitushistoria, ovatko Tolkienin ajatukset niistä muodostuneet kirjoitusprosessin aikana vai vasta jälkeenpäin? Eli onko kyse jälkikäteisestä tapahtumien rationalisoinnista?

    Edit. Telimektar ylempänä viittaa näköjään juuri tähän jälkiselittelyilmiöön, pitkälti samoilla sanoillakin kuin minä. Niin sitä käy, että kuvittelee joskus keksivänsä jotain, mutta turhaa toivoa on se.
     
  14. Homppapomppa

    Homppapomppa Kontulainen

    Tästä teoriasta mä muuten tykkään.Tuohan on kuin suoraan vanhoista kansantarinoista.Klassinen kirottu sielu-tapaus.
     
  15. Homppapomppa

    Homppapomppa Kontulainen

    Hyvä huomio.Mua kiinnostaa tässä erityisesti se mitä Tolkien on kirjoitushetkellä ajatellut.
     
  16. Atheon

    Atheon Kontulainen

    Eikö Sormusta käyttäessä sen kantaja siirtynyt johonkin ulottuvuuksien välille? Jossa ero haamujen ja elävien välillä on häilyvä? En muista, oliko Frodo pitänyt Sormusta kertaakaan sormessaan vielä tuossa vaiheessa, mutta sormuksen kantajana haamu näki hänet ehkä hieman eri tavalla, eikä ollut vielä päättänyt, onko hän "omia" vai "muita".
     
    Jaamar ja Sidhiel tykkäävät tästä.
  17. Ankeuttaja

    Ankeuttaja Vieras

    Sormuksen käytöstä sanottiin, että silloin siirtyy varjomaailmaan, josta esimerkkinä se, että Viimapäällä Frodo näi välittömästi sormuksen sormeen laittamisen jälkeen Nazgûlit selvästi, jopa sen mitä niillä oli kaapujen alla sekä niiden kasvot, jotka normaalisilmälle olivat näkymättömät. Vastavuoroisesti myös kiltit Nazgûlsedät näkivät sitten hänet. Tuota Frodon säästymistä ei missään selitetty, mutta itse kannatan sitä teoiraa, että sormus antoi hänelle tiettyä immuniteettia haudanhaamujen lumoukselle.

    Mitä sitten tulee Haudanhaamujen lähetttämiseen, niin jo Bombadilin kertomuksessa mainitaan kuinka tuli varjo pohjoisesta ja haudanhaamut alkoivat toimia. En muista tarkkaan missä, mutta jossakin mainitaan myös eksplisiittisesti tuo henkien lähettäminen. Missään ei nimittäin mainita, että nämä haudatut ihmiset olisivat olleet varjon puolella, Bombadilkin mainitsee vain keskinäisen sotimisen eripuraisten pikku ruhtinaskuntien välillä.
     
  18. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Minusta oli. Ainakin Tomin mökissä kerran. Muistaakseni jo aikaisemmin matkan aikana jossain vaiheessa.

    Minun olisi jotenkin helpompi sulattaa se ajatus että varjo tuli pohjoisesta ja jotenkin otti valtaansa/manasi/lumosi hautojen vainajat niin että niistä tuli haamuja omiin hautoihinsa kuin se että haamut olisivat noin vain tulleet ja asettuneet toisten hautoihin.
     
  19. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Ihmisten henget matkasivat kuoleman jälkeen Mandosin kartanoon ja lähtivät saman tien purjehtimaan pois Ardasta valarin tietämättömiin. Vain erityistapauksissa (Isildurin kiroamat Dunhargin vainajat) ne jäivät Keski-Maahan.

    Hautakeroille oli haudattu hyviä ihmisiä, Cardolanin dúnedainia. Siihen nähden on erikoista, että loitsu-unestaan herännyt hobitti on hetkisen kumpunsa ammoisen vainajan muistojen vallassa, eikä minkä tahansa muistojen vaan tämän kuolinhetken. Ellei sekin ollut haudanhaamujen tekoa eikä aito tietoisuuden siirtymä Cardolanin viimeiseltä prinssiltä (viisaat pohdiskelijat arvelivat myöhempinä aikoina -- TSH:n liitteiden mukaan -- että kyseessä oli tämä vuonna 1409 ka. kuollut henkilö).

    (Huom. Korjattu Elendilin > Isildurin; kiitos, Telimektar.)
     
    Last edited: 01.03.2017
  20. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tarkoituksesi oli tietenkin kirjoittaa "Isildurin kiroamat".
    [22]

    Tolkienin "virallisen" käsityksen mukaan ihmissielu [fëa ] tosiaan poistui Ardasta viivyttelemättä. Mutta keitä "Kuolleidenmanaaja" sitten manasi ja millä tavoin, haltiahaamujako? Olivatko Kalmansoiden vainajat vain jälkikäteisiä kangastuksia ilman yhteyttä originaaleihin, vai kykenikö Sauron tai tämän mahtavimmat palvelijat nappaamaan kuolevasta jonkinlaisen "jäljen", jos ei itse sielua. (Kalmansoilla visuaalisen jäljen, Cardolanin prinssin tapauksessa jäljen muistisisällöstä?)

    Entä Gandalfin sanat Frodolle Rivendellissä: Ne yrittivät lävistää sydämesi Morgulin veitsellä joka jää haavaan. Jos ne olisivat onnistuneet, sinusta olisi tullut samanlainen kuin ne, mutta heikompi ja niiden määräysvallan alainen.
    Olin ajatellut, että tämä olisi ollut Frodon kohtalo Sormuksen vaikutuksen takia. Mutta voisiko tämä ollakin kenen tahansa jollain erityisellä "Morgulin aseella" lävistetyn kohtalo, esimerkiksi kumpuun haudatun muinaisen Cardolanin prinssin? (Merri herättyään: "Voi! Keihäs sydämessäni!")

    Muuten, mahtisormuksethan pystyivät (ehkä kääpiöiden sormuksia lukuunottamatta) jollain tavoin vastustamaan ajan kulua (yksi ja yhdeksän sormuksen hallussapitäjien ikääntymisen suhteen, kolme sormusta ympäristönsä suhteen). Ehkä haamuiksi päätyneiden ihmisten sielun irtoamisprosessi oli jollain tämäntapaisella Sauronin taidolla pysäytetty?
     
    Last edited: 01.03.2017
    Sidhiel ja Isilmírë tykkäävät tästä.

Jaa somessa