Karttoja!
- Keskustelun aloittaja Varda
- Aloitettu
Farian
Nutturatäti
Farian sanoi:
Tähän on tullut toinen osa, Maps of Middle-Earth - Cities and Strongholds, joka sisältää Rautapihan, Edorasin, Helmin syvänteen, Rivendellin, Minas Tirithin ja Umbarin kartat. Ulkonäkö jatkaa samaa linjaa kuin ensimmäisessä laatikossa, eli käsinpiirretyn näköisiä, teenruskeita karttoja laadukkalla, paksulla paperilla. Oikein kauniita.
Rautapiha on mielenkiintoinen yhdistelmä korkeuskäyriin perustuvaa karttaa ja kolmiulotteista piirrosta. Rautapihan maasto on kuvattu kartan keinoin, mutta itse torni on esitetty aukileikkauspiirroksena. Lisäksi pienempi kartta Rautapihan ympäristöstä ja piirroskuva Sarumanin työhuoneesta.
Rivendellin kartta on sarjan värikkäin, koska talon ohi virtaava joki on sininen ja metsät vihreitä. En tiedä mihin Rivendellin pohjapiirustus perustuu, koska se ei minusta muistuta leffan Rivendelliä. Lisäksi taas pikkukartta ympäröivistä seuduista ja Tulisalin pohjapiirros.
Edoras on selvästi leffan Edoras. Lisäksi Meduseldin ja rohanilaisen asuintalon pohjapiirrokset, lähiseudun kartta ja kaunis piirros Meduseldin ovista.
Umbarista on paha sanoa mitään, koska en ole sitä aiemmin nähnyt. Arkin täytteenä maisemakuva Sataman suulla olevasta saaresta, jolla osa satamasta sijaitsee.
Minas Tirith on leffan Minas Tirith. Mukana on ihan kiitettävästi muitakin kuin leffassa mainittuja paikkoja ja rakennuksia. Lisänä taas lähiseudun kartta ja maisemakuva kaupungista.
Myös Ämyrilinna ja Helmin syvänne ovat leffasta. Suuri kartta näyttää lähinnä linnoituksen (mukan myös se sivuovi, josta Aragorn ja Gimli menevät ulkokautta pääovelle ("Toss me!"), lisänä on pienempi kartta, jossa kuvataan aluetta laajemmin, läpileikkaus itse linnasta.
Pakettiin kuuluu myös vihkonen, jossa selitetään asioita ja kuvataan paikkoja tarkemmin.
Julkaisija edelleen Decipher, kannattaa kysyä Fantasiapeleistä.
Karen Wynn Fonstad - Keski-Maan karttaamaani?
Tulinpa hankkineeksi Wynn Fonstadin mainion karttakirjan The Atlas of Middle-earth - näin kai sen nimi varsinaisesti kuuluu, vaikka kannessa ja selässä lukeekin THE ATLAS OF TOLKIEN'S MIDDLE-EARTH.
Toivottavasti (siis vain minun ahtaalta kannaltani) kirjasta ei ole olemassa uudempaa laitosta kuin vuonna 1991 tai 1992 julkaistu revised edition. Oma kirjayksilöni on näemmä neljäs pehmeäkantinen painos vuodelta 1994. Harvinaisen hankalasti merkityt tiedot kirjassa itsessään. Sen vielä sanon, että nykyaikana, jolloin kirjan elinikä lyhenemistään lyhenee, on merkillistä havaita ostaneensa kirjakaupasta uutena kirja, joka on painettu 11 vuotta sitten.
Mutta varsinainen asiani oli kysyä, mitä pidätte kirjasta te muut sen hankkineet tahi muuten tuntevat? Sen verran kuin olen ehtinyt sitä selata, vaikuttaa varsin asialliselta, vaikka en kyllä pidä väreistä enkä tekstauksesta kovin paljon. Lisäksi pedanttinen mulkosilmäni huomasi heti, että Alqualondë on johdonmukaisesti kirjoitettu väärin kaikkiin kolmeen karttaan, joissa se esiintyy: Aqualondë. Hakemistossa ja tekstissä kyllä on oikein.
Tulinpa hankkineeksi Wynn Fonstadin mainion karttakirjan The Atlas of Middle-earth - näin kai sen nimi varsinaisesti kuuluu, vaikka kannessa ja selässä lukeekin THE ATLAS OF TOLKIEN'S MIDDLE-EARTH.
Toivottavasti (siis vain minun ahtaalta kannaltani) kirjasta ei ole olemassa uudempaa laitosta kuin vuonna 1991 tai 1992 julkaistu revised edition. Oma kirjayksilöni on näemmä neljäs pehmeäkantinen painos vuodelta 1994. Harvinaisen hankalasti merkityt tiedot kirjassa itsessään. Sen vielä sanon, että nykyaikana, jolloin kirjan elinikä lyhenemistään lyhenee, on merkillistä havaita ostaneensa kirjakaupasta uutena kirja, joka on painettu 11 vuotta sitten.
