Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

J.R.R. Tolkien

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Unicorn, 08.07.2003.

  1. Elemmakil

    Elemmakil Kontulainen

    Kuulin eilen aivan kamalan asian! Voiko se pitää paikkansa että Tolkien olisi mennyt loppuvuosina aivan sekaisin ja puhunut vain quyneaa???? vai onko tämä vain ilkeämieleinen huhu... toŽsin henkilö jolta sen kuulin, oli kuullut sen henkilöltä, joka puhuu yleensä (kuulemma) asiaa... KERTOKAAA!!!!!!!! :? :( :cry: :cry: :cry:
     
  2. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen

    Kyllä se englantia osasi puhua ja kirjoittaa ihan viime päiviinsä saakka. :roll:
     
  3. Guest

    Guest Vieras

    Hehee. Kuinka huvittava ajatus! Saattaahan sitä mennä omastaa maailmastaan niin sekasin. :DD Hehe.
     
  4. Smeagol-klonkku

    Smeagol-klonkku Hobitti

    Minunkin korviini on kantautunut huhuja, joiden mukaan Tolkien olisi seonnut vanhuuden päivillään. Mikä ei tietenkään olisi mikään ihme, kun on tuollaisen opuksen raaputtanut. :D Kyllä siinä tulisi yksi jos toinenkin hulluksi...
     
  5. Avantquelosten

    Avantquelosten Hobitti

    Enpä usko, että olisi ihan seonnut... :roll: Toivottavasti minä en sekoa vanhana ja ala puhumaan lohikäärmeistä...
     
  6. Gordain

    Gordain Vieras

    Kenties hän sekosi ennen kuin alkoi kirjoittaa TSH:a.
    Uskon että hän tuli jonkinlaiseen jumallalliseen hurmio tilaan ja päätti kirjoittaa kirjan. Ehkäpä Iso herra itse ohjaili hänen kättään ja ajatuksiaan,
    Onhan kovin vaikea ymmärtää että tavallinen kuolevainen niin loistavan kirjan kirjoittaisi.

    8)
     
  7. Utuwa

    Utuwa Hobitti

    Jos on mukana yhdessä ihmiskunnan verisimmistä sodista, voi vähemmästäkin jo mieli vähän höperöityä, ja Tolkienhan menetti vanhempanasakin jo nuorena... toisaalta on kyllä ihan turhaa etsiä syitä niin kaukaa, aika moni ihminen höperöityy ajan kuluessa.
     
  8. Toivo

    Toivo Hobitti

    Sekosi ja sekosi. Kun maailma on näin hullu, niin ehkä hän tulikin järkiinsä. Muu maailma vain ei sitä ymmärrä, koska on niin sekaisin ja järjiltään.

    Kyllähän monet ihmiset vanhuuttaan muuttuvat erilaisiksi kuin nuorempana. Toiset tulevat höperöiksi ja toisten mieli leikkaa kuin partaveitsi. Toisaalta myös kaiken maailman huhut ja pötypuheet kulkevat nopeammin kuin mitkään muut uutiset.

    Oikeastaan toivon, että Tolkien olisi ennen kuolemaansa tullut höpsöksi, ja kuvitellut elävänsä vaikka Kuolemattomilla Mailla rakkaan vaimonsa ja rakkaiden hahmojensa kanssa. En minä ainakaan tiedä mitään parempaa tapaa lähteä.
     
  9. Mestari

    Mestari Vieras

    Jos Tolkien olisi seonnut vanhoilla päivillään kai siinä joku vaikutus olisi ollut myös Christopheriin?
     
  10. Ted

    Ted Vieras

    "Hulluuden ja nerouden raja on häilyvä."

    Tuo varmaankin pitää paikkansa myös arvon J.R.R.:n kohdalla, riippuen toki siitä pitääkö hänen teoksiaan nerouden tuotteina? No itse pidän luonnollisesti ainutlaatuisina hänen kirjojaan, niiden eteen tehdyn valtavan pohjatyön vuoksi ja tarujen ja saagojen sekä perinteisten satujen modernisoinnin takia. Voidaan helposti todeta että Tolkien loi raamit sille kirjallisuudelle jota fantasiaksi nykyään kutsutaan. Fantasia, vaikkakin viihdyttävä kirjallisuudenmuoto suurimmaksi osaksi onkin, kuitenkin valtaosin on suht kevyttä ja valjua materiaalia. Harva on sitä Tolkienin jälkeen suoranaisesti rikastuttanut, pikemminkin päinvastoin - köyhdyttänyt. Toki muutamia erittäin hienoja oivalluksia ja kokonaisuuksia mahtuu sekaan.

    Palatakseni kuitenkin Tolkieniin. Kuten tiedämme, hän oli suht puritaani elämäntavoiltaan ja vastusti monenlaista kehitystä, teollistumista, automatisointia ja vastaavaa. Tätähän kirjoissa sivutaankin paljon nimenomaan pahuuden teoissa ja toimintavoissa. Yhteiskuntakritiikkiä, mitä? Hauskaa sinällään miten hipit 60- ja 70-luvuilla löysivät Tolkienin teokset ja silloin ne oikeastaan varsinaisesti nousivat suurempaan tietoisuuteen. Kirjassahan on monia tahoja jotka nimenomaan puhuvat vihreiden arvojen puolesta ja taistelevat sen eteen. J.R.R. oli luonnonlapsi tavallaan, sillä hobittien tavoin hän nautti luonnonrauhasta, hiljaisuudesta ja elämän pienistä nautinnoista. Muistaakseni hän ei koskaan omistanut mm. autoa, koska ei pitänyt niistä.

    Tolkienille myös oli hyvin rakas hänen Edith vaimonsa ja on kyllä monessa paikkaa arveltu että mm. Aragornin ja Arwenin taru olisi eräänl. oodi heidän rakkaudelleen. Tolkien lienee ollut pohjaton romantikko? =)
    Hänen vaimonsa kuolema oli miehelle todella kova isku ja ehkä tuo mielentilan järkkyminen vanhuuden päivillä on voinut olla sidoksissa tähänkin - hyvin luultavasti on. Lisäksi Tolkienia todellakin huolestutti maailmanmeno, sodat, saastuminen, metsien tuho ja rauhallisten maalaisidyllien katoaminen kuvasta. Wanhan maailman ihminen totta tosiaan ja Tolkien oli myös harras katolilainen joten usko Jumalaan oli varmasti suuri, ehkä myös hän oli joissain asioissa turhankin uppiniskainen ja patavanhoillinen? Se voi olla joskus suuri taakka joka johtaa siihen ettei osaa sopeutua erilaisiin rytmeihin ja aiheuttaa masennuksen.

    Oli miten oli. Tolkien teki hienon teon kirjallisuuden parissa ja on vaikuttanut minunkin elämään suuresti. Voidaan tietysti miettiä että kaipaisimmeko Tarua Sormusten Herrasta tai muitakaan teoksia, jos niitä ei olisi olemassakaan? Noh, onneksi tuohon ajatteluun ei ole tarvetta. Hienon perinnön on ukko Tolkien maaimalle perinnöksi jättänyt. =)
     
  11. Theoderic

    Theoderic Vieras

    Tästä olen osittain samaa mieltä. Siltikin jo 1930-luvun fantasiakirjallisuus (Robert E. Howard, Fritz Leiber jne.) oli aika samanlaista kuin nykyinen. Fantasiakirjallisuuden selkeästi tunnistettavia esiasteita löytyy jo 1800-luvun puolelta. Lähinnä voisi kai sanoa, että Tolkien teki fantasiasta huippusuosittua. Tietysti Tolkien myös loi monia niistä fantasian malleista, joista vähemmän lahjakkaat kirjailijat ovat hänen jälkeensä tehneet kliseitä.

    Fantasiakirjallisuuden sisältä löytyy silti myös sellaisia traditioita, jotka eivät ole Tolkienille oikeastaan mitään velkaa.

