Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Käännöksiä Tolkienin kielille

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 25.10.2006.

  1. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Mahtaisiko olla käyttöä tällaiselle keskustelulle, johon voi lähettää ruodittavaksi käännöksiään Kuudennen (tai Seitsemännen) Ajan ihmiskieliltä Ardan puheenparsille?

    Ja voihan tänne lähettää myös yhdessä pohdittavaksi kohtuullisen pituisia tekstejä (siis Karamazovin veljeksiä huomattavasti lyhyempiä), jotka haluaisi saattaa haluamalleen Tolkienin luomalle kielelle.

    Lähinnä kai tulevat kyseeseen sindar ja quenya, muiden sanasto tuskin riittää lyhyitä lausahduksia kummoisempiin, vaikka ainahan voi yrittää - vaikka valariksi.

    Aloittakaamme vaikka tästä. Suuresti arkaillen, mutta kärmesläisten hyväntahtoisuuteen vakaasti luottaen, esitän tässä ankaraa kritiikkiä varten käännökseni. Eipä sillä ole mitään käyttöä, mutta kun tuli tehtyä, olisi hauska saada teksti edes jokseenkin kelvolliseen muotoon. Kyseessä on tunnettu haudanhaamujen loitsulaulu, jonka Frodo kuuli maatessaan kylmällä kivivuoteella:

    Cold be hand and heart and bone,
    and cold be sleep under stone:
    never more to wake on stony bed,
    never, till the Sun fails and the Moon is dead.
    In the black wind the stars shall die,
    and still on gold here let them lie,
    till the dark lord lifts his hand
    over the dead sea and withered land
    .

    Ja näin minä väkersin sen quenyaksi:

    Na ringa má, órë ar axo
    ar ringa na fúmë nu ambal:
    áva coivuvantë sarnacaimanna
    tenna nauva atalantëa Vána, qualin Rána.
    Morna súrinen i eleni firuvantë,
    er maltanna símen nai caituvantë,
    tenna Moriheru ortuva márya
    or Qualinëar, or Hessanórë
    .

    Hieman vapaa käännös paikka paikoin, mutta etenkin kieliopista, sanastosta ja oikeinkirjoituksesta olen melko epävarma monissa kohdin.
     
  2. Constantine

    Constantine trenDsetter

    ei aavoja, ei vaavoja

    <i>Áva</i>n "kanssahan" ei voine käyttää futuuria, mutta tässä voidaan mahdollisesti tosiaan laskea olevan kyseessä persoonattoman ilmauksen tjsp. (negatiivisen toiveen, "älköön olko että") ja erillisen verbin (persoonapäätekin on varsinaisen verbin perässä, auttaisikohan sekin haltioita tekstin ymmärtämisessä)... <i>Fúme</i>n Tolkien taas saattoi myöhemmin kukaties hylätä juuren (O)LOS tuotosten hyväksi (tosin synonyymejä kannattaa olla jos vaikka oikeanmittaisen ja -painoisen sanan puutostenkin takia); mutta muuta imevän tapaistakaan ei tekstistä kyllä taitanë löytyä.
     
  3. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Iskulauseaivomyrskyyn liittyen: mitäs olisi esimerkiksi "Tähtiä kuin otavassa, / Poikia on Jukolassa" noldorilaisena versiona? Oma yritykseni olisi tällainen:

    Nóte Feanáro yondoron
    ve Valacirco eldion


    Tarkoittaisiko tuo jotain valinoorinkielellä? Tavoiteltu merkitys on "Määrä Feanáron poikien / kuin Valacircan tähtien".
     
  4. Constantine

    Constantine trenDsetter

    Paikallisilla haltioilla ei tunnu olevan valittamista ymmärtämisen suhteen. Eikä ole minullakaan.
     
