Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Käännöksiä Tolkienin kielille

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Tik, 25.10.2006.

  1. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Tolkienin Isä meidän -käännöksessä on esimerkiksi ámen anta síra 'anna meille tänä päivänä'. Olettaisin, että camtiën tulee verbistä camta- 'saada sopimaan' eli rakenne on sama kuin sanassa enyalien 'muistamiseksi' < enyal- Cirionin valassa.

    Laichalaf: en ota kantaa käännökseen (yksi kysymys kuitenkin: tarkoititko tosiaan huorë i nolwë eikä esim. huorë ar nolwë?), mutta kommenttina kirjoitusasuun:

    Teksti on täysin luettavissa, joskin itse tavoittelisin yleensä sellaista kirjoitusasua, jota Tolkienin voisi odottaa käyttäneen. Nyt kirjainten arvot vastaavat quenyan "klassista kirjoitustapaa", mutta vokaalien merkitseminen (edeltävän vokaalin merkki kirjaimen päällä, seuraavan vokaalin merkki alla) muistuttaa ehkä lähinnä muinaisenglannin kirjoitustapaa "Lowdhamin käsikirjoituksen" versiossa I (Sauron Defeated s. 319). Tällaista oikeinkirjoitusta en odottaisi näkeväni Tolkienin omissa tengwar-kirjoituksissa. Esimerkiksi Amanye Tencelin artikkeli klassisesta kirjoitustavasta listaa kymmenen eri näytettä Tolkienilta, mutta ei mainitse, että yksikään niistä poikkeaisi kyseisen kirjoitustavan normaalista vokaalimerkkien käytöstä (tehta edeltävän konsonantin päällä). Lisäksi TSH:n Liite E toteaa vain ykskantaan, että "[q]uenyan tapaisissa kielissä tehta merkittiin edeltävän konsonantin yläpuolelle".
     
    Isilmírë, Tik, Laichalaf ja joku muu tykkäävät tästä.
  2. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Kiitoksia kommentista Harri. Juu, siinä pitäisi olla 'ar' eikä 'i'. Ja toi on vaan mun tapa merkitä vokaalit, niin että 'tyhjä kantaja'-merkkejä on mahdollisimman vähän... en ole tutustunut erilaisiin merkintätapoihin.

    Muoks. Ny ei jaksa taiteilla valmiskehystä kohdalleen ja muutenkaan säätää vokaaleiden paikkoja, huom. tässä yllä mainittu 'ar', lausutaan näköjään tuon tekstigeneraattorin mukaan englantilaisella ärrällä, vokaalimerkki on tyhjän kantajan päällä minkä johdosta näyttää että siinä lukisi 'an'. Poistin vanhan kuvan. @Harri Perälä , tämä lienee lähes oikein, en ymmärrä 'y'-merkin sijoittamista tuohon kohtaan, mutta tuo sana lieneekin harvemmin käytetty, niin tuumin että se sopisi Erulle suunnatun toiveen ilmaisemiseen. Tässä pitäisi mielestäni vielä suurentaa 'K':n kehä ja 'E'n kantaja, ja säätää rivit keskelle että tämä sopisi tauluksi. Sitten pitäisi siirtää tehtoja niin etteivät ne mene pitkien alaspäin suuntaavien kantajien kanssa sotkuun, mikä on aina ongelma tengwarin kanssa omalla kokemuksella.

    [​IMG]
     
    Last edited: 02.01.2017
  3. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Tämä taitaa vastata tarkasti sitä oikeinkirjoitusta, jota Tolkien käytti esimerkiksi kirjoittaessaan Namáriën tengwarilla The Road Goes Ever On -kirjaa varten, joten lukijan kannalta tämä lienee suoraviivaisin ja yllätyksettömin kirjoitusasu (henkilökohtaisesta filosofiasta sitten riippuu, onko se tavoiteltava asia). Sanan nolwe (ñolwe) voinee kirjoittaa myös kirjaimella noldo (ñoldo).

    Tolkien kirjoitti quenyan r:n rómen-kirjaimella vokaalin edellä ja óre-kirjaimella muualla, mutta tämä ei välttämättä liittynyt mitenkään ääntämiseen, vaan vastaa ehkä enemmän pitkän ja lyhyen s:n käyttöä latinalaisissa aakkosissa (AT:n kommentit).

