Kääpiöiden kulttuurista

Nordrassil

Hobitti
Äh, en ole todellakaan varma onko tämä okeassa paikassa, mutta menköön lukkoon jos ei ole. Eli olisi pieni kysymys nille jotka ovat lukeneen THS: Kaksi Tornia kirjan.

En tiedä onko asiasata enenpää mainintaa kirjoissa mutta toivon niin: eli puhuiko Gimli matkalla ämyrilinnaan, oman "heimon" naisista ja ratsastiko se hevosella, kaverini haukku elokuvaa juuri tämän takia. Tietääkseni kääpiöt eivät ratsasta, eivätkä puhu oman "heimon" naisista, mutta kirjoittiko Tolkien näin.

Minulle tuolla ei ole tuon taivallista merkitystä, mutta haluaisin kaverilleni vain sanoa että turhaa sinä elokuvaa haukut jos Tolkien kirjoitti niin.

Kiitoksia sille joka osaa tähän vastata.


//Nerwen muokkasi otsikon kuvaavammaksi.
 

Haltiakivi

Hobitti
Mun mielestä tuota kyseistä kohtaa ei kyllä kirjassa ollut, mutta mulla ei ole kirjaa nyt saatavilla niin en mene takuuseen. Ja samoinhan Aran "kuolemakin" oli ihan tuulesta temmattu juttu, samoin kuin muitakin kohtia. No joo, offiksi alkaa mennä, jos vielä jatkan :p, mutta en todellakaan pistä päätäni pantiksi tässä asiassa. Kun kotiin menen niin tarkistan asian. :)

okei, okei, taas ihan turha viesti...
 

Eyrie

Kontulainen
Kirjassa Gimli kyllä ratsasti mutta ainoastaan Legolaksen kanssa samalla hevosella. Juttu kääpiönaisista on kyllä totta mutta se tulee esiin vasta Liitteissä, jossain siellä missä käytiin läpi kääpiöiden historiaa. En kyllä muista mainittiinko Gimlin kertoneen Sormuksen saattueelle kaikki nämä kääpiöihin liittyyneet asiat.

Ja niin, se Aragornin "kuolema" ja hukkien hyökkäys oli vain elokuvassa... onneksi :p
 

Nordrassil

Hobitti
Kiitos!

Kiitos vastauksista Eyrie ja Haltiakivi, jos jollain on vielä asiaan selvennettävää/lisättävää niin se on tervettullut, ainakin minun puolesta.

Eli varmistan itselleni vielä, että Gimli ratsasti Legolaksen kanssa mutta ei yksin ja se puhui myös kirjassa "jotain" niistä naisista, niinkö?
 

Haltiakivi

Hobitti
*etsiskelee kirjasta oikeaa kohtaa* Täytyy varmistaa vielä ihan kirjasta.
Kyllä juu, Gimli ratsastaa Legolaksen kanssa ja Gimlin "heimon" naisista puhutaan jossain muualla sitten.
Näin se menee, vaikka on jo taidettu mainita parikin kertaa. :p

Eli juu, tämäkin oli taas yksi turha viesti
 

Eyrie

Kontulainen
Re: Kiitos!

Nordrassil sanoi:
Eli varmistan itselleni vielä, että Gimli ratsasti Legolaksen kanssa mutta ei yksin
Kyllä. Kirjassa Gimli sanoo ettei aio nousta ratsaille mutta suostuu lopulta ratsastamaan Legolaksen kanssa.

se puhui myös kirjassa "jotain" niistä naisista, niinkö?
Kyllä, Litteessä A: III Durinin heimo. Siinä sanotaan melko kirjaimellisesti että Gimli kertoi kääpiönaisista (heidän lukumäärästään ja olemuksesta) kumppaneilleen.
 

Nordrassil

Hobitti
Juu, kiitoksoia taas, jälleen. Nooh taidanpa kuitenkin pitää suuni kiinni kaverilleni, omapa on asiansa. Mulle on pääasia kun itse tiedän nuo.

Kiitos....
 

Elemmakil

Kontulainen
Re: Pieni kysymys...

[pilkunviilausta]
Nordrassil sanoi:
Äh, en ole todellakaan varma onko tämä okeassa paikassa, mutta menköön lukkoon jos ei ole. Eli olisi pieni kysymys nille jotka ovat lukeneen THS: Kaksi Tornia kirjan.
Taru Hormusten Serrasta? olihan se ihan kiva, tosin en menisi toista kertaa lukemaan :wink:
[/pilkunviilausta]
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Half-Sized Hairy Women with Terrible Axes?