  5. Jasdril

    Jasdril Kontulainen Vastuuhenkilö Suomen Tolkien-seura

    Miten sindarilla tai quenyalla voi hyvästellä ns. "lyhyemmäksi aikaa"?
    Kun eikös "namárië" ole enemmänkin lopullisten hyvästien hyvästely, sellaisten, joiden jälkeen tuskin nähdään enää? Kaipaisin semmoista enemmän "näkemiin" -tyylistä?

    Tai sitten jos "namárië" käy "näkemisiksikin", niin joku viisas osaa kertoa sen minulle?
     
  6. Constantine

    Constantine trenDsetter

    Ainakin quenyan suhteen Tolkienin omasta kynästä löytyy kyllä sinänsä omalle jälkikasvulleen tarkoitettu (joskin kielen kannalta raakaversiollisempi) jälleennäkemistoivotus <b>mára mesta</b> vuodelta 1929 (<i>Kirjeitä Joulupukilta</i> s. 30)... Namárien tapaisen toisen jäähyvästelyn <b>nai elen siluva lyenna</b> (1968, VT49 s. 40) lisäksi.
     
  7. Jasdril

    Jasdril Kontulainen Vastuuhenkilö Suomen Tolkien-seura

    Kiitos Elhath, näistä oli apua! :)
     
  8. Gil-Estel

    Gil-Estel Hobitti

    Noniin, en oikein ole varma että mihin topiciin tämä kysymys kuuluu, joten ajattelin pelata varman päälle ja laittaa sen tänne. (Ja en tosiaan ole käyttänyt Kontua PIIIIIIIIIITKÄÄÄÄÄÄN aikaan, ja tämä on hieman muuttunut viime käyntikerrasta.)

    Mietittiin kaverin kanssa tatuointeja, ja mietin että haluaisin jonkun Sormusten Herraan liittyvän ja kuitenkin jotain mikä liittyy myös lempibändiin.
    No, teksti Heart full of fire kuulostaa kivalta, ja ajattelin miltä se kuulostaisi haltiakielellä, ja käänsin sen erään sanakirjan avulla näin
    "hón quanta nár/nárë." Mutta kysymys kuuluukin, että onkohan sanajärjestys sama kuin englannissa ja kumpaa tulta merkitsevää sanaa kuuluisi käyttää, nár vai nárë?

    Eli siis hón pitäisi olla sama kuin heart, quanta=full of ja nár/nárë=tuli. Näin siis jos sanakirja pitää paikkansa.

    Ja sanakirjassa lukee näin: "FIRE úr (the stem from which this word is derived was struck out in Etym. However, several words that must be derived from this stem occur in LotR, indicating that Tolkien restored it. But a more usual word for "fire" is apparently nár, nárë, which appear [with the masculine ending -o] in the following names:) SPIRIT OF FIRE Fëanáro (Fëanor)"

    Toivottavasti en nyt ihan tyhmältä kuulosta kysyessäni tällaista. ^^" Ja toivottavasti löytämäni sanakirja pitää paikkansa. Ja valitettavasti en voi linkittää tätä sanakirjaa mitenkään, kun se on tiedostona koneella.
     
  9. Constantine

    Constantine trenDsetter

    <b>Gil-Estel:</b> Fraasi "täynnä ...a / full of" vaatii quenyaan käännettäessä todistettavasti vielä genetiivisijan (englantia muistuttavasti), kuten Tolkienin omassa Ave Marian käännöksessä* (<i>Aia María quanta Eruann<u>o</u>...</i>).

    Perusteltavia käännöksiä olisivat siis lopulta

    <i>Hón quanta náro
    Hón quanta nárëo</i>
    (<i>Hón quanta úro</i>?)

    ... vaikka <i>hón</i> onkin itse asiassa enemmän "fyysinen" sydän (vs. <i>órë</i>!). Äännerikkauden vuoksi tosin käyttäisin sitä itsekin tässä mieluummin.