    Tarkoitatko y-merkin sijoittamisella "y seuraa" -merkkiä sanassa ninya vai diftongin merkitsemistä kirjaimen yanta avulla sanassa kalaine? Kummassakaan ei minusta näyttäisi olevan mitään erikoista.
     
    Laichalaf tykkää tästä.
  4. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Kiitoksia, tuo translitterointiohjelma ilmeisesti toimii sitten lähes oikein. Ainoa sana, johon joutui manuaalisti tekemään muutoksia oli 'huorë', jossa u:n ja o:n joutui erottamaan toisistaan 'tyhjän kantajan' avulla.

    'yanta'-merkin olisin itse välttänyt heittämällä tähänkin väliin 'tyhjän kantaja'n, kun en oikeaa merkkiä olisi mitenkään tiennyt.

    Tiesin kyllä että diftongien merkitsemisessä oli joitakin kummallisuuksia quenyassa, eniten tässä ihmetytti 'ninya'n y. Mutta se taitaa ollakin ns. puolivokaali tässä, tavallaan 'j', venäjän 'ja'-kirjain olisi kenties hyvä tähän... Suomalainen tapa lukea se vokaaliksi, mistä syystä se olisi mielestäni kuulunut myös kirjaimen päälle, on quenyan puhtaan kirjoitustavan suhteen sitten väärä...

    'ar'-sanan 'r' olisi 'y'n tavoin ollut itsellä suomalaisittain 'Romen'-merkki ja 'lissao' sanassa olisi ollut kahdennusmerkki tämän (arvaan) 'z'-kirjaimen sijaan. 'v' olisi myös ollut toinen kirjain mutta tuonkin ymmärtää, ehkä tuo on parempikin... itse lukisin tuon suurinpiirtein

    "Cala(?)ne nin(j)a Eruwa lizeo a nin anda huore a(engl.r) nol-we", mikäli tietäisin sen olevan quenyaa, ei kovin kaukana oikeasta...

    Taidan pysyä jatkossakin tuossa hieman epämääräisemmässä omassa tavassa (joka siis ilmeisesti muistutti muinaisenglantilaista?) näiden suhteen, yleensä on käyttänyt hyvin vapaata vokaalien merkintätapaa (suomen kieltä kirjoittaessani). Ainakin siihen mukaan tuuppaamani suomen kielen vokaalimerkit saa raapustettua, joskaan en tietokoneen näppäimistöltä saa noita aikaiseksi. Taisikin olla toinen yritys kääntää nykyistä kieltä Quenyaksi kautta aikain. Aina kun olen tietokoneella näitä yrittänyt tehdä (tää tais nyt olla kolmas kerta ;) ), on teksti pitänyt siirtää kuvankäsittelyohjelmaan ja siinä sitten säätää joitakin kohtia saadakseen 'harmonisemman' näköisen kirjoituksen aikaan.
     
    Last edited: 07.01.2017
  5. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Vieläkö kenellä riittää mielenkiintoa jeesiä tässä asiassa? Aikaa on kulunut mutta nyt nää rukoukset valtasivat taas mieleni. Oliko jossain jotain luotettavaa lähdettä, jossa Tolkienin itsensä kääntämiä rukouksia? Joku mainitsi että Isä meidän -rukous ainakin löytyisi suoraan käännettynä. Ja sitten, oliko nämä sanat Tyyneys, Rohkeus, Viisaus siis
    "Sere, huore, nolwe lisämerkkeineen" ja tarkoittaako lause "Kalaine ninya Eruva...", Tyyneys omani Erulta..."? ja vielä että millä translitterointiohjelmalla saisin näitä lauseita tengwariksi...? (Ja jos jollakulla puhtia riittää, niin otan vastaan mieluusti nää sanat / lauseet juurikin vaikka valmiina pakettina ja "harmonisen" näköisenä ;))
    Muuten. Olen tässä välissä lukenut Silmarillionin ja keskeneräiset tarut. Lukukokemus oli monella tapaa haastava. Tulin surumieliseksi. Ihmisiin en voi pettyä, ihmiset ovat aina rypeneet luonteenvajaavuuksissa ja "kuolemansynneissä" mutta jotenkin odotin haltioilta enemmän. Kaipuu Keski-Maahan kuitenkin vain lisääntyi. Olen jossain ihmeen rakastuneen/särkyneen sydämen/pettymyksen/odotuksen/innostuksen/kaihon vallassa. Olen aina kaivannut johonkin, jossa en ole ollut. Ikävöinyt jotain, jota en löydä. Nää tarinat kyllä ikäväkseni/onnekseni lisäävät tuota pinnan alla väreilevää surumielisyyttä. Kuolevaan nahkaani haluan kuitenkin edelleen rukouksen ja muistutuksen paikasta, johon voin paeta todellisuutta. Kiitän edelleen avusta. Ja lukeminen ja etsiminen jatkuu.
     