Mutta varsinainen asiani oli kysyä, mitä pidätte kirjasta te muut sen hankkineet tahi muuten tuntevat? Sen verran kuin olen ehtinyt sitä selata, vaikuttaa varsin asialliselta, vaikka en kyllä pidä väreistä enkä tekstauksesta kovin paljon. Lisäksi pedanttinen mulkosilmäni huomasi heti, että Alqualondë on johdonmukaisesti kirjoitettu väärin kaikkiin kolmeen karttaan, joissa se esiintyy: Aqualondë. Hakemistossa ja tekstissä kyllä on oikein.
Re: Karen Wynn Fonstad - Keski-Maan karttaamaani?
Oma vuosi sitten hankkimani Atlas näyttää olevan vuoden '91 versio, painettu 2003. Ja tämähän on kaikkien oheisteosten äiti. Väritys saattaa olla jopa "ankeaa", mutta muutenhan tämä on todella mahtava kirja. Monta kertaa on tullut kehuttua. Ja Joutsenvalkaman virhe näyttää olevan minullakin, noh...virheitä sattuu, tosin jotkut ovat anteeksiantamattomia.
Mutta ei tämä mikään "täydellinen" ole. Repunpään kartassa onkin taidettu ottaa sitten vähän liikaa "taiteilijan omia vapauksia". En oikein tykkää siitä. Ja Minas Tirithkin on hiukan...huono. Silmä kun on tottunut elokuvan luomaan kaupunkiin (ja alkuperäisissä kuvitelmissani myös kaupunki oli kiinni vuoressa...).
Tik sanoi:
Oma vuosi sitten hankkimani Atlas näyttää olevan vuoden '91 versio, painettu 2003. Ja tämähän on kaikkien oheisteosten äiti. Väritys saattaa olla jopa "ankeaa", mutta muutenhan tämä on todella mahtava kirja. Monta kertaa on tullut kehuttua. Ja Joutsenvalkaman virhe näyttää olevan minullakin, noh...virheitä sattuu, tosin jotkut ovat anteeksiantamattomia.
Mutta ei tämä mikään "täydellinen" ole. Repunpään kartassa onkin taidettu ottaa sitten vähän liikaa "taiteilijan omia vapauksia". En oikein tykkää siitä. Ja Minas Tirithkin on hiukan...huono. Silmä kun on tottunut elokuvan luomaan kaupunkiin (ja alkuperäisissä kuvitelmissani myös kaupunki oli kiinni vuoressa...).
Hankin itse Fonstadin kirjan joskus puolitoista vuotta sitten, ja olen pitänyt sitä erittäin hyödyllisenä. En muista mikä painos minulla on, enkä ole juuri nyt kirjojeni lähelläkään, mutta jokin uudehko "revised edition" se on (luultavasti sama kuin Curunírilla).
MInun kirjani nimi on muodossa The Atlas of Tolkien's Middle-earth; minulla on jotenkin sellainen käsitys että se vaihtelisi britti- ja jenkkipainosten välillä (minun on muistaakseni brittipainos).
MInun kirjani nimi on muodossa The Atlas of Tolkien's Middle-earth; minulla on jotenkin sellainen käsitys että se vaihtelisi britti- ja jenkkipainosten välillä (minun on muistaakseni brittipainos).
Niin, omassa Atlaksessani virallinen nimi on The Atlas of Middle-earth.
Ja kyseessä on "revised edition".
...ja kannessa vielä lukee An updated and authenic guide to the geography of J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings, The Hobbit, and The Silmarillion.
Ja teos on siis painettu USA:ssa.
Ja kyseessä on "revised edition".
...ja kannessa vielä lukee An updated and authenic guide to the geography of J.R.R. Tolkien's The Lord of the Rings, The Hobbit, and The Silmarillion.
Ja teos on siis painettu USA:ssa.
Haltiamieli
Kontulainen
Re: Karen Wynn Fonstad - Keski-Maan kartta?amaani?
Sitten on toki yksittäisiä virheitä, jotka sopii huomioida myös: Rhosgobel on sijoitettu kartoissa aivan eri sijoille: sivun 53 kartassa sijainti lienee aikalailla oikea, sivulla 76 taas jokseenkin päin mäntyä. Belegost ja Nogrod ovat myös sijoitettu aivan vikaperin Beleriandin karttoihin, tämä ilmeisesti koska Fonstad nojasi johonkin omituiseen yksittäiseen Tolkienin hairahtaneeseen sanamuotoon, kun kaikkialla muualla homma on selkeästi toisin päin. Tässähän vaikuttaa myös se, että kartaston tarkistettukin laitos on sikäli vanha, ettei siinä ole huomioitu viimeisiä HoME:n osia (osia 9-12): muutama seikka on sittemmin ilmennyt muuttuneeