Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

J.R.R. Tolkien

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Unicorn, 08.07.2003.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Katt satt på matta glatt, / glömde, drömde...

    Tämäpä onkin hauska keskustelu, sanoisin jopa polveileva. Selatkaapa kokonaan läpi niin ymmärrätte mitä tarkoitan. Sieltä voisi leikata erilleen käännös-, fantasiakirjallisuus-, hauta-, kuolintapa-, lapsien kohtalo- ynnä muut poimut. Mutta niin kauan kuin tämä topiikki on vielä kaikenkattavan (voisiko olla yleisempää otsikkoa?) nimensä alla, otan esiin yhden pienen yksityiskohdan.

    Joku sanoi jossakin viestissä sivulla yksi ja kaksi Åke Ohlmarksia pahamaineiseksi Tolkien-kääntäjäksi. Kukapa osaisi kertoa, miksi tämä ruotsintaja on ansainnut sellaisen luonnehdinnan? Olen lukenut hänen Tom Bombadill-ruotsinnostaan (huom. kaksi ällää) ja minusta se on suorastaan kelvollinen vaikka en ruotsia osaakaan, tyvärr. Lisäksi hyllyssäni on ollut jo iät ajat divarista löytämäni Ohlmarksin kirja Tolkiens arv, mutta jostakin kumman syystä en ole sitä ikinä lukenut.
     
  2. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Birminghamin Poikia

    Olen jo luopunut toivosta saada vastauksia edelliseen kysymykseeni. Siispä pidän tästä lähtien Åke Ohlmarksia hyvänä tyyppinä, sanokaa mitä sanotte. Sanokaa!

    Mutta asiasta toiseen, Tolkien Societyn sivustolta löysin mielenkiintoisen linkin Birminghamin kaupungin nettisivuille, jossa on aivan oma osastonsa paikkaseudun kuuluisalle pojalle:

    Lukekaa! Mielenkiintoisia kuvia myös tarjolla J.R.R.:n birminghamilaisesta menneisyydestä (1895-1911). Ja tarttukaa ahnaasti sivulla oleviin linkkeihin. Ties vaikka päädytte omistamaan Tolkien-aiheisen postikorttikokoelman. Ja ainakin näette sen kuuluisan <i>Sarehole Mill</i>in, jota tiettävästi ollaan kunnostamassa nykyään. Sarkun jäljiltä kai.

    PS. On siellä tietovisakin. Eläköön Birmingham! Eläköön Oikea Kontu!

    EDIT: Korjasin toimimattomaksi äityneen linkin. Tällä hetkellä (heinäkuu 2010) tarjolla ainakin kaksi sivua Tolkienin a) lapsuudesta, b) nuoruudesta Birminghamissa kuvituksen kera.
     
  3. Nerwende

    Nerwende Kontulainen

    Anteeksi Tik, en ollut kysymyksiäsi huomannut. En ole viime aikoina tätä keskustelua muutenkaan lukenut, joten en muista olenko se peräti ollut minä joka on Ohlmarksia dissannut. Ensimmäinen ja tiivistetyin perustelu lienee, että Sagan om Ringeniä on pidetty niin huonosti käännettynä, että se käännettiin hiljattain kokonaan uudelleen. Lähtökohta kritiikille lienee kuitenkin Tolkienin oma mielipide, joka löytyy esim. Lettersistä useaan otteeseen. (Ainakin #204 ja #228)

    //lisäys. En se näköjään ollut minä. Ja jos Åke on tosiaan rumasti Tolkienista sanonut (tiedä sitten onko tämä huhupuhetta) niin johtunee siitä että rohvessoori arvosteli häntä juurikin noissa kirjeissään kustantajalleen varsin kovasanaisesti - ja kenties muissakin yhteyksissä.
     
  4. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Ohlmarksin maineeseen on arvatenkin vaikuttanut myös hänen kirjansa "Tolkien och den svarta magin". Myös sellaisilla hakusanoilla kuin sexorgier, djävulsdyrkan, nynazism löytyy nähtävästi tietoa aiheesta, mutta minun ruotsini on niin onnetonta, että jään odottamaan jonkun muun yhteenvetoa aiheesta.
     
