Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

HLT12: Nargothrondin tuho

Keskustelu huoneessa 'Lukutupa', aloittanut Ereinion, 19.07.2007.

  1. Ereinion

    Ereinion Kontulainen

    Varsin simppeli kappale, joka pitää sisällään juuri sen, mitä otsikossa kerrotaankin. Juoneltaan tämä ja edellinen luku ovat aika lailla klassisen tragedian kaltaisia - Túrin lankeaa hybrikseen eikä suostu purkamaan Narogin siltaa ja käy suinpäin taisteluun vihollista vastaan, vaikka hänelle toista neuvotaan tuhoten näin kuninkaansa ja rakastamansa naisen. (Ja viimeksimainitun hän olisi saattanut ehtiä estämään, jos ei olisi sankarillisesti yrittänyt pelastaa Gwindoria.)
    Muuten Túrinista tulee taas tässä huomattavasti epämiellyttävämpi kuva kuin esimerkiksi lainsuojaton-luvuissa. Onko kyse siitä, mitä Beleg aiemmin arveli - että ihmisten ja haltiain ei tulisi elää yhdessä? Aiheuttaako juuri haltioiden keskuudessa eläminen Túrinin käytökseen kaikenlaisia typeriä piirteitä, ja johtuisiko se siitä, että hän tuntee itsensä jotenkin alamittaiseksi jalon kansan rinnalla ja joutuu siksi pätemään? Ihmisten keskuudessahan Túrinilla on kaikissa vaiheissaan automaattinen johtajan asema.

    Yksittäisten faktojen pohdintaa:
    - Eikö viidessä vuodessa tapahtunut mitään enempää kuin tässä on mainittu? Túrin pieksää örkkejä ja juttelee Finduilasille. Haltianeitojen hurmaamisessa hän kyllä vaikuttaa jäävän kakkoseksi serkkuunsa verrattuna - viisi vuotta Gondoliniin saapumisensa jälkeen Tuor oli jo tainnut tulla isäksikin.

    - Oliko Arminas niitä tyyppejä, joilta Tuor kyseli Noldorin portin sijaintia? Miksi Tolkien halusi käyttää häntä sivuhahmona kahdessa eri tarinassa - oliko Tuor-vertaus niin ehdottoman tärkeä?

    - Kaksi eri Gelmiriä on ongelma Tolkienin ajatukselle siitä, että jokaisella haltialla tulisi olla uniikki nimi. (Toinen Gelmir oli Gwindorin veli, jonka örkit viipaloivat Nirnaethin aluksi.)

    - Orodreth vaikuttaa jotenkin aika säälittävältä tapaukselta noldorin ruhtinaaksi. Ylpeä ja yltiövarovainen yhtä aikaa - lähinnä tulee mieleen Hobitin Thranduil. (Siksiköhän Tolkien siirsikin O:n Finarfinin pojanpojaksi ja kehitteli hänelle kaikenlaisia kuolleita poikia, että käytös olisi vähän ymmärrettävämpää?)

    - Puhe Glaurungin lentämisestä s. 178 lienee käännösvirhe?

    - Sivulla 180 taas tulee mielenkiintoisesti esiin Glaurungin "kaksijakoisuus": Erotetaan lohikäärme ja "siinä asuva ilkeä henki". Missä määrin tällainen oli mahdollista? Selviytyikö henki lohikäärmeen kuolemasta, jos se oli ollut Ardan päällä jo ennen käärmeiden syntyä?

    -Lohikäärmeen lumoava katse taitaa olla tuttua vanhoista kansantaruistakin? Entä miksi Morgoth antoi käärmeille innon istuskella kultakasojen päällä? Eikö olisi ollut paljon kivempaa ohjelmoida ne tuomaan aarteet Angbandiin? Vai oliko kyseessä valmistusvirhe?
    (Ehkä G. muuten jäi Angbandiin Bragollachin ja Nirnaethin väliseksi ajaksi juuri siksi, että mitään kultaa ei löytynyt?)

    - Dilemma perheen ja rakastetun välillä on toki vanha, ja Túrinin päätös ei varmaan olisi ollut helppo, vaikkei hän olisi ollut lumouksen allakaan. (Edellyttäen tietysti, että hän olisi ilman lumousta uskonut Morwenin ja Niënorin olevan vaarassa.)