  6. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Átaremma i ëa han ëa
    na aire esselya
    aranielya na tuluva
    na care indómelya
    cemende tambe Erumande
    ámen anta síra ilaurëa massamma
    ar ámen apsene úcaremmar
    sív' emme apsenet tien i úcarer emmen.
    Álame tulya úsahtienna mal áme etelehta ulcullo.
    násie

    http://filologogrammata.blogspot.fi/2013/08/isa-meidan-quenyaksi.html

    Tämmöinen löytyi internetin ihmeellisestä maailmasta. Jossain oli Petri Tikan videokin. Onko kyseessä oikea käännös?
    Ja vielä odotan edelliseen viestiini vastausta, osaatteko neuvoa?
     
  7. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    En pysty arvioimaan luotettavuutta, mutta Helge Fauskangerin "Ardalambion" -sivustolta löytyy quenyankieliset Isä meidän ja Marian tervehdys Tolkienin omina käännöksinä. Fauskanger kommentoi käännösten sanastoa ja kielioppia varsin yksityiskohtaisesti.
    https://folk.uib.no/hnohf/
    Linkki näihin rukouksiin löytyy Ardalambionin aloitussivulta, otsikon "Corpus text analyzed" -alta.

    Muokkaus: Vastasin lukematta linkkiäsi. Tuo sinun linkittämäsi Antti Ijäksen blogi viittaa siis samalle, käsittääkseni melko arvostetulle Ardalambion-sivustolle, ja rukouksen tekstikin on samassa muodossa kuin minkä itse Fauskangerilta löysin:
    Átaremma i ëa han ëa · na aire esselya · aranielya na tuluva · na care indómelya cemende tambe Erumande : ámen anta síra ilaurëa massamma · ar ámen apsene úcaremmar sív' emme apsenet tien i úcarer emmen. Álame tulya úsahtienna mal áme etelehta ulcullo : násie :
    (Loppuylistys "Sillä sinun on valtakunta, voima ja kunnia..." puuttuu)

    Olemassaolevien käännösten suhteen voisit myös ottaa suoraan yhteyttä Petri Tikkaan, pappina ja quenya-harrastajana hän on ehkä paremmin ajan tasalla Tolkienin rukouksia koskevissa kysymyksissä.

    Tolkienin kirjoista ja niiden miellyttävän surumielisestä tunnelmasta puheenollen, voisin suositella Tolkienin pientä, myöhäistä kirjaa Smith of Wootton Major ("Seppä ja satumaa"). Se ei sijoitu samaan tarinamaailmaan kuin Tolkienin pääteokset, mutta käsittelee samantapaisia teemoja.

    (Muuten, jos kukaan ei tarjoudu antamaan sinulle haluamaasi, yksityiskohtaisempaa apua, niin voisit ehkä luvata maksaa sellaisesta työstä jotakin?)
     