  5. Nerwende

    Nerwende Kontulainen

    No huh. Tunne näkyy olleen vahvasti molemminpuolinen siis.
    Muutamia otteita nyt vielä noista mainituista kirjeistä, ensin Tolkienin kommentti suunnitteilla olleeseen elämänkertasepustukseen jonka liittämistä käännökseen suunniteltiin:
    Ja aiemmin itse käännöksestä:
     
  6. Eyrie

    Eyrie Kontulainen

    Lyhyesti referoituna artikkeli kertoo Ohlmarksin mustamaalauskampanjasta jolla hän on halunnut liittää ruotsalaisen tolkienyhteisön mm. sataananpalvontaan ja nazismiin.

    Kaikki alkoi joskus 1980-luvun alussa kun joku tolkien-seurasta (artikkelissa nimellä "Gandalf") tuli "kutsumatta" Ohlmarksin kotiin. "Kutsumatta" siis Ohlmarksin mielestä, tämän vieraan mukaan Ohlmarksin vaimo oli kutsunut hänet käymään. Artikkelissa ehdotetaan sitä mahdollisuutta että rouva Ohlmarks tosiaan kutsui "Gandalfin" käymään, mutta herra Ohlmarks olisi vihastunut saadessaan tietää tästä ja silloin rouva oli valehdellut että "Gandalf" oli kutsunut itse itsensä kylään.

    Oli miten oli, tapahtumaketju päättyi kuitenkin siihen että rouva Ohlmarks meni nukkumaan tupakka suussa ja sytytti vahingossa tulipalon joka tuhosi esineistöä n. 20 000 kruunun edestä. Tämä tietenkin kiukutti Ohlmarksia ja hän vaati että "Gandalf" erotettaisiin tolkien-seurasta. Vaatimukseen ei tietenkään heti suostuttu kuten Ohlmarks näköjään toivoi, ja siksi hän päätti soittaa "Gandalfin" vanhemmille ja vaatia heiltä maksua vahingoista. Kun tämäkään ei onnistunut näyttää siltä että Ohlmarksilta paloi päre.

    Artikkelissa on spekulaatioita siitä että pohjimmiltaan kyseessä oli se että Ohlmarks ei ollut saanut toivomaansa kunnioitusta JRRT:ltä tai tämän perheeltä, ja että hän tämän tapauksen yhteydessä yhdisti kaikki Tolkieniin (myös seuraan ja kirjoihin) liittyvät negatiiviset tapahtumat yhteen. Purkaakseen vihaansa Ohlmarks alkoi lehdistössä esittää väitteitä siitä että tolkienyhteisössä käytettiin huumeita, pidettin seksiorgioita, palvottiin Saatanaa jne. Parin kuukauden päästä ilmestyi kirja "Tolkien och den svarta magin" jossa Ohlmarks yritti kytkeä tolkienyhteisön niihin väitteisiin joita hän oli esittänyt. Tolkien-seura suunnitteli haastavansa Ohlmarksin oikeuteen kunnianloukkauksesta, mutta valitettavasti ruotsin laki ei olisi mahdollistanut tätä sillä kuka tahansa saattaa väittää kirjoittaneensa loukkauksen "hyvässä uskossa". Artikkelin lopussa referoidaan hieman Ohlmarksin kirjaa ja todetaan että sen esittämät väitteet ovat naurettavia.
     
  7. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Suosittelenpa vielä kerran Birminghamin City Councilin sivustolta löytyvää hyvin tehtyä kahden sivun kokonaisuutta Tolkienin lapsuudesta ja nuoruudesta:

    Lapsuus

    Nuoruus

    Hyvä teksti ja hyvät kuvat. Lisäksi mielenkiintoisia linkkejä mm. Birminghamin Oratoryn sivuille, josta löytyy Tolkien Oratoryssa -artikkeli sekä mielenkiintoseen artikkeliin, joka käsittelee teoriaa Kahden tornin birminghamilaisesta alkuperästä.
     