    TSH s. 965 mukaan (ts. Tolkienin quenya-käsityksessä 50-luvun lopulla) sanan <i>úrë</i> merkitys on "kuumuus" — mutta sana <i>úr</i> merkitsi tosiaan ainakin vielä 1940-luvulle tultaessa tulen synonyymia eikä Tolkien tiettävästi ainakaan korvannut tätä lyhyemmän sanan merkitystä jollain muulla, vaikka hän olisi itse sanan käytön hylännytkin. 30- ja 40-lukujen vaihteesta on lisäksi peräisin myös paljon sittemmin "vanhentunutta" quenyaa sisältävä <i>Fíriel's Song</i>, missä <i>Úr</i>-etuliite löytyy auringon nimestä ja viestii käännöksestä päätellen [tulen] punaisesta väristä.

    _______
    * <i>Vinyar Tengwar</i> #43, s. 29
     
  10. Gil-Estel

    Gil-Estel Hobitti

    kiitoksia oikein paljon, helpotti meikäläisen elämää taas huomattavasti. ^^
     
  11. Buellitar

    Buellitar Hobitti

    Heissan,

    Etsiskelin Googlen kautta apuja erään lauseen kääntämiseksi haltiakielelle. No, kuten arvata saatatte, niin eipäs homma ollutkaan niin helppo. Ensin minulle selvisi, että niitä himputin kieliähän on ties miten monta murteineen ja yksinkertaisimmatkin kirjoitusohjeet osoittautuivat minulle mahdottomaksi ymmärtää.

    Eli, onko täällä joku, joka osaisi minulle erään lauseen kääntää haltiakieleksi (Sindar on nyt sitten kai se "yleisin")? Kirjoituksen on tarkoitus olla osa tatuointiani ja ymmärrettävästä syystä haluaisin sen tulla kirjoitetuksi "oikein" :)

    Kiitos! [22]
     
  12. Merri

    Merri Hömelöitsittäjä Vastuuhenkilö Ylläpitäjä

    En minäkään haltiakieliä sen kummemmin osaa, mutta mikäli et vielä törmännyt wikissämme olevaan Sindar - jalo kieli -artikkeliin, niin siitä voi olla edes välttävästi apua jos haluat odotellessasi itse etsiä tietoa. Ainakin sisältö olisi suomenkielistä.

    Haltiakielten osaajia kyllä löytyy, mm. Harri Perälä, joten jos laitat lauseen nähtäville niin saanet ehkä suoraan vastauksenkin.
     
  13. Buellitar

    Buellitar Hobitti

    Olen niin kovasti viehättynyt tuohon kauniiseen kirjoitusasuun... kun jonkun taiturin saisi taiteilemaan sen ihan paperille asti :) Mutta tässä se lause tulee: "Ei ole turhia päiviä, tai jos on on koko elämä".


    [Edit: Siirsin tänne Majatalon yleisistä kysymyksistä. Niin että vastatkaat! Tik]
     
  14. Constantine

    Constantine trenDsetter

    Eldarilaisia eksistenssi-ilmaisun saloja ei tunneta suoraan, mutta Tolkienin selityksien ohessa julkaistua materiaalia (ja johdettavia rakennevihjeitä) löytynee muuten juuri ja juuri toimivan quenyan-käännöksen päättelemiseksi.

    <i>Ua</i>¹<i> selmalórë ári, enga cé (quanda) coivië.</i> [= <i>Ua necselmë</i>²<i> ári...</i>]

    Ts. kirjaimellisesti "ei-ole tarkoituksettomia päiviä, paitsi kenties (koko) elonkulku". Quenyan sanojen <i>árë</i> ja <i>coivië</i> välille muodostuvan kielensisäisen mielleyhtymän ja sanaleikin ansiosta <i>quanda</i> ei ole mitenkään välttämätön.


    ¹ Voisi esittää myös mahdollista kiellosta ja <i>eä</i>-verbistä koostuneen fraasin tiivistymää; vrt. <i>Almiel</i> < *<i>almië-iel</i>, latinan <i>nolo</i> < <i>non volo</i> ym.