    Last edited: 27.04.2017
  8. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Telimektar,
    kiitos vastauksestasi. Ja veit ajatuksen päästäni. Tarkoitus oli tänään laitella mahd yv.n viestiä tässäkin viestiketjussa esiintyville Kontulaisille. mutta voinhan tarjoutua julkisestikin maksamaan käännöksestä. Miun ongelma on (muunmuassa :grin:) se, etten "tunne" täältä ketään. Olen käyttäjänäkin aika uusi, samoin ehkä teidän mittapuulla Tolkien-fanina. Olen siis melko tietämätön monistakin asioista. Ja kyllä, olen lueskellut kirjojen lisäksi Kontuwikiä ja täältä keskusteluita mutta informaatiotulva on aikamoinen. Siksi huutelen apuja. Olisin myös kovin kiinnostunut ja innostunut osallistumaan joihinkin (?) mahdollisiin lukupiireihin tms tapahtumiin, vaikken omalla tietämyksellä pääse missään loistamaankaan. Rakkaus Keski-Maahan ei minulla varmastikaan ole vähäisempi kuin muillakaan. En vaan tiedä miten, jos mitenkään, tähän porukkaan pääsisi sisään. Ja vaikkei sitten pääsisikään, niin jokatapauksessa tämä käännös asia olisi minulle todella tärkeä joten kyllä olen siitä valmis maksamaan :) Petri Tikan yht tietoja koitin kaivella, en vaan tiedä mitä kautta häneen voisi saada yhteyttä. Kotisivujen kautta en löytänyt yht.tietoja. Facebookista olen ollut jo jonkin aikaa tauolla (some-maailma....) joten sitä kautta en pääse hänelle viestiä laittamaan.
    Kiitos lukuvinkistä myös. Luen tällä hetkellä kirjaa Tolkienin elämästä ja teoksista, ja tilauksessa on jo jokunen uusi kirja. Seppä ja satumaa on vielä hankkimatta, mutta varmasti tulen senkin hankkineeksi. Ensisijaisesti minua kiinnostaa Keski-Maahan liittyvät kirjat. Ja rakastan edelleen haltioita, vaikka heihin ministi petyinkin :)
     
  9. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Ardalambionia muistaakseni käytin tuohon kysyttyyn lauseeseen. Ongelmiahan näissä sanastoissa piisaa jonkun verran, varsinkin kielen aktiivista käyttöä ajatellen. 'kalaine' on käsittääkseni jostakin hyvin varhaisesta sanaluettelosta jossa käytetään K-kirjainta C:n paikalla säännöllisesti. En tiedä oikeiden quenyan kielen tuntijoiden kantaa pitäisikö tämä kirjoittaa TSH:n tyylisessä quenyassa 'Calaine' vai käykö tämä varhaisempi tapa kirjoittaa. 'Eruva' sanassa -va on normaali ablatiivin pääte, ja 'ninya'sta tuumin, koska se on hyvin harvinainen yks. 1. Persoonapronominin muoto, että se olisi, onko se sitten ergatiivi tms gerundi ja siten kuitenkin osoittaisi vastaanottajaa. Näin lause saattaisi kääntyä suomeen 'Erulta saamani tyyneys' eli sanajärjestys olisi täysin päinvastainen kuin suomessa. Petrillä voi olla varma tieto asiasta mutta quenyan oikeaoppisessa kieliopissa on luultavasti edelleen varsin avoimia kohtia.

    Lisäksi pitää sanoa että quenyassa on persoonapronominien päätteet olemassa, mutta taas pitäisi hypätä jonnekin sivustolle etsimään nuo, että menisi ns. oikein.

    Tämä täältä näin ei-kielitieteilijänä tähän.
     
    Last edited: 28.04.2017
    Velmunen tykkää tästä.
  10. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Hyviä uutisia!
    Sain Petrin kiinni, ja hää käänsi rukouksen miulle quenyaksi sekä kirjoitti sen myös tengwarilla miulle.
    Oon iloinen ku ilmapallo.
    Tässäkin viestiketjussa Laichalaf käänsi sanat "Tyyneys, Rohkeus, Viisaus" Petrin mukaan oikein. Näin;

    "Sérë eli "seere" tarkoittaa rauhaa, lepoa, käytännössä aika lailla mielenrauhaa, sisäistä tyyneyttä. Huorë ("hu-o-re", kolme tavua) tarkoittaa rohkeutta merkityksessä "heart-vigour" eli sydämen voima. Nolwë ("nolwe") tarkoittaa syvää, salaista viisautta. Eli sérë, huorë, nolwë on ihan OK."

    Nyt oonkin sit huutelemassa näiden käännössovellusten perään :D
    Eli millä ohjelmalla saisin luotettavasti käännettyä nuo sanat tengwariksi ja onko sitä mahdollisuus jotenkin muokata?