    - Ottaen huomioon, kuinka suuressa roolissa Glaurungin lumous loppujen lopuksi on, jää sen spoilailu yllättävän vähälle tässä kohtaa. Samalla tästä alkaa Túrinin lopullinen alamäki - huipulla ollaan oltu pariinkin kertaan, mutta enää sinne ei ole paluuta.
     
  2. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    Minulle tuli lähinnä sellainen tunne, että hänellä nousi nesteet hattuun, milloin asiat alkoivat sujua liika hyvin. Johan hän intoutui kuvittelemaan itsestään liikoja Jousen ja miekan maassa johtaessaan omaa pienoisarmeijaansa Belegin kanssa. Melkorhan sen arvasi ja hieman avusti sensuuntaista kehitystä lahjoittamalle tälle valevoittoja - varsin älykästä. Ilmeisesti Túrinin tarvitsee kokea rasitusta ja tehdä töitä leipänsä eteen, ettei jalat irtoa maasta. Nargothrondissa kaikki vain kiittelivät häntä, ja kun asiat sujuivat hänen mielensä mukaan hänkin rupesi riiamaan heitä. Pyh. Villi korvenkiertäjä ja lainsuojaton Túrin ovat paljon kivempia kuin tämä ruhtinas.


    Sama heppu. Hänet ja Gelmir lähetettiin Nargothrondiin viemään sanaa Círdainilta, mutta minulle käsittämättömästä syystä laivalla rannikkoa pitkin. Niin he päätyivät kauas pohjoiseen Drengistiin, ja uutisetkin olivat sitten aika eilisiä, kuten Orodreth huomauttaa. Ilmeisesti pointtina tosiaan oli saada vertailla Tuoria ja Túrinia.


    Eivät kai kaikki haltiat toisiaan tunne. Gelmirit ovat sentään eri kansoista, heidän vanhempansa ovat voineet nimetä lapsensa toisistaan tietämättä. Ellei ole sitten jonkinlaista yleishaltiallista nimilistaa, johon voi laittaa ylös kaikki jo varatut nimet...

    Fëanoristi minussa jupisee rumia finarfinilaisista olkipäistä, mutta täytyy kuitenkin myöntää Orodrethin olleen oikeassa. Piilottelu oli oikea järkevä tapa yrittää selviytyä olosuhteissa, joissa oli jonkinlainen toivo valarin väliintulosta. Ilman Túrinia Nagothrond olisi voinut selvitä Eärendilin matkaan asti.

    Virhe. Lentäviä käärmeitä ei vielä ollut. Ja jos Glaurungilla olisi ollut siivet, sen ei olisi tavinnut kömpiä joenkurun yli, eikä siis tulla pistetyksi.

    Olen käsittänyt tämän niin, että Glaurung olisi itse henki, joka vain olisi inkarnoitunut lohikäärmeen hahmoon, tai että Melkor olisi tehnyt fyysisen kehon johon Glaurung-henki olisi asettunut. Siis lohikäärme ja henki eivät olisi erillisiä olentoja sen enempää kuin haltia ja hänen henkensä. Toisaalta se, kuinka sanat asetellaan ja kuinka paljon korostetaan, että lohikäärmeessä asui ilkeä henki, laittaa miettimään, oliko lohis pelkkä viaton elukka jota riivasi demoni.
    Miten tahansa, henki olisi joka tapauksessa ilmeisesti niin sidottu vanhaan kehoonsa, että sen tuhoutuessa menettäisi voimansa ja kutistuisi joksikin uikuttavaksi haamuksi josta ei olisi enää väliä eikä pystyisi enää ottamaan näkyvää hahmoa tai vaikuttamaan asoihin. Näin olen ymmärtänyt balrogejen kohtaloita tutkaillessani. Eiväthän ilkeät henget ole sen katoavaisempia kuin hyvätkään henget - Gandalf ei kuollut ruumiinsa kuollessa, mutta niin ei Sarumankaan. Tämä on minusta ollut aina jonkinlainen reikä Tolkienin metafysiikassa. Että pahishenkilöt eivät pysty ruumiinsa tuhouduttua palaamaan, ellei sitten joku Melkor tai Sauron. Selitykset ovat olleet ohuenlaisia.

    Lohikäärmeet vaikuttavat kaikista Melkorin palvelijoista omatoimisimmilta. Vertaillaan vaikka Smaugia ja Morian balrogia. Melkorin kukistuttua balrog kätkeytyi maan sisään jonkinlaiseen horrokseen, mutta Smaug pisti hulinaksi ja alkoi toteuttaa aivan omaa agendaansa. Kai Glaurung olisi tuonut aarteet Melkorille, jos tämä olisi erikseen käskenyt, mutta ilmeisesti tätä eivät enää haltia-aarteet kiinnostaneet. Tai ehkä Glaurung sai provikkaa hyvästä työstä.
     
  3. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Kun minulla on vain englanninkielinen kirja, niin en ole varma mitä kohtaa tarkoitat. Ilmeisesti tätä (engl. sivu 176), kappaleessa joka alkaa "In the autumn of the year..."
    Glaurung the Father of Dragons passed over Anfauglith, and came thence into the north vales of Sirion...and thence he passed into the realm of Nargothrond, burning the Talath Dirnen

    En tiedä, onko tämä edes käännösvirhe. Miten tämän voisi kääntää lentämiseksi? Suomentaja on ilmeisesti uskonut, että Glaurung osaa lentää ja käyttänyt tämän ennakko-oletuksen mukaista sanaa (vaikka tarinan myöhempien käänteiden kannalta on välttämätöntä - kuten Valië Nienna sanoo - että Glaurung ei osaa lentää). Verrattakoon Kersti Juvan käännöstä Silmarillionin 18. luvussa
    But they overwhelmed the riders of the people of Fëanor upon Lothlann, for Glaurung came thither...
    "Mutta Fëanorin kansan ratsumiehet vihollinen voitti ylivoimallaan Lothlannin tasangolla, sillä vainolaisten etunenässä lensi Glaurung..."
    (Silmarillion, WSOY 1979, sivu 190.)

    Lohikäärmeen ja siinä asuvan hengen suhde on kiinnostava. Tolkienin ideologisen kannan mukaan Vihollinen ei voinut luoda mitään elävää. Koska Eru tai hänen ohjeidensa mukaan toimivat valar eivät ilmeisestikään olleet luoneet lohikäärmeitä (jotka Morgoth vain olisi turmellut), niin jotenkin niiden synty pitäisi selittää. Tällöin tuntuisi houkuttelevalta jonkinlainen komposiittimalli, jossa Morgoth vain rakentaa jonkinlaisen lohikäärmeenruumis-robotin, ja kutsuu sitä ohjailemaan jonkin langenneen ainu-hengen. (Tosin Kadonneiden tarujen kirjassa tällaista rajoitusta ei vielä ollut, vaan Melko saattoi omaa voimaansa luovuttamalla antaa joillekin tekeleilleen kyvyn elää ja lisääntyä.)

    Mutta voisiko joku englantia paremmin osaava kertoa mitä tässä tarkkaan ottaen sanotaan lohikäärmeen ja siinä asuvan hengen suhteesta, eli miten päin tämä "by" menee?
    "Then suddenly he [Glaurung] spoke by the evil spirit that was in him, saying: ´Hail, son of Húrin..

    Siis saiko Glaurungissa asuva henki Glaurungin puhumaan? (Valië Niennan viaton, demonin riivaama eläinrukka.) Vai voiko "by the evil spirit" tarkoittaa että Glaurung itse ("eläin") käytti henkeä jonkinlaisena puhetorvena eli tulkkina, siis pani hengen puhumaan?

    Lisäksi joissakin kohdissa "Children of Húrinia" voi saada sellaisen kuvan, että Glaurungissa asuva henki oli Morgothin henki (jonkinlaisen kaukovaikutuksen kautta? vai Morgothista irronneena sivupersoonana?), esim.luvussa 14
    "Being filled with the fell spirit of Morgoth, his master."
    (engl. sivu 208)
    "and there came from him the laughter of Morgoth, dim but horrible" (engl. sivu 210).
    Vai ovatko nämä vain kuvainnollisia ilmauksia?
     
  4. Elemmakil

    Elemmakil Kontulainen

    Lohikäärmeitten suhteen Glaurung tosiaan tuntuu tukevan näkökantaa, jossa ne ovat "pahan välikappaleita", ja paha olisi tässä tapauksessa Morgoth, joka jollain tapaa välittyi lohikäärmeitten ruumiseen. Morgothin henki (ei hänen henkensä "sielun" merkityksessä, vaan ennemminkin olemus; aatemaailma; Morgothin vaikutus) olisi jollakin tapaa läsnä lohikäärmeen ruumiissa, ja vaikka Glaurung olisikin itsenäinen olento, olisi Morgothilla silti mahdollisuus käyttää tätä äänitorvenaan. Juuri sama tapahtui Tuorille Ulmon puhuessa hänen suullaan Gondolinissa.

