Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Hobitin kartan riimut (ja muut riimut)

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut SMusta, 23.10.2003.

  1. Fingor

    Fingor Hobitti

    Re: Muutoin olen sitä mieltä, että...

    No tengwariahan on helppo kirjoittaa, itse opin parissa tunnissa ihan kunnolla kirjoittamaan. No lukemiseen menee vähän enemmän aikaa kumminkin.

    Siitä TSH:n alkuriimuista, tarkkaan suomennettuna se olisi jotakuinkin näin: Seon sormuksen sodan historia ya kuninkaan paluu niinkuin sen näkivät hobitit. Länsikairan punaisesta kirjasta suomentanut John ronald reoel tolkien.

    no pilkun... tuo menee.

    Jotenkin se kupin teksti näyttäisi joltain vanhalta tengwar versiolta. Siitä ei saa oikeen selvää. Englannilta tuo kumminkin näyttäisi. Yritin suomentaa eikä siitä saanut mitään tolkkua.
     
  2. Narsil

    Narsil Hobitti

    Jep... muistaakseni Tolkien itse toteaa jossakin kohtaa Sormusten herran liitteissä, että hän on käyttänyt muinaisskandinaavisia ja germaanisia riimuja haltiain riimujen pohjana.
     
  3. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Re: Kiperä (?) kymysys

    Esim. DTS:ssä on seuraava transkriptio: "Gold th***[= Thror?] Thrain / Accursed ***[= be? die?] the thief" (DTS 1, http://www.forodrim.org/daeron/mdtci.html#DTS1). Sekä "be" että "die" taitavat olla hieman ongelmallisia lukutapoja, sillä kohtuullisen hyvälaatuisen skannauksen perusteella tikkaiden alle jäävä sana näyttää olevan kirjaimellisesti di:, ei siis bi: eikä dai.

    Teksti on kirjoitettu foneemisella täydellisellä kirjoitustavalla, jota Tolkien käytti englannin kirjoittamiseen 30-luvulla mutta ei ilmeisesti juurikaan sen jälkeen. Muita saman kirjoitustavan muunnelmia käyttäviä näytteitä ovat esim. DTS 16 - 18 (Elvish Script Sample I - III) ja DTS 24 (The Treebeard Page).

    Jos joku haluaa kaivella lähteitä, paras näkemäni kuvaus kyseisestä kirjoitustavasta tai -tavoista taitaa olla J. Wustin Tolkien's Phonetic English Tengwar Modes (http://www.geocities.com/tengwar2001/pubs.htm). Samasta osoitteesta löytyvä Index of Significant Samples sisältää "konekirjoitetut" versiot jokseenkin kaikista julkaistuista näytteistä ja on siten äärimmäisen kätevä. En vain tiedä, miten vankalla pohjalla se on tekijänoikeuksien kannalta.
     
  4. Finwe

    Finwe Hobitti

    Kun minä luin Hobitin ja näin ne riimut päätin opetella ne. En tiennyt silloin, että ne ovat siinä ennen odottamaton juhla lukua. Näin kuitenkin sen Hobitti eli sinne ja takaisin otsikon riimuilla siinä ja tajusin mitä se tarkoittaa. Sitten käytin sen otsikon riimuja apuna ja päättelin karttariimuista mitä loput riimut tarkoittavat. Opin todella nopeasti ne ja pitkän ajan kuluttua huomasin vasta, että ne on kaikki kerrottu suoraan siinä. Nyt kaikki koulun vihkot ovat kannet täynnä riimuja. :D
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Mahtaako joku olla jo lukenut ynnä tulkinnut Rateliffin Mr. Baggins -teoksesta löytyvän Fimbulfambin kartan (Throrin kartan esiasteen) riimut?

    Rateliff kertoo (s. 22), että siinä lukee:

    FANG THE
    SECRET PASAGE
    OF THE DWARVES

    (painovirhe? minä kyllä näen toisella rivillä kaksi ässää, siis: PASSAGE)

    Liekö pätevä Rateliffin (s. 22 edelleen) sanalle FANG antama selitys "an early example of his usage in The Hobbit of his invented languages (specifically, Gnomish...)" eli että fang = 'parta' (vrt. Indrafang 'Pitkäparrat', Fangorn 'Puuparta')? Tekee vain lauseesta oudon:

    "Parta kääpiöiden salainen kulkutie."

    Toisaalta, vielä oudompi lauseesta luultavasti tulisi, jos sanan fang tulkitsisi olevan englantia ('torahammas'). Mutta silti hieman ihmettelen, mitä tässä Tolkien on oikeasti halunnut ilmaista.
     
  6. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Sen verran kuin itse riimuja tunnen, niin ns. anglosaksiriimut ovat kutakuinkin yksi yhteen Hobitin riimujen kanssa.
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Netistä löytyy jopa riimugeneraattori:

    http://derhobbit-film.de/rune_generator.shtml#rune

    Kokeilin pikipäin Hobitin riimuja. Ainakin sellainen vika siinä on, ettei se osaa käyttää riimuja TH, NG, EE, EA, ST, vaan niiden asemesta antaa T + H jne. En myöskään pystynyt kopioimaan riimuja tekstitiedostoon. Muita riimuja en vielä kokeillut. Taitaa olla parasta vain hankkia kunnon riimufontit ja kirjoittaa itse, ei noihin ole luottaminen.

    Sitten pari kysymystä:

    1) Onko englantia riimuilla kirjoittaessa muutettava WH riimuiksi HW? Näin näyttää olevan Elrondin lukemissa kuukirjaimissa.

    2) Miksi erilliset riimut C ja K? Eikö yksi riittänyt K-äänteelle?
     
  8. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Tolkienin anglosaksiriimujen käytöstä on muuten Mellonath Daeronin sivuilla Per Lindbergin yhteenveto. Siinä on ilmeisesti varsin kattavasti käyty läpi myös Hobitin ulkopuoliset esimerkit.

    Ei ole ainakaan pakko: kirjeessä #112 "while" ja "which" on kirjoitettu ihan W+H (Letters, s. 125, transkriptio s. 441). Lindberg kommentoi vain, että "Tolkien spells the word 'when' as 'hwen' with dwarf-runes" (mutta mihinköhän tämä oikeastaan viittaa, tuossa dokumentissa kääpiöriimujen pitäisi kai tarkoittaa cirthiä?).

    Mikä lie perimmäinen syy, mutta sopiihan se Hobitin riimukirjoitusten perusperiaatteeseen eli siihen, että sanojen latinalaiset kirjoitusasut on translitteroitu riimuiksi yksi yhteen. Tästä on toki poikettu merkitsemällä joitain kirjainpareja yhdellä ainoalla riimulla ja kirjoittamalla joitain sanoja foneettisemmin.

    Onkohan muuten tuo K-riimuna käytetty muoto "cen"-riimusta historiallinen? Netissä on toistaiseksi tullut vastaan vain sennäköistä ceniä, jota Tolkien käytti C-riimunaan.

    [Lisäys: ja vastataanpa heti, että Isilmírën edellä antaman linkin takaa löytyy esimerkki "K-riimusta".]
     
  9. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Tämä keskustelu taitaa olla ainoa kirjoitusjärjestelmiä käsittelevä? Nimen voisi varmaan vaihtaa yleispätevämmäksi, "Riimut ja kirjaimet" tai jotain.

    Itse asia oli se, että testailin tässä Unicode-yhteensopivasti koodattua Tengwar Telcontar -fonttia ja OpenOffice.orgia, ja ihan toimivalta yhdistelmältä se vaikutti. Kirjoitin vähän esittelyntynkääkin.
     
  10. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    En nähnyt mitään syytä miksi aihetta ei voisi laajentaa joten tartuin ehdotukseen ja nimi muuttui. Olkaa hyvät ja jatkakaa.

    Konnavahti
    Jaamar


    PS. Lisäsin vielä keskustelun nimeen "Tolkienin", jotta kävisi varmasti ilmi tässä keskustelussa puhuttavan nimenomaan Tolkienin tarustoon kuuluvista riimuista. Historialliset riimut (vaikka menevätkin osin päällekkäin Tolkienin kehittämien kirjaimistojen kanssa) löytyvät omasta keskustelustaan.

    Konnavahti
    Tik
     
  11. Luvailin

    Luvailin Hobitti

    John D. Rateliffin Return to Bag-End (The History of the Hobbit, Part Two, HarperCollins 2007, ss. 602-603) antaa tällaisen transkription (suluissa olevat kirjaimet kuvaavat vokaalimerkkejä ja kursiivilla olevat ovat tikkaiden alla):
    G (O) L D TH R (O) R TH R A (I) N
    A K (E) R S T B (E) TH (E) TH (E) F
    TH [ror] TH [rain]
    Kirjassa on myös tämä tengwar-kirjoitus Rateliffin rekonstruoimana (siis uudelleenpiirtämänä), ja siinä tämän be-sanan b on umbar-kirjain (eli se joka on Tarun liitteen taulukossa toisen rivin toisessa sarakkeessa numerolla 6). En kyllä oman kirjani kuvassa näe koko kirjaimen levyistä vaakaviivaa, jonka pitäisi olla b:ssä muttei d:ssä. Olisikohan Rateliff ajatellut, että Tolkien unohti piirtää tämän viivan, josta suurin osa jäisi tikkaiden alle?

    Rateliff muuten huomauttaa, että näemme vain puolet kirjoituksesta, joka oletettavasti jatkuu koko ruukun ympäri.
     
  12. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    On hyvinkin uskottavaa, että Tolkien tarkoitti umbaria /b/ mutta kirjoitti andon /d/, sillä (kuten David Salo kirjoittaa) hänellä oli taipumusta sekoittaa I ja II sarjan kirjaimet keskenään.

    Rateliffin tulkinta lienee siinä mielessä hieman epätarkka, että se näyttää olettavan, että Tolkienin käyttämä kirjoitustapa perustuisi suoraan englannin oikeinkirjoitukseen. Todellisuudessa toisen rivin viimeinen sana on pikemminkin /θiːf/ kuin "thef", ja ensimmäisessä sanassa óre + akuutti aksentti ei ole niinkään "er" kuin /ɜː/ (tai "Mach" J. Wustin analyysissä /rː/).
     
    Luvailin tykkää tästä.

Jaa somessa