  8. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Tässä artikkelissa sanotaan että aivan "Fellowship of the Ring" -kirjan lopussa Tolkien viittaisi seuraavaan niteeseen ja toteaisi että "...the events recounted in it are dominated by Orthanc, the citadel of Saruman, and the fortress of Minas Morgul...".

    Minä en kuitenkaan löydä tällaista kohtaa ainakaan vuoden 1997 HarperCollins Paperback -editioni ykkösosan lopusta. Tietäisikö kukaan mistä painoksista tällainen kohta sitten löytyy?

    Suositeltavia artikkeleita kyllä, kiitos Tik!
     
  9. Lehtokuusama

    Lehtokuusama Lonicera xylosteum

    Ko. kohta löytyy ainakin 2002 HarperCollins leffakantisesta pokkarista.
     
  10. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Arvoitukselliset John Benjamin ja Mary Tolkien

    Löysin Find A Grave -sivustolta muutamia kuvia Tolkienin suvun hautakivistä, mm. J.R.R. Tolkienin isän Arthurin hautakiven ja sitten tämän:

    https://www.findagrave.com/memorial/60908895

    Bunhill Fieldsin hautausmaalla Lontoossa kuvatussa kivessä on puolisoiden John Benjamin Tolkienin ja hänen vaimonsa Maryn kuolinpäivät ja elinvuodet: John Benjamin Tolkien on kuollut 27.1.1819 (66-vuotiaana, eli syntynyt 1752/1753) ja Mary Tolkien on kuollut 16.3.1837 (91-vuotiaana, eli on syntynyt 1745/1746).

    J.R.R. Tolkienin isänpuoleiset isovanhemmat olivat (sattumaltako vain?) samannimisiä, mutta Ronaldin isoisä John Benjamin oli syntynyt vuonna 1807. Näin ollen kivessä mainitut henkilöt eivät varmaankaan ole isoisä John Benjaminin vanhemmat, koska tämän kiven Mary oli jo 66- tai 67-vuotias vuonna 1807, isoisä John Benjaminin syntymävuonna.

    Mutta löytyykö jostakin tietoa vanhemmista Tolkienin sukupolvista? Voisivatko nämä olla J.R.R. Tolkienin isoisän isovanhemmat? Vai joitakin muita (lähi)sukulaisia? Isoisä John Benjamin oli muuten tiettävästi kotoisin Lontoosta (ks. esim. Council of Elrond).

    Kivessä on sitä paitsi ylimpänä nimi William Shrubsole (kuollut 46-vuotiaana 1806), ja pätkä nuottiviivastoa sekä maininta että hän oli Miles's Lanen säveltäjä. Tässä lisää tietoa Shrubsolesta (sekä linkki josta pääsee kuuntelemaan ko. virttä):

    http://www.hymntime.com/tch/bio/s/h/r/shrubsole_w2.htm

    Katso myös:

    http://www.free-scores.com/Download-PDF-Sheet-Music-William-Shrubsole.htm

    Miksi Shrubsole ja Tolkienit sitten ovat saaneet yhteisen hautakiven? Ja miten nämä Tolkienit sijoittuvat J.R.R. Tolkienin sukupuuhun? Ja pitäisikö ihmisparsan ylipäätään vaivata päätään tällaisilla kysymyksillä? D'oh, enpä enää vaivaakaan omaa päätäni, vaan Sinun päätäsi, oi arvoisa tämän viestin lukija.

    PS. Jos googlaa hakusanaparilla "William Shrubsole" "John Benjamin Tolkien", saa tulokseksi tukun sivuja Wikipediasta ja Bunhill Fieldsin hautausmaan sivustosta lähtien aina useisiin klooneihin, joissa todetaan ykskantaan hautausmaan tunnettujen vainajien joukossa olevan "John Benjamin Tolkien, grandfather of writer J.R.R. Tolkien". Mutta eikö tuo nyt ole silkkaa huolimattomuutta? Varsinkin kun tiedämme, että J.R.R. Tolkienin isovanhempien hautakivi (J.B.T. kuoli muuten vuonna 1896, pian poikansa Arthurin kuoleman jälkeen) lepää kaikessa rauhassa Key Hillin hautausmaalla Hockleyssa Straffordshiressä. Tässä on siitä useampi kuvakin varmemmaksi vakuudeksi:

    https://www.findagrave.com/memorial/41880606

    Jos vielä haluaa ottaa selville J.R.R. Tolkienin isoäidin Mary Jane Tolkienin (o.s. Stowe) kuolinpäivän tämän kuvan perusteella, täytyy tiirata aivan tosissaan. En itse asiassa saanut selville muuta kuin että hän on kuollut helmikuussa (DIED FEBRUARY), mutta päivä ja vuosi ovat jokseenkin epäselvästi näkyvissä. Olisiko päivä 13th ja vuosi 1915? Alemmalla rivillä on vielä hänen elinvuosiensa määrä. Olisiko niin, että hän eli 89-vuotiaaksi (ja olisi siis syntynyt 1825/1826?)

    (huom. linkit korjattu 17.1.2019)
     
    Last edited: 17.01.2019
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Vastaanpa itse omaan kysymykseeni, kun löysin Ardapedian linkistä paremman kuvan:

    [​IMG]

    Mary Jane Tolkien kuoli 13. helmikuuta 1915, 81-vuotiaana, joten hän on syntynyt 1833/4.

    Kivessä on kaiken kaikkiaan seuraavat tekstit (suuraakkosilla, kursiivit näkyvät myös kivessä):
    Ensin siis on haudattu John Benjamin ja Mary Tolkienin kaksi nuorena kuollutta lasta (heillä oli yhteensä ainakin kahdeksan lasta), Frank ja Howard Charles. Sitten kiveen on merkitty Bloemfonteinissa kuolleen esikoispojan Arthurin nimi, ja tämän jälkeen vanhemmat itse, John Benjamin ja Mary. Viimeisenä hautapaikan on saanut 68-vuotiaana kuollut Wilfrid Henry Tolkien, heidän toiseksi nuorin (tiedossa olevista) lapsistaan.

    Muut John Benjamin ja Mary Tolkienin lapset olivat (suluissa avioliiton kautta saatu sukunimi ja tiedot elinvuosista):

    Mabel (Mitton; 1858?-1937) Grace Bindley (Mountain; 1861-1947), Florence Mary (Hadley; s. 1863) ja nuorin, Laurence George H. (s. 1873).

    Josko moisista tiedoista kukaan on kiinnostunut, mutta panenpa kuitenkin pisteen näille kyselyilleni.
     
    Last edited: 17.01.2019
  12. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Kappas vain, ryhtyessäni väsäämään mukamas lyhyttä ja ytimekästä suomenkielistä kontuwikiartikkelia nuoren Ronaldin vuonna 1911 King Edward's School Chronicleen väsäämästä pitkästä ja rönsyilevästä (niin kerrotaan vaikka en ole tekstiä itse nähnytkään) latinankielisestä artikkelista, törmäsin hänen latinankieliseen nimeensä, jonka hän itse on (kieli poskella) itselleen väsännyt antiikin roomalaisen nimistön tyyliin.

    Kyseinen Ronald T:n teksti on siis Acta Senatus, latinankielinen selostus koulun väittelykerhon latinankielisestä väittelystä, jonka osanottajien nimet reportaasissa on väännelty heidän nimistään tai lempinimistään. Tolkien on ensin väännetty muotoon Toll Keen eli '(satama)tullimaksu + innokas, kiivas' ja siitä on muotoiltu latinankielinen nimi T. Portorius Acer Germanicus. Latinan portorium tarkoittaa 'tullimaksua', 'satamatullia' ja acer 'kiivasta'. Germanicus puolestaan viittaa ilmeisesti nimen Tolkien saksalaiseen alkuperään. Etunimellä T(itus) tuskin on tässä muuta sisältöä kuin sama alkukirjain nimen Tolkien kanssa.

    Mainittu Kontuwikiartikkeli löytyy täältä. Siellä on myös linkki esittämäni selityksen lähteeseen eli TolkienBooks.net -sivustoon, joka on saanut selitysapua John Garthilta, mm. Tolkienista I maailmansodassa kirjoittaneelta tietokirjailijalta.