    Tolkien itse taisi olla jokseenkin hämillään hippien osoittamasta suosiosta. Tolkienin ajatusmaailmassa oli tokin paljon "vihreyttä". Vihreällä ajattelulla on kuitenkin pitkä ja monisärmäinen historia - vihreyttä on voitu käyttää myös kaikkea muuta kuin hippihenkisten tavoitteiden ajamiseen. Teknologia- ja urbanisaatiokritiikki kuului olennaisena osana myös natsien ideologiaan. Tolkien ei tietenkään ollut natsi! Mutta hänen maaseutunostalgiansa taisi olla melko konservatiivista, jopa reaktionaarista. Vanha brittiläinen maaseutu ankarine luokkaeroineen ei ollut sellainen onnen ja harmonian tyyssija kuin mitä romanttinen Tolkien halusi ajatella...

    Toki. Yksi Tolkienin teosten salaperäisistä piirteistä onkin juuri se, että hyvin erilaiset ihmiset löytävät niistä jotain puhuttelevaa ja kiehtovaa...
     
  12. Ted

    Ted Vieras

    Ahh, Howard kirjoitteli jo niinkin varhaisina aikoina kirjojansa? Muistelin että ne oli kirjoitettu myöhemmin, ehkä samoihin aikoihin kuin mitä Tolkien kirjoitteli tarinoitansa. Tuo kyllä on sinänsä totta, että Tolkien ei ole luonut fantasiaa käsitteenä, joskin siinä suurimpana vaikuttajana on selvästi toiminut. Kirjoitti ehkäpä teoksensa otolliseen aikaan, tuontyyppisen kirjallisuuden osalta? Toki pitää muistaa että ilmestyttyään Taru Sormusten Herrasta ei ollut samantien mikään suuren suuri hitti, saavutti sen vasta myöhemmin ilmestyttyään pokkarimuodossa ja kun maailma oli kypsä fantasiakirjallisuuden genren todelliselle syntymiselle.

    Sen verran mitä olen siis lukenut fantasiaa, niin mm. R.E. Howardin panos ja vaikutus siinä tuntuu olevan suhteellisen pieni, ehkä joissain AD&D henkisissä tuotoksissa on Tolkienin perinnön lisäksi mukana Howardiasmia ja Conanmaista sankaruutta ja väkivaltaa.

    Howardin suureksi haitaksi voidaan ehkä laskea se että, ainakin saamani käsityksen mukaan, hän ei ollut eläessään kovinkaan arvostetussa asemassa (olisiko lienee ollut jopa mielisairas?), toisin kuin esim. Tolkien joka kuitenkin oli Oxfordin kielitieteen professori. Howardin tuotokset leimautuivat helposti kioskikirjallisuudeksi ja alkoivat saada arvoa vasta jonkun aikaa kirjailijan kuoleman jälkeen.

    Uskon että hyvinkin oli hämillään. Enkä tippaakaan ihmettelisi jos Tolkien ei olisi heitä ymmärtänyt tai heidän aatteista liiemmin piitannut, uskaltaisinko sanoa: kunnioittanut. Hipit kuitenkin sotivat voimakkaasti perinteitä ja vanhoillisuutta vastaan, jossa voi monen mielestä olla kyse enemmänkin nuorten kapinoinnista ja villityksestä, toisin kuin todellisesta luonnonsuojelusta. Tolkien oli konservatiivinen ja harras katolilainen, kuten mainittu. Vaikka tiettyjä yhteneväisyyksiä hippien ja Tolkienin välillä siis varmasti olikin, niin olisi varmasti aika absurdia väittää Tolkienia edes esihipiksi.

