Käärmeen moderointipolitiikasta

Rohanin ratsastaja sanoi:

Olen juuri kehottanut luopumaan turhasta rimakammosta ja sitten huomaankin, että hyvin aikaisin aamulla koiranleukailuja-ketju on lukittu asiattoman viestin vuoksi. Tunnen pienen piston sydamessä, vaikka minulle tämän lajin päätöksenteko ei kuuluukaan, valvojat ovat sitä varten.

Olin kuitenkin aikeissa vastata viestiin ja ottaa kantaa siihen, että taisteluja on monenlaisia. Moni tärkeä asia on saavutettu sitkeällä taistelulla ilman yhtään kuolonuhria. Moni tärkeä taistelu on vaatinut kuolonuhreja mutta esim. Konnussa taisteluun lähdettiin lähes yhteistuumin, taistelulla oli vankka enemmistö takanaan. Se vastineestani.

Varsinainen asiani on se, että olisiko jossain aiheellista keskustella siitä missä kulkee sensuroinnin raja Käärmeessä. Minulla on vaikeuksia hahmottaa tällaisia asioita kun tyypillisesti lähden siitä, että tekstin voi aina halutessaan jättää omaan arvoonsa. Lukitsemisen huono puoli on se, että se estää asiattomien kirjoitusten lisäksi myös vastakkaiset mielipiteet. Toki myös ymmärrän asiattomuuksien aiheuttaman negatiivisuuden.

Click to expand...

Perustin sitten topikin tälle keskustelulle. Heti alkuun varoituksen sana: moderaattorit tapaavat aina ja kaikkialla olla herkkänahkaisia roolinsa suhteen ja vastaavat murskaavaan kritiikkiin kehottamalla kritisoijaa perustamaan oman foorumin, jolla hän voi vapaasti toteuttaa omaa moderointipolitiikkaansa. Niin ja bannaamalla kritisoijan. Kuten foorumeilla aina, sana on melkein vapaa.

Itse en sure sellaisen ketjun lukitsemista, jossa äärimielipiteitä esitetään huumorin varjolla. Ne eivät kuulu tälle foorumille. Jos joitain äärimmäisiä mielipiteitä mainitaan, niin ne olkoot tolkienmaisia. Hän ei perustanut äärioikeistosta, kuten tämän faktaryppään kymmenes kohta kertoo. On olemassa omat fooruminsa ääri-islamismin ja äärioikeistolaisuuden kritiikille ja levittämiselle. Täällä vain möyritään.

En tiedä kannaattaako siitä syyttää Konnun moderointipolitiikkaa mitenkään yleisellä tavalla kun minä sen henkilökohtaisesti lukitsin. Aikoinaan moderointi oli täällä todella tiukkaa, tarpeesta ja olen sitä mieltä se oli yksi syy miksi Konnusta tuli niin hyvä kuin se oli, täällä ei suvaittu "örkkimäistä" käytöstä ja viesteille oli tietyt kriteerit. Vuosiin sellaista tarvetta ei ole ollut ja valvonnan linja on höllentynyt (nyt ei edes saa yleensä huomausta edellisen viestin lainaamisesta ). Minusta eriävät mielipiteet ovat sallittuja mutta poliittisten mielipiteiden oikea paikka on enemmän Pyöreä pöytä ja siellä ne pitäisi perustella.

Kontu on aina pyritty pitämään kaiken ikäisille sopivana paikkana. Tämä rajaa keskustelua. Minustakin valvonta on mennyt hyvään suuntaan. Turhasta ei nillitetä, mutta keskustelun taso pyritään pitämään hyvällä tasolla.

Yleisesti puhuen pitää muistaa että ylläpitäjät ovat yksilöitä ja siten henkilökohtaiset mielipiteetkin välillä vaikuttavat suuntaan jos toiseen. Tämän takia onneksi ylläpitäjiä on useampi, niin vaikeista tapauksista voidaan keskustella. Ja toki on hyvä keskustella julkisesti käyttijienkin kanssa.

Tuo ketju minustakin ylitti sen rajan, että en harmittele sen sulkemista. Ja todellakin eriävät mielipiteet ovat sallittuja, kunhan eivät ole loukkaavia ja ovat perusteltuja. Siitähän sitä keskustelua syntyy

Juurikin tuo että vaikka on olemassa joitain yleisiä linjauksia ja konnavahdit keskustelevat monesti keskenään siitä mitä tiettyjen viestien tai topikkien kanssa pitäisi tehdä niin yleensä konnavahdin toimiin vaikuttaa myös hyvin paljon oma persoona.
Yleisistä linjauksista ehkä parhaan kuvan saa kun käy lukemassa tuon http://keskustelu.kontu.info/Uusi_t%C3%A4%C3%A4ll%C3%A4_LUE_T%C3%84M%C3%84_ENSIN! . Vaikka viesti on minun kirjoittamani niin sitä ovat muut konnikset saaneet myös muokata ja lisäillä tai poistaa sieltä asioita.
Tällä hetkellä meillä on hyvin löyhä linja valvonnassa. Paljolti varmaan juuri siksi että meno on pitkälti hyvin asiallista ja rauhallista. Kun kaikki sujuu niin on hyvä ottaa rennommin
Minusta kuitenkin esimerkiksi sellaiset aiheet jotka saattavat loukata jotakin ihmisryhmää (vaikka se ei ehkä olisi suoranainen tarkoitus) eivät kuulu Käärmeeseen. Tänne pitää olla kaikkien hyvä tulla taustoista riippumatta. Raja näissä tapauksissa on aika hämärä sillä vaikka me lukisimme jonkun viestin puhtaasti huumorina ja yrityksenä herättää keskustelua niin joku saattaisi siitä ihan oikeasti loukkaantua. Siksi minusta näissä asioissa on parempi mieluummin puuttua herkästi kuin jättää puuttumatta. Esimerkiksi edellisen viestin lainaaminen kokonaan (joka ei ole suositeltavaa) on asia jota voi tapauskohtaisesti ihan rauhassa katsoa läpi sormien sillä se tuskin loukkaa ketään samalla tavalla.
Emme halua rajoittaa sitä mistä keskustellaan, mutta tietyissä tapauksissa vaikuttaa suuresti se miten asia esitetään. Kovasti provosoiva tyyli on yleensä tarkemman syynin alla kuin tavanomainen ja "rauhallinen" keskustelutyyli. Mikä ei tarkoita etteikö asioita voi esittää oman persoonansa mukaisella tavalla, mutta kun käsitellään arkoja aiheita niin kannattaa kiinnittää erityistä huomiota siihen miten asiat esittää.

Oma mielipiteeni ketjujen lukitsemisesta on se että ketjun lukitseminen viestii selkeästi ettei konnavahtien mielestä liikuta enää asiallisella alueella, mutta mikäli lukitseminen yleisesti koetaan vääräksi tavaksi toimia ja ketjun olemassaololle annetaan tarpeeksi hyvät perusteet niin ketjun saa aina tarvittaessa (ja ylläpidon ja konnisten lopullisella päätöksellä) avattua uudestaan. Lukitseminen antaa siis vielä mahdollisuuden keskustella kyseisen ketjun kohtalosta. Toisin kuin jos ketju päätettäisiin suoraan heivata Tuomionrotkoon.

Jaamar sanoi:

Minusta kuitenkin esimerkiksi sellaiset aiheet jotka saattavat loukata jotakin ihmisryhmää (vaikka se ei ehkä olisi suoranainen tarkoitus) eivät kuulu Käärmeeseen. Tänne pitää olla kaikkien hyvä tulla taustoista riippumatta.

Click to expand...

Mä olen tästä hyvin pitkälti samaa mieltä.

Tuolla Konnun ulkopuolisessa maailmassa on nykyään kovasti muotia huutaa sananvapauksien perään (ihan kuin Suomessa olisi olemassa joku ennakkosensuuri) ja vaatia oikeutta sanoa myös loukkaavia asioita. Jotkut asiallisetkin asiat voivat toki loukata joitakin eikä sille aina vaan voi mitään. Silti en toivoisi sen tyyppisen keskustelun yleistyvän täällä.

Toki aina voi jättää myös epämieluisat aiheet lukematta. Mieluummin kuitenkin näkisin että ihmiset jättäisivät aiheen lukematta siksi, että se on omasta mielestä epäkiinnostava, eivät siksi että siitä tulee ikävä fiilis.