    Yhdellä ohjelmalla tuossa kokeilin, mutten osaa liittää sitä vastausta tähän. Koitin kopioida sitä tekstiä ja siirtää niin toki se siirtyy vain ihme koodinumerokirjainsarjana enkä saanut sitä kuvanakaan tähän :joy: ai luoja miten viisas olo.
     
  11. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Noniin. Kun ei ole taitoja, niin pitää koittaa keksiä vaihtoehtoja. Siin on. Näyttääkö oikealle? [22]

    tyyneysrohkeusviisaus.
     
  12. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Ah, juu, pitkä vokaali pitkälle kantajalle pitää jatkossa muistaa. Tuossa menee näköjään 'huore'-sanan o ja e päällekkäin. Muuten mielestäni oikein. Taitaa olla sama translitterointiohjelma mitä minä käytin.'o' pitäisi olla erillisen lyhyen kantajan päällä h:n ja r:n välissä, luulisin. Tähän tapaan:
    huore.
     
    Last edited: 14.05.2017
    Velmunen tykkää tästä.
  13. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    Ei minun mielestäni pitäisi, koska Velmunen käyttää sellaista tengwar-versiota, jossa vokaali tulee sitä seuraavan konsonantin päälle. Siksi sanassa huore diftongin uo u on hänellä lyhyen kantajan päällä, o sitä seuraavan r:n päällä.
     
    Laichalaf tykkää tästä.
  14. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Niin että se 'e' voi näkyä tuollaisena väkäsenä vain? Ok. En ole erilaisiin kirjoitustapoihin tutustunut kun olen koittanut opetella vaan itse sieltä liitteistä niin jää hienoudet helposti huomioimatta, kuten Harrillekin kirjoittamassani sanoin.
     
    Last edited: 14.05.2017
  15. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen

    E jää tosiaan vähän alle, kun tietokoneohjelma ei osaa ihmisen tavoin sijoittaa tehtoja nätisti niin, että ne ovat rinnakkain eivätkä päällekkäin silloinkin, kun tilaa on niukasti. Kirjoitan itse tengwaria vain käsin, joten katson asioita siitä näkökulmasta, että kirjoitusohjelmat ovat enintään apuvälineitä, eivät lopullisen tekstin tuottajia. Silti jättäisin itse mieluummin tehdat päällekkäin kuin lisäisin hämäävän ylimääräisen kantajan lisäväljyyttä antamaan.
     
  16. Laichalaf

    Laichalaf ben enyd

    Joo. Itse en saa siistiä viivaa enkä kirjaimia tehtyä käsin minkä näkee piirrustuksistakin. Omaa käsinkirjoitettua tengwaria voisi luonnehtia 'hädin tuskin lukukelpoiseksi', eli itse tarvitsen kuvan käsittelyohjelmaa kaiken säätämiseen ja yhteenkin kuvaan saattaa mennä tunti jos toinenkin jos yrittää huippusiistiä tehdä.
     
    Last edited: 15.05.2017
  17. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Miltä näyttää? Tyyneysrukous quenyaksi ja tengwarilla. Sitkee oon ainaski :joy: Screenshot_20170519-093435. tyyneyttä.

    Screenshot_20170519-093435. tyyneyttä.
     
  18. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Hyvältä näyttää. Mainittakoon, että tengwar-version sanoissa sére ja sérekyerme näyttäisi olevan pieniä teknisiä ongelmia tarkemerkkien asettelussa. Vokaali é näyttää olevan merkitty kahdennetulla e-tehtalla, mutta merkit menevät osittain päällekkäin. Lisäksi ensimmäisen ja toisen kirjaimen välissä on luullakseni tarpeeton tyhjä tila, ja ky:n pisteistä toinen näkyy huonosti. Tavallisempi asettelu olisi siis jotain tällaista:
    IMG_20170519_202137173.
     
    Velmunen tykkää tästä.
  19. Velmunen

    Velmunen Tattinen

    Hmmm. Entäs tuo sére ? Näyttää sekin hassulta ja erilaiselta kuin edellisissä viesteissä ollut käännös? Vai johtuuko lie fontista. [22]
     

Jaa somessa