    Luultavasti Tolkien on nähnyt tarinansa sisällön hyvin erilailla, todennäköisesti juuri ja ainoastaan tarinana (sillä Tolkien vihasi sitä että hänen kirjoituksiaan verrattiin poliittisiin suuntauksiin ja lähihistoriallisiin tapahtumiin, vaikka se oli miltei väistämätöntä). Hipit taasen saattoivat hyvinkin nähdä TSH:ssa juuri poliittista kannanottoa ja vihreiden arvojen puolustamista. Unohtamatta sitä että hobittien piipunpoltossa ja muutamissa muissa asioissa oli yhtymäkohtia heidän omiin elämäntapoihinsa, joten ehkä he kokivat tarinan omakseen. Ymmärrettävää sinänsä. Esimerkkejä kirjan universaalista kielestä.
     
  13. FreakyMike

    FreakyMike Seppä Ilmarinen

    Heh.. No Howard kirjoitti pääasiassa kuitenkin niihin sen ajan kioskeissa pikkurahalla myytäviin Pulp-lehtiin, joten tuo ns. "kioskikirjallisuus" onkin oikeasti siis aika kuvaava termi. ;)
    Sinä aikana kioskikirjallisuus oli tosin hieman tasokkaampaa kuin nykyisin, joten se ei ole välttämättä mitenkään negatiivinen asia. Muita 20-40 lukujen pulp-kirjailijoita ovat esimerkiksi Arthur Conan Doyle, Clark Ashton Smith, H.P. Lovecraft ja Ray Bradbury. Ja ainakin he ovat tietääkseni nyt tällä hetkellä jo ihan arvostettuja kirjailijoita, joten se Howardin pimentoon jääminen hieman ihmetyttää. Kyse on luultavasti vaan huonosta tuurista.

    Tolkienin suurin vaikutus nykypäivän fantasiakirjallisuuteen on lähinnä se "high fantasy" peruskaava, jossa sekalainen joukko ihmisiä tai eri rotujen edustajia lähtee suorittamaan jotain tärkeää tehtävää, tai aluksi hieman mitättömältä vaikuttava henkilö kohoaa suureksi sankariksi jne. Myös se kliseisten haltia/kääpiö/örkki jne. fantasiarotujen käyttäminen on seurausta Tolkienin aikaan saamasta fantasia kaavasta.
    Sitä ennen fantasia-kirjailijoilla oli hyvinkin erilaisia maailmoja ja hahmoja, mutta Tolkienin vaikutuksen jälkeen huomattava osa siitä kirjallisuuslajista on lähinnä sitä kaavamaista high fantasya, ja omaperäisempiä tarinoita ilmestyy vain harvoin.

    Hmm.. Ei se Howardinkaan vaikutus ole ihan niin pieni kuin luulet. Olen ainakin itse bongaillut hyvin monessa fantasiakirjassa semmoisia Howardin hahmoja muistuttavia antisankari/varas ja barbaari stereotyyppejä etc.
    Niitä löytyy lähinnä Dragonlancen ja Forgotten Realmsin kaltaisista sarjoista, mutta joissakin poikkeustapauksissa myös hieman laadukkaammasta fantasiasta.
     
  14. Theoderic

    Theoderic Vieras

    Jeps. Asiaan vaikuttavat myös (enimmäkseen kamalat) Conan-sarjakuvat ja Schwarzeneggerin tähdittämät pullisteluelokuvat 1980-luvun alusta. Ne ovat tavallaan pitäneet Howardin luomat hahmot hengissä, mutta samalla leimanneet koko hänen tuotantonsa. Häntä ei vieläkään oikein osata yhdistää vakavasti otettavaan fantasiakirjallisuuteen.

    Vakavasti otettavan fantasiakirjallisuuden käsite taisi ainakin laajemmassa mielessä syntyä vasta TSH:n myötä. Howardin, Lovecraftin, Leiberin ja monien muidenkin pulp-fantasistien tuotantoon alettiin kiinnittää laajaa huomiota vasta 1960-luvun Tolkien-buumin myötä. Tolkienin nimittäminen fantasiakirjallisuuden perustajaksi, luojaksi tai isäksi on ärsyttävää soopaa. Sen sijaan Tolkien on kiistatta fantasian grand old man.

    Liikaa Tolkienin merkitystä ei saa korostaa. Kuuluisista fantasiakirjailijoista mm. Michael Moorcock liittyy selkeämmin howardilaiseen kuin tolkienlaiseen traditioon. Moorcockhan muuten tunnetaan yhtenä kiivaimmista Tolkienin arvostelijoista...

    Toisaalta itsepintainen huhu kertoo, että Tolkien itse luki Robert E. Howardin tarinoita ja sai niistä runsaasti inspiraatiota omaan kirjalliseen tuotantoonsa! Moorcockin Elric-saagaakin Tolkien tiettävästi yritti lukea, mutta tämä 1950-lukulaisen noir-atmosfäärin lapsi meni vanhalta proffaltamme yli hilseen...

    Tolkienia vanhemmasta ja/tai ei-tolkienlaisesta fantasiakirjallisuudesta voisi ehkä aloittaa oman keskustelunsa vaikka Kirjastonsa.
     
  15. Ted

    Ted Vieras

    Silläkin uhalla että menee aiheesta ohi, niin jatkan vielä vähän. No sivuaahan tämä Tolkienia toki ja saahan keskustelu elää. Vai?

    Itse en tosiaan väheksy Moorcockia, Howardia ja muitakaan sen ajan tekijöitä ja heidän tuotoksiaan. Joskaan en ole kauheasti heidän tarinoitaan lukenut. Sen verran mitä kuitenkin olen, niin en pidä juttuja yhtä pohdittuina, syvällisinä ja minun mieltäni lämmittävinä kuin Tolkienin tyyli. Toki nämä tyylit ovat aika lailla erilaisia rakenteiltaan. Mm. Elricissä ja Conanissa on aika lailla aikuisempi ja undergroundmaisempi meininki. Niissä on siis omat puolensa, eikä se tummasävyisyys ole lainkaan pahitteeksi.

    Kioskikirjallisuus kuitenkin oli ja on osin varmaan vieläkin kirosana, eli sillä on ikävä kaiku. Sillä kirjallisuudenmuodolla varmasti on vankkumattomat ystävänsä ja siellä tasoeroa on ihan siinä missä muuallakin. Ns. oikean kirjallisuuden parissa niitä tuotoksia ei kuitenkaan arvosteta kovinkaan laajalti, joten ajatteli miten tahtoi, Tolkienin kirjat ovat arvostetummassa asemassa. Jokainen saa sitten pohtia että onko ansaitusti? Itse en haluaisi ottaa tuohon liiemmin kantaa. Ihan vaan välttyäkseni turhalta väittelyltä, koska ensisijaisesti kyseessä on makuasiat.

    Luultavasti näillä kaikilla on kuitenkin yhteinen juuri, eli mytologiat ja eritoten eurooppalainen ja ehkä vielä tarkemmin kelttiläinen ja germaaninen. Tolkienhan toki ammensi paljon myös Kalevalasta vaikutteita, sitä ei sovi unohtaa. Pääpaino taisi silti olla germaanisissa tarustoissa. Eli, etten nyt menisi ihan Tolkienin yliylistämisen puolelle, niin on pakko todeta että monet hänen "keksintönsä" juontaa aika suoraan vanhoista taruista, joten ihan kaikkea pappa Tolkien ei tietenkään keksinyt. Myös Conanin seikkailujen tapahtumat sijoittuvat myyttiseen menneisyyteen, olikos Atlantiksen jälkeisille ajoille, joten mytologiapohjaa sielläkin. Eli loppupelissä nämä kaikki veikkoset ovat velkaa tarustoille, joita tietenkin on huono mennä sanomaan fantasiaksi. Fantasiahan on käytännössä tarustojen perinteenjatkaja ja uudelleenlämmittäjä.

    Myönnän että itsekin olen jossain määrin erheellisesti joskus nimittänyt Tolkienia fantasiakirjallisuuden "perustajaksi", joskin kevyesti painottaen. Näinhän se ei tosiaankaan ole, mutta yksi kulmakiviä lajityypissä kuitenkin.
     