Täytynee yrittää jatkaa hämmentämistä kun kerran ryhdyin soppaa keittämään...

Ensinnäkin tämä ei ole minulle mikään elämää suurempi asia eikä tällaisesta pienestä käytännöllisesta asiasta kannatakaan tehdä suurta periaatteellista kysymystä, koska se tiedetään lukuisista esimerkeistä, että ehdotonta oikeaa ratkaisua ei ikinä löydy. Eli kirjoitan alle vähän ajatuksiani mutta en odota, että tässä päästään mihinkään erityiseen maaliin. Näkisin, että eduksi on sekin, että voi kertoa mielipiteensä.

Topicin sulkemisesta tuli lähinnä sellainen hölmistynyt olo kun ei voinut enää kommentoida ja jäin miettimään onko tämä paras tapa. Kyllä se voi hyvinkin olla, jos katsotaan, että tuon tapaisen keskustelun jatkaminen ei kuuluu tälle sivustolle. Lähinnä mieleeni tuli vaihtoehtona, että poistetaan viestistä ne osat joiden ei katsota tänne kuuluvan ja muuten saa keskustella sillä varoituksella, että... ja tähän lyhyesti ehdot.

No mikä viestissä oli pielessä. Poliittisia mielipiteitä tulee mielestäni hyväksyä laajasti tietyissä rajoissa. Entä sitten ne rajat. Kohdeviestissä näkisin, että raja tulee vastaan siinä miten käsitellään väkivaltaa ja sukupuoleen liittyvää halventamista. Viestissä pilkattiin sitä, että luopuu väkivallasta ja käytettiin halventavasti rinnastusta naissukupuoleen. Väkivalta ja sukupuolinen syrjintä kuuluvat rikoslain piiriin joten ne on helppo tuomita.

Puolustukseksi voi laskea sen, että ketjun nimessä ja ensimmäisessä viestissä todetaan, että topicin tekstejä ei pidä ottaa liian tosissaan. Lisäksi lieventävänä asiana on viestin asiallinen kieliasu ja tietty kekseliäisyys joka antaa viestille viihdyttäviä piirteitä ja näin osoittaa sen kuulumisen topicciinsa. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että niin huumorin kuin taiteenkin suhteen toleranssin tulee olla lavea. Tässä pitää vain ottaa huomioon se mikä arena sopii millekin esitykselle. Eli kriminalisointi on oma kysymyksenä ja se mikä on soveliasta Kontuun on oma kysymyksensä.

Vielä tästä loukkaantumisesta. Nyt näyttää olevan muotia loukkaantua kaikesta mahdollisesta joten jonkun loukkaantumisesta ei voi vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä mutta taas kerran on tämä yhteiskunnallinen taso ja se minkälaista keskustelua haluamme Kontuun.

En loukkaannu, suljettiin topicci tai ei. Jos se pidetään suljettuna, minun puolestani saa mielellään avata uuden Koiranleukailun ja jättää pois kärjekkäästi poliittiset viestit. Niin kuin todettu, niille löytyy sopivampia arenoja.

Kiinnostaisi kuulla miten Kointähti näkee asian.

Minä olen myös loukkaavien osien poistamisen kannalla, se on parempi kuin koko keskustelun lukitseminen mutta kyseisessä keskustelussa en keksinyt miten sen voisi tehdä. Kaikesta loukkaantuminen on kyllä turhaa ja muodikasta mutta yhtä paljon minua ärsyttää se miten huumorin varjolla voi muka sanoa mitä tahansa. Vaikeitakin asioita saa minusta lähestyä huumorilla mutta minusta huumoria ei ole se että ensin sanotaan, että tässä on nyt vitsi ja sitten loukataan. Mitä huumoria siinä on? Se tuntuu vain halvalta keinolta saada sanotuksi mitä haluaa ilman että tarvitsee ottaa vastuuta sanomisistaan. Tämä on kuitenkin lähinnä oma henkilökohtainen mielipiteeni, valvojana olen sitä mieltä ettei toisia halventava materiaali kuulu Kontuun.