    P.S. Tolkien on kääntänyt nimensä ainakin gootiksi eräässä kirjeessä, mahtaako Ronald Tolkienista (sukunimi oikeassa alkuperäisessä merkityksessään, tollkühn 'uhkarohkea, huimapäinen, hullunrohkea') olla hänen omaa (tai muiden) käännöstä latinaksi (tai muille kielille kuten vaikkapa sindariksi tai quenyaksi)?
     
  13. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Tolkien on quenyaksi Arcastar, tosin etymologia ei liene täysin selvä. JRRT käänsi BBC:n ohjelman nimen Tolkien in Oxford (1968) muotoon Arcastar Mondósaresse (Lambengolmor).
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tässä ketjussa vähän ylempänä (vuonna 2011) on hautakiven mystisten vuosien pohjalta esitetty John Benjamin Tolkienista (k. 1819) arvoitus, johon puolalaiset ovat nyt (tai siis jo lähes vuosi sitten) vastanneet. Jotenkin minusta tuntuu, että aiheesta on kirjoitettu myös toisaalla Lohikäärmeessä, mutta enpä löydä sitä. Tai sitten olen vain lukenut puolalaisten aiheesta aiemmin kirjoittaman artikkelin, jonka pohjalta laitoin muutaman rivin Kontuwikin Tolkien-artikkeliin (jota allaolevan pohjalta juuri hieman täydensin).

    Joka tapauksessa nyt näyttää siltä, että muuan Johann Benjamin Tolkien (1752-1819) muutti veljensä Daniel Gottliebin kanssa Gdańskista (Danzigista) Isoon-Britanniaan joskus vuoden 1770 jälkeen ja avioitui siellä erään alkuasukkaan eli Mary Warnerin kanssa vuonna 1777. (Tästä nimen Tolkien ensimmäisestä esiintymisestä brittiläisissä asiakirjoissa myös siinä aiemmassa Tolkniętyn artikkelissa).

    Mary Tolkien kuoli jo vuonna 1779, mutta vuonna 1781 John Benjamin avioitui toisen Maryn, Mary Wallin kanssa, ja keskimmäinen heidän kolmesta pojastaan, George William Tolkien (1784-1840) avioitui Eliza Lydia Murrellin (1787-1863) kanssa, ja heidän kymmenestä lapsestaan kolmanneksi vanhin, jälleen nimeltään John Benjamin (1807-1896) oli Arthur Tolkienin isä. Ja Arthur sai puolisokseen Mabel Suffieldin tunnetuin seurauksin: John Ronald Reuel syntyi Bloemfonteinissa 3. tammikuuta 1892, eikä aikaakaan, kun Eru Ilúvatar ryhtyi muuttamaan Maailmaa Olevaksi.

    Tästä kaikesta ja ennen kaikkea danzigilaisen Johann Benjaminin matkasta englantilaiseksi John Benjaminiksi ja perienglantilaisen J. R. R. Tolkienin isoisän isoisäksi voi siis lukea Tolkniętyn artikkelista John Benjamin Tolkien (1752-1819): a summary (27.3.2018), mikäli Tolkienien esihistoria kiinnostaa. Samalla lienee paras heittää hyvästit myöhempien Tolkienien vaalimille legendoille urhoollisista esi-isistä Tollkiehnistä ja de Témérairesta. [EDIT: Joskin nimi Tolkiehn ei ole legendaa: yllä mainitussa artikkelissa todetaan mm. että Johann Benjaminin sedän Michaelin nimi esiintyy myös kirjoitusasuissa Tolkcin ja Tolkiehn.]

    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Last edited: 18.01.2019
    Laichalaf, Kointähti, Olórin ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  15. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Kivessä mainittu sävellys ei ole ainakaan minulle tuttu:

    Mutta anglikaanisessa kirkossa tuota ainakin lauletaan virren tapaan useassa videossa.
     
    Last edited: 18.01.2019

Jaa somessa