  16. Theoderic

    Theoderic Vieras

    Tjaa, itse en osaa pitää Moorcockia Tolkieniin verrattuna "vähemmän syvällisenä". Moorcockin kirjoissa ei ole samanlaista filologista taustaa ja systemaattista fiktiivisen maailman rakentamista kuin Tolkienilla. Sen sijaan pyrkimys "filosofiseen" ja "pohdiskelevaan" kirjoittamiseen on Moorcockin pääteoksissa vähintään yhtä vahva kuin Tolkienilla. Elric-saaga on minusta jonkinlaista sartrelaista eksintentialismia heitettynä symbolistiseen ja howardmaiseen fantasiaan. Eikä tämä liene pelkästään minun mielipiteeni. Moorcock itsekin on tainnut mainita juuri Sartren sekä myös Bertold Brechtin esikuvikseen yhdessä Howardin kanssa.

    Minulle Moorcock on fantasiakirjallisuuden ykkösnimi, vaikken henkilökohtaisesti aivan yhdykään hänen Tolkien-kritiikkiinsä. Tolkien on akateemisen kamarifantasian kuningas. Moorcock on punk-akateemisen underground-fantasian enkeli.

    Mutta joo. Fantasiakirjallisuuden perustajan kunnianimeä ei voine antaa kenellekään yksittäiselle henkilölle. Viime kädessä fantasian juuret tosiaan juontuvat pohjoisten kansojen mytologioihin. 1800-luvun romantiikka synnytti uuden mielenkiinnon germaaniseen, kelttiläiseen ja tietysti myös suomalaiseen kansansatu- ja myyttiperinteeseen. Elias Lönnroth, Akseli Gallen-Kallela, Richard Wagner, Jean Sibelius, J.R.R. Tolkien...tavallaan he kaikki ovat osa samaa ilmiötä. Maailman modernisoituessa haavelijoiden katse kääntyi muinaisuuteen. Kansallisaate ja myytit paiskasivat kättä. Tolkieninkin alkuperäisiin motiiveihin sisältyi halu kirjoittaa oma tarusto englantilaisille...Rule Britannia, Rule Over the Haradrim :D !

    Nationalismin ja mytologian hirveimpiä lapsia olivat Adolf Hitler ja Heinrich Himmler germaanifiksaatioineen. Nacht und Nebel! Fantasia kuuluu yön ja usvan keskelle, eikä siellä aina ole kaunista. Ja pimeä puoli löytyy Tolkienistakin.

    Meidän aikanamme, omassa populaarikulttuurissamme, myyttien renessanssi on voimakkaampi kuin koskaan ennen.

    Mihinkähän fantasia vielä vie meidät? :p
     
  17. tonivalde

    tonivalde Vieras

    hän kuoli vanhuuteen ei mihinkään sairauteen
     
  18. Gala

    Gala Hobitti

    Tonivalde, itse asiassa Tolkien ei kuollut vanhuuteen, vaan kuten Mirabella aiemmin jo mainitsi, Tolkienilla oli akuutti vuotava mahahaava, johon hän kuoli.
     
  19. Ilu

    Ilu Hobitti

    Tietääkö kukaan, mihin Mabel ja Arthur Tolkien kuolivat? Milloin Hilary Tolkien oikein syntyi? Kun missään ei näy syitä tai päivämääriä...
     
  20. fanye

    fanye Hobitti

    Huono nimimuistini tekee taas tepposia. Mabel Tolkienin muistelisin kuitenkin olevan J.R.R:n äiti. Hän kuoli diabetekseen - insuliinihoitoa ei vielä ollut saatavilla, ja onhan aikuisiänkin diabetes edelleenkin vaarallinen tauti.

    Tolkienin isä taisi kuolla johonkin infektiotautiin. Kyllä luulisin näiden löytyvän Carpenterin Tolkien-elämäkerrasta.
     

Jaa somessa