Olen samaa mieltä Ereinen kanssa huumorin käytöstä: huumorin ja pilkan raja on hiuksen hieno ja usein lähes näkymätön. Huumorin keinoin on todella helppo alistaa, kiusata ja mitätöidä toisia, ja sen jälkeen ihmetellä kuinka herkkänahkaisia ja tyhmiä ovat muut, jotka eivät edes huumoria ymmärrä ja siitä nokkiinsa ottavat.

Minusta on hyvä, että konnavahdit valvovat tiukasti myös huumorin rajoja.

Rohanin ratsastaja sanoi:

Kiinnostaisi kuulla miten Kointähti näkee asian.

Click to expand...

Tulee puoli vuotta myöhässä, mutta kirjoitin kuitenkin perusteellisen vastauksen. Ilmeisesti teksti on kuitenkin liian pitkä tässä julkaistavaksi, koska tulee virheilmoitusta?

Edit: Älysin laittaa tekstin mukaan liitteenä. Toivottavasti toimii.

Nähtiin vielä tämäkin: Kointähti tuli kaapista

Mielenkiintoinen kirjoitus ja luen sen vielä toiseenkin kertaan paremmalla ajalla että sen paremmin ymmärtäisin. Näin ensivaikutelmina - ja konnavahdin viittaan kietoutuneena - kuitenkin seuraavaa: Häirikkötrolli on tosiaan ikävä tapaus ja sellaisen tunnistaessani (todisteiden ja niiden perustelujen täytyy tietysti olla vahvoja ja selkeitä ettei tule liittyneeksi parjattuihin ammattitaidottomiin tuomareihin) en voi muuta tehdä kuin ryhtyä poistamaan viestejä ja kuorimaan banaaneja. Häirikkötrollit eivät kuulu keskustelufoorumeille, eivät ainakaan Käärmeeseen. Ne kuihduttavat keskustelun ja pahimmillaan muuttavat kiltitkin ihmiset demoneiksi. Jos niihin ei puututa, tien päässä on koko foorumin tuho.

Herrasmiestrolli (jatkossa HT) on monimutkaisempi tapaus. Sana sinällään vaikuttaa oksymoronilta ja sisällössäkin on arveluttavia piirteitä. Ilman konnavahdin katsantokantaakin voin sanoa, että huolimatta kenties hyvinä pitämistään tarkoituksita HT saa minussa aikaan negatiivisen reaktion: en halua keskustella vakavana, tärkeänä tai muutoin asiallisena pitämästäni aiheesta sellaisen hahmon kanssa, jonka katson puhuvan vastoin parempaa tietoaan. Jos näen jonkun muun lankeavan HT:n ansaan, alan pelätä samaa asiaa kuin häirikkötrollin tapauksessa: keskustelu vääristyy, koska keskustelijat eivät oikeasti kohtaa toisiaan eikä varsinainen asia ole keskiössä.

Varsinaiseen asiaan kuuluvat mielestäni niin keskustelun aihe kuin keskustelijoiden rehellinen sitoutuminen esittämiinsä mielipiteisiin. Rehelliseen keskusteluun kuuluu myös se piirre, että siihen ryhtyvä antautuu alttiiksi mahdollisuudelle, että keskustelu muuttaa kumpaakin keskustelijaa, saa heidät ajattelemaan asioita uudesta näkökulmasta, hyväksymään kenties asioita joita ei ole aiemmin hyväksynyt tai kyseenalaistamaan aiempia kantojaan. HT ei kunnioita keskustelukumppaniaan, koska hän on alusta alkaen piiloutunut trollipersoonansa, trollinaamion, taakse ja vaikka tuo naamio saisikin kolhuja, hän voi heittää sen menemään keskustelun jälkeen. Sen sijaan toinen keskustelija on haavoittuva. Ja onhan selvää, että naamion mukaantulo keskusteluun, jossa muut esiintyvät kasvot paljaina, saattaa ärsyttää näitä muita. Lopputulos on todennäköisesti samansuuntainen kuin häirikkötrollin tapauksessa, ei ehkä yhtä nopeasti kärjistyvä, mutta kuitenkin.