    On kuin Morgoth olisi pystynyt asettamaan osan itsestään, tai ainakin langettanut eräänlaisen sielujensitomisloitsun Glaurungin ja itsensä välille, jossa yhteys olisi koko ajan ollut päällä, mutta Morgoth käytti yhteyttä milloin se hänen suunnitelmiinsa parhaiten sopi. Jonkinlaiseen yhteyteen viittaa myös Húrinin kahlehtiminen, jonka jälkeen hän näki kaiken, minkä Morgoth näki. Ja myöhemmästä selviää, että Húrin tiesi yksityiskohtaisesti kaiken tapahtuneen, aivan kuin olisi nähnyt sen jonkun läsnäolleen - tässä tapauksessa Glaurungin - silmin.

    Ja mitä tulee tuohon lauseeseen "Then suddenly he [Glaurung] spoke by the evil spirit that was in him, saying: ´Hail, son of Húrin.., siinä esiintyy Tolkienille tyypillinen vanhahtava kielenkäyttö. Nykyäänhän sama sanottaisiin perfektissä "he was spoken by the", jolloinka ensimmäinen olento olisi jälkimmäisen teon kohde. Mutta entisenglannissa samassa rakenteessa käytettiin imperfektiä. Ja tässä rakenteessa on mukana sekoittamassa se, että siinä teko on suuremmassa merkityksessä kuin sen teon välikappale. Useimmiten tätä ns. agenttimuotoa käytetään niin, että teon kohde on korostettu. Tällöin sen kielioppikin on erilainen. Ja lause on kaikenlisäksi passiivi siitä huolimatta, että siitä voitaisiin löytää kaksikin tekijää. Mutta kaikesta huolimatta, aivan kuten Telimektar sanoikin, tuossa tarkoitetaan sitä että ilkeä henki puhui Glaurungin kautta (joka eli/oli hänessä). Korjatkaa jos olen väärässä, en tiedä mitä suomenkielinen versio sanoo, kun omaan vain englanniksi ko. opuksen.

    Glaurunghan ei tunnetusti lentänyt. Juvalle on tullut nuitten tapausten aikana ajatusvirhe tai tietämättömyysvirhe, ja hän on ajatellut, että lohikäärmeelle sopiva liikesana on lentäminen, vaikka parempi käännös saattaisikin olla "kulki", "kävi" tai "tuli."
     
  5. Micco

    Micco Jäsensihteeri, rahastonhoitaja Suomen Tolkien-seura

    Tämän luvun lopussa aloin vihata Túrinia entistä enemmän, koska hän uskoi lohikäärmettä eikä pelastanutkaan Finduilasia. Lumous oli siis vissiin aika voimakas, kun ainakin lukijan näkökulmastahan asia oli koko ajan aika selkeä ja ärsytti, kun Túrin ei muka voinut ymmärtää asiaa samalla tavalla. :p
     
  6. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tuskin Túrinilla olisi "oikeasti" ollut mahdollisuutta pelastaa Finduilasia. Örkit olisivat luultavasti tappaneet vankinsa jos nämä olisi yritetty vapauttaa. Sitäpaitsi Glaurung olisi todennäköisesti tappanut Túrinin, jos ei olisi saanut tätä hypnotisoitua.

    Kiinnostavaa kyllä että lohikäärme saa Túrinin mielen tuosta vain valtaansa, kun taas Húrin pystyi vastustamaan itseään Morgothia vuosikaudet. Tietysti Morgoth tavallaan leikitteli Húrinilla, mutta luultavasti Iso M. olisi kuitenkin mieluummin hankkinut tietoonsa Gondolinin sijainnin niin pian kuin mahdollista, jos vain olisi voinut saada tämän tiedon väkisin Húrinilta.
     
  7. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    :o Mitä sinä Túrinia vihaat? Hänhän on kerrassaan symppis heppu, vaikka välissä ottaa aika lailla päähän. Eikä hänellä ollut tässä mitään sanomista Glaurundia vastaan. Tsot tsot. Vaan makunsa kullakin. Ainut hahmo koko Keski-Maassa jota minä todella *V*I*H*A*A*N* on Galadriel (die bitch die!), ja ah-niin rakastetusta Lúthienista saan allergiaoireita, joten eipäti kai minulla ole mitään sanomista tässä asiassa.

    Poistun. Jatkakaa keskustelua. :)
     

Jaa somessa