    ² <i>Nec-</i> on Parma Eldalamberon #17:ssa mainittu vaihtoehtoinen karitiivinmuodostin. (cs = ks = x; kirjoitetaan tengwarilla <i>calma</i> + <i>s</i>-koukku)
     
  15. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

  16. Constantine

    Constantine trenDsetter

    Täytyy myöntää, etten oikein sisäistä Harrin logiikkaa muuttaa ensin suomennostani (adverbi muuttuu verbiksi ja "paitsi"-sana jätetään huomioimatta) ja ottaa sen jälkeen oman muutoksensa perusteella kantaa käännökseen, jonka kieltä hän ei omien sanojensa mukaan edes hallitse.

    Jokainen aiheesta kiinnostunut englannintaitoinen voi halutessaan kuitenkin vaikkapa tutustua quenyankielisiin elementteihin Helge Fauskangerin kiitettävän toisen käden urakan avulla.
     
  17. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Minusta vain näytti siltä kuin olisit tulkinnut alkuperäisen tekstin eri tavalla kuin minä, ja ajattelin kysyä, onko tosiaan näin vain olenko ymmärtänyt jotain väärin. Tuo "elämä saattaa olla..." oli vain huono yritys (kärjistetysti) selittää, millaisen mielikuvan sain käännöksen perusteella päivien, elämän ja turhuuden suhteista.

    Minusta kyllä edelleen tuntuu, etten ymmärrä joko käännöstä tai alkuperäistä (millä ei sinänsä ole väliä, jos asia on kaikille muille selvä). Kompastun siis siihen, millä tavalla "paitsi kenties" ja "tai jos on[,] on" vastaavat toisiaan.
     
  18. Merri

    Merri Hömelöitsittäjä Vastuuhenkilö Ylläpitäjä

    Tässä sama virke muotoiltuna toisin tavoin:

    "Turhia päiviä ei ole, mutta jos on, niin koko elämä on."
    "Koko elämä on turha, jos yksikin päivistä on turha."
    "Ei ole turhia päiviä; ja jos on, koko elämä on turha."

    "Jos annat yhdenkään päivän olla turha, on sitä koko elämäsi."

    "There are no wasted days, and if there is, the entire life is a waste."


    Hieman vaikea ajatus muotoilla sanoin. Englanninkielisestä saisi varmasti siistimmänkin, mutta ei ole aikaa pohtia.
     
  19. Buellitar

    Buellitar Hobitti

    Hyvänen aika. Putosin kärryistä ennen kuin ehdin edes kyytiin kunnolla :D

    Minä itse yritin tuota aikanaan väkertää ihan suomenkielisestä haltiakirjaimiksi. Mutta... en onnistunut siinäkään. Jos tehtävä osoittautuisi helpommaksi, niin osaisiko joku väkertää tuon lausekkeen ihan vain haltiakirjaimin?

    Minä löysin tämän jonka avulla itse tuota yritin käännellä http://elhath.tripod.com/tsh-tengwar.gif

    Mutta tuo kai pitäisi kirjoittaa ihan paperille, joten - riittääkö kenelläkään aika ja kiinnostus sellaiseen? Minua voi lähestyä myös sähköpostitse aksuli@hotmail.com

    Kiitos kaikille avusta, vaikken oikein kaikkea ymmärräkään ;)
     
  20. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Constantinen quenyannoksen tai suomenkielisen tekstin kirjoittamisen tengwarilla pitäisi olla melko yksinkertainen operaatio, ainakin kääntämiseen verrattuna. Minäkin pystyn tarvittaessa jonkin verran neuvomaan, mutta kun on tatuoinnista kyse, en ole hirveän valmis antamaan suosituksia siitä, mikä on oikea tapa tehdä jotain, tai ottamaan vastuuta lopullisesta tekstistä.
     

Jaa somessa