Kepeät tai jopa vähemmän kepeät väittelyharjoitukset, jotka ovat kuuluneet puhetaidon opetusohjelmaan jo vuosituhansien ajan, ovat toki paikallaan - sanan säilän heilutusta on hauska seurata ja jos uskaltaa, siihen osallistuminen voi olla hauskaa, hyödyllistä ja hurmaavaa, mutta vain, jos pelisäännöistä on sovittu ja kaikki tietävät missä mennään. Siksi nyrkkeilykin on urheilua silloin, kun sitä varten on olemassa aidattu kehä ja molemmilla on yhtä kovat tai pehmeät hanskat, ja lopputuloksen ratkaisevat voima, taito ja tahto.

Nyrkkeily kehän ulkopuolella on poliisiasia. Ja sama käännettynä keskustelufoorumin tilanteeseen. Täällä vain on se oma ongelmansa, että joudumme tulemaan toimeen tekstin ja nimimerkkien varassa, jolloin käytettävissä eivät ole ne eleet ja ilmeet, joilla oikeassa kohtaamisessa keskustelija osoittaa (tieten tai tietämättään) vakavuutensa tason ja sen muuttumisen keskustelun kuluessa. Siksi foorumilla on mielestäni yritettävä olla huomattavasti varovaisempi ja selkeämpi.

Toivottavasti en mennyt pahasti aiheesta sivuun.

Hyvin lyhyt vastaus Tikille. Ensinnäkin näen, että on olemassa paljon sellaista, mistä olemme samaa mieltä ja suuresta osaa on varmaankin löydettävissä jonkinlaiset yhteiset pelisäännöt ja ydintavoitteet. Kuitenkin löytyy myös viitteitä siitä, että perusideani ajattelun ja motivaation huomattavastakin erilaisuudesta voisi pitää paikkansa. Näkisin että tämän mahdollisuuden ymmärtäminen voisi olla tärkeää, vaikka se ei johtaisikaan minkäänlaisiin käytännön toimenpiteisiin esimerkiksi säännöstön suhteen. Niihin herrasmiestrolliutta puoltaviin perusteluihin palailen tuonnempana.

Lisäksi lienee tärkeää huomauttaa, että vaikka kuulunkin omasta mielestäni aiheetta parjattuun nettivähemmistöön, jonka jäseniä saattaa olla Suomessa selvästi vähemmän kuin monissa muissa paremmin suvaituissa vähemmistöryhmissä, niin ei tämä herrasmiestrollius ole kuitenkaan identiteettini kokonaisuudessaan, vaan se on vain yksi näkökulma tai luokittelutapa, joka käsittelee tiettyä osaa minusta. Kyllä vakava ja tarkkaan rajatussa aiheessa pysyttelevä keskustelukin minua kiinnostaa, eikä minulla ole mitään intoa tämäntyyppisen aktiivisen keskustelun johdattamiseksi harhapoluille. Toki sen poikkeuksen teen, että jos johonkin ketjuun ei ole pitkiin aikoihin tullut ainuttakaan viestiä, niin tällöin vähän kepeämpikin lähestymistapa voisi auttaa herättelemään uudelleen kyseistä ketjua, eikä ainakaan tekisi haittaa. Ja totta kai on olemassa aihepiirejä, joiden kohdalla mietin pitkään ja hartaasti, mitä kirjoitan ja millaisia vaikutuksia sillä voisi pahimmillaan olla.

Tikin viesti toi mieleen erään projektin jonka idean heitin jo jonkin aikaa sitten ja jonka olen sitten täysin unohtanut http://keskustelu.kontu.info/V%C3%A4ittelyprojekti