Luinpa taas tuon edellisissä vastauksissa mainitun pätkän TSH:n liitteestä A III, eli että Dís on "ainoa kääpiönainen joka näissä aikakirjoissa mainitaan" ja että naisia on vain kolmannes koko kansasta, he pysyttelevät enimmäkseen kotosalla ja muuten muistuttavat miehiä niin etteivät muut kansat heitä naisiksi tunnista.

Niin ovat elokuvat päässeet minutkin pilaamaan, että heti tulee mieleeni Rhys-Jonesin laulu karvaisisa kääpiönaisista, mutta eihän noilla sentään partaa ollut (eipä leffa-Gimlin laulussakaan kai ihan sitä väitetty) - vai oliko?

Meinaan, koska miehistä varmaan oli kaikilla (vaikka ei sitä taideta erikseen mainita) miten parraton naisväki olisi voinut jäädä huomaamatta teräväsilmäisiltä haltioilta? Vaikka ei heilläkään lie monta tilaisuutta ollut silmiään näihin kaunottariin luoda.

Ja onko Dís tosiaan ainoa nimeltä mainittu kääpiönainen? Eikä hänestäkään paljon TSH:n liitteessä kerrota, elinaika ja paikka sukupuussa. Vaan onko muualla lisää? Tolkienin kirjeistähän löytyy kaikenlaista jos oikein etsii.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Re: Half-Sized Hairy Women with Terrible Axes?

Tik sanoi:
-- mutta eihän noilla sentään partaa ollut (eipä leffa-Gimlin laulussakaan kai ihan sitä väitetty) - vai oliko?
Kaikki lähteet, joissa asia mainitaan, kyllä puhuvat kiistämättä parrakkaista naisista, väittävät jopa kääpiöiden olevan parrakkaita syntymästä saakka:
"The Naugrim were ever, as they still remain, short and squat in stature; they were deep-breasted, strong in the arm, and stout in the leg, and their beards were long. Indeed this strangeness they have that no Man nor Elf has ever seen a beardless Dwarf - unless he were shaven in mockery, and would then be more like to die of shame than many other hurts that to us would seem more deadly. For the Naugrim have beards from the beginning of their lives, male and female alike; nor indeed can their womenkind be discerned by those of other race, be it in feature or in gait or in voice, nor in any wise save this: that they go not to war, and seldom save at direst need issue from their deep bowers and halls." (HoME XI, s.205)
Tämä pätkä on kirjoitettu suunnilleen vuonna 1951, eli likimain samoihin aikoihin TSH:n kanssa.

Myös TSH:n liitteiden kääpiö-osuuden hahmotelmiin liittyvässä paperissa mainitaan kääpiönaisten parrakkuus (HoME XII, s. 285). Kyseessä ei vaikuta olevan Tolkienin hylkäämä idea, vaan vain seikka, joka ei monen muun ohella mahtunut lopulliseen versioon liitteistä. Onhan liitteissä yhä tuo Tikin mainitsema kohta, joka - vaikkei suoraan sanokaan - vahvasti antaa ymmärtää naisillakin olleen parrat.


Ja kyllä, tunnetuissa lähteissä Dís on tosiaan ainoa nimeltä mainittu naiskääpiö. Heitä ei yleensä merkitty sukupuihin. Tuntemamme poikkeustapaus Dís merkattiin siksi, että hänen poikansa urhealla kuolemallaan enoaan Thorinia puolustaen ansaitsivat paikan Durinin suvun sukupuussa - Dís tuli välilinkkinä siis mainituksi ikään kuin vahingossa.
Myöskin mainitaan, että kääpiöt yleensä saivat esikoislapsensa melko tismalleen satavuotiaina (katsokaa vaikka Durinin suvun sukupuuta!) - mikäli isän ja vanhimman pojan välillä oli ikäeroa 110 tai enemmän, voidaan olettaa ennen poikaa syntyneen esikoistyttären, jota mokoma sovinistinen sukupuu ei laisinkaan mainitse! Durinin sukupuussa tällainen tilanne on yksin Borinin ja poikansa Farinin välillä, heillä on ikäeroa juurikin 110 vuotta. Siispä siellä on piilossa esikoistytär - hahaa, löysimme sinut!

Kääpiöiden keskuudessa ainakin olisi vielä feministeillä työsarkaa...
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Kääpiönaisten ongelma näyttää olevan kysymys, jonka Tolkien jätti sikseen sen muodostuttua liian hankalaksi ratkaista. Haltiamielen siteeraama HoME-kohta jatkuu vielä maininnalla, että "lukuun ottamatta kuninkaita ja päälliköitä hyvin harvat kääpiöt menivät koskaan naimisiin; tämän vuoksi heidän heimonsa lisääntyi hitaasti ja on nyt vähenemässä" (HoME XI, 205).

Mutta liekö vastausta kysymykseen Durinin vaimosta? Puoliso hänellä täytyi olla, koska hänellä on jälkeläisiäkin, mutta Tolkien kertoo, että Aulë teki kaikille muille Seitsemästä Isästä naispuoliset kumppanit <i>paitsi</i> Durinille (HoME XI, 211). Mistä tuo mahtoi itselleen vaimon hankkia Khazad-dûmin kuningattareksi?
 

Telimektar

Fundamentalisti
Tik sanoi:
Mutta liekö vastausta kysymykseen Durinin vaimosta? Puoliso hänellä täytyi olla, koska hänellä on jälkeläisiäkin
Jos ensimmäisen polven kääpiöitä oli vain kolmetoista, niin silloin vastaus on varsin ilmeinen: ilman puolisoa heränneen Durinin on täytynyt odottaa että joku ensimmäisten pariskuntien tyttäristä kypsyi naimaikään (ellei hän sitten saanut uusiokäyttöön alunperin toiselle kääpiömiehelle kuulunutta puolisoa :hups: ).

J. R. R. Tolkienilla on kuitenkin myös myöhempi kaavailu (HoME, XII, 322) jonka mukaan Isien ja näiden puolisojen heräämispaikkojen lähettyviltä olisi löytynyt lisää kääpiöitä, siis kunkin tuleva kansa. Kääpiöiden hidasta lisääntymisvauhtia ajatellen tämä olisi ehkä ollut muutenkin toimivampi idea. (Vertaa kertomus kolmen alkuperäisen haltiakansan muodostumisesta; ensin heränneet johtajat etsivät itselleen seuraajia enemmän tai vähemmän hyvällä menestyksellä.)
Tällöin Durinin tuleva puoliso ei olisi ollut hänen rinnallaan vaan alamaisten joukossa.
 

Henane

Raccoon (Little, but evil)
Mutta siis sinänsähän ei ole paljonkaan mainintoja kääpiönaisista ja varsinkaan esikoistyttäristä..

Oliko mainintaa yleensäkään kääpiömiesten puolisoista? kun ei vaan voi muistaa.. ja kirjakin on Lahdessa.
 

Sinilakki

Hobitti
No jos tarkemmin mietitii, mieleeni tulee ainoana mainintana kääpiömiesten puolisoista mieleen juuri HoMEn tarinat, joissa Kääpiöiden Seitsemän Isän puolisot luodaan heidään rinnalleen, muita kovin merkittäviä ei tule mieleen.

Maininnat kääpiönaisista tosiaan ovat hyvin vähäisiä, miltei olemattomia. Tolkienin tuntui sivuuttavan tämän kysymysen kun joutui sen kanssa umpikujaan ja ei saanut ratkaistua kääpiönaisten mysteeriä. Ja näistä vala Aulën kääpiöiden luomistarinoistakin voi uskoa vain yhteen, mutta mikä se oikea on? Ilmeisimmältä tuntuu se tarina, jossa heidän lähellään herää pieni joukko muita kääpiöitä, sillä miten he muuten olisivat niin nopeasti saavuttaneet kuitenkin suht suuren määränsä? Tai jos me sitä kovin suureksi voimme sanoa. Oli heitä kuitenkin noldojen paluun aikoihin suht suuria määriä ja sillä lisääntymis tahdille, joka meille on kerrottu, tämä tuntuu päättömältä ajatukselta.

Kääpiönaisten asema tuntuu olevan myös yllättävän alistettu, verratuna vaikka Keski-Maan ihmisten tai haltioiden naisedustajiin. Ja kuten jossakin mainittiin (Tarussako?) heidän määränsä oli hyvin pieni verratuna kääpiö miehiin, kenties vain yksi kolmas osa. Tämä tuntuu käsittämättömältä, mutta ottaen huomioon kääpiöiden naimattomuuden ja omistautumisen työlleen, sitä ei ole vaikea ymmärtää. Kenties tämä kansa ei tarvinnut naisia niin paljon kuin muut, he olivat sitkeitä ja vahvoja. Naiset asuivat yleensä heidän kaupunkeissaan ja eivät kenties koskaan niistä poistuneet, jos kaupunkia ei kohdannut tuho tahi muu vitsaus.

Tässäpä vielä kohoaa mieleen maininta kääpiöiden avioitumisesta, vaikka joku siitä tuolla edella onkin jo puhunut. Kääpiöiden kuningas sukujen kerrotaan vain olleen luvallisesta astua avioliittoon, eihän tämä tarkoita sitä, etteivät tavalliset kääpiöt saanet lapsia, mutta se tuntuu ilmaisevan vain kääpiöiden ruhtinaita painostavan pakotuksen suvun jatkamisesta. Muut kääpiöt eivät tälläisiä paineita kokeneet. Tämä tietysti johti kääpiöiden vahenemiseen suurten sotien jälkeen, mutta se on asia erikseen.
 
Ylös