HT vaatinee hyvinkin tietynlaisen luonteen ja ehkä jopa vuosien hiomisen että se toimii sellaisena tietynlaisena kiehtovana ja jännittävänä piirteenä kirjoittajassa (vähän kuin herrasmiesrikollinen). Jos ymmärsin oikein niin heillä olisi omat hyvinkin tarkat sääntönsä jotka vain eivät aina mene yksiin muiden sääntöjen kanssa vaikka eivät ehkä ole myöskään suoraan ristiriidassa niiden kanssa. Siksi asiaan on vähän hankala suhtautua. Jollain tapaa olisi kauhean elokuvaromanttisella tavalla kiehtovaa antautua HT:n vietäväksi keskustelussa ja katsoa mitä siitä saa itse irti, mutta siinä voi myö polttaa näppinsä. Tulenarkaa touhua.
En siis osaa sanoa asiaan oikein juuta enkä jaata Homma toimii niin kauan kun HT on enemmän varovainen ja harkitsee kaikkea kirjoittamaansa ja väki "tuntee" kyseisen kirjoittajan tavat eikä ota kirjoituksia liian vakavasti. Ongelmia syntyy herkemmin siitä kun tulee uusia käyttäjiä jotka eivät vielä tiedä mikä tyyppi on kyseessä ja saattavat hermostua ihan oikeasti ja jopa ihan oikeista syistä lukiessaan jonkun kärkevän kirjoituksen suoraan edustamaansa ryhmää tms. loukkaavaksi ja tulkitessaan sen kirjoittajan henkilökohtaiseksi mielipiteeksi asiasta.
Minusta on hieno taito osata lähestyä asiaa myös muilta suunnilta kuin sieltä oman mielipiteen kautta ja periaatteessa kaikkien pitäisi harjoittaa tätä taitoa mikäli mielii oikeasti todella taitavaksi keskustelijaksi. Ehkä se epäilyttää kuitenkin että muita kirjoittajia pidetään tavallaan pelinappuloina.

Mieleeni muistui erään yliopistokurssin yhteydessä keväällä 2008 tekemäni arvoprofiili (Schwartz 2001, "portrait Questionnaire"). Siinä arvot jaettiin 10 luokkaan. Kerron nyt tuloksista pääpiirteittäin graafista esitystä lukien (ja toivottavasti oikein ymmärtäen) ja verraten omaa sijoitustani vuoden 2005 suomalaiseen kansalliseen otokseen. Jälleen jos olen ymmärtänyt oikein, niin kyse olisi nimenomaan siitä, kuinka eri ihmiset painottavat omia arvojaan. Joka tapauksessa tulokset näyttäisivät seuraavilta:

Power: selvästi keskitason alapuolella
Achievement: vielä enemmän keskitason alapuolella
Hedonism: selvästi keskitason yläpuolella, mutta tämä on tyypillistä yliopisto-opiskelijoiden keskuudessa
Stimulation: hyvin lähellä keskiarvoa
Self-direction: nyt mennään jo hyvin korkealla keskitason yläpuolella
Universalism: selvästi keskitason yläpuolella
Benevolence: selvästi keskitason yläpuolella
Traditions: matalaa tasoa, mutta suhteellisen lähellä keskiarvoa
Conformity: hyvin matalaa tasoa
Security: hyvin lähellä keskiarvoa

Allaolevasta linkistä lisätietoja aiheeseen liittyen, tiedoston sivulla 4 (tai alkuperäisen asiakirjan sivulla 521) on näiden luokitusten tiiviit määritelmät ja esimerkit niiden ilmentymisestä käytännössä.

http://www.mcole-psy.com/LTU-Misc1/CharEduc/Schwartz2001PVQ.pdf

Näiden pohjalta voikin miettiä, mikä voisi olla kuvailemalleni herrasmiestrollin tyypille ominaista. Pahoitteluni, että nyt ollaan jo aika kaukana ketjun ydinaiheesta, eli moderaatiopolitiikasta. Olisiko jopa uuden ketjun perustamisen paikka?

Aiheesta riittää varmasti hyvin asiaa joten oma keskustelu löytyy osoitteesta http://keskustelu.kontu.info/Erilaiset_virtuaalipersoonat

Ajattelin tehdä pienen taiteellisluontoisen väliyhteenvedon lainauksen muodossa:

Vanhan velhon ääni muuttui hämmästyttävästi. Äkkiä siitä tuli uhkaava, voimallinen, kova kuin kivi. Korkealla paistavan auringon editse tuntui käyvän varjo, ja kuisti pimeni hetkeksi. Kaikki värisivät ja haltiat tukkivat korvansa.

"Koskaan ennen ei kukaan ole rohjennut lausua tuon kielen sanoja Imladrisissa, Gandalf Harmaa", sanoi Elrond, kun varjo oli mennyt ja seurue hengitti taas vapaasti.

"Ja toivokaamme ettei kukaan enää koskaan puhu sitä täällä", Gandalf vastasi.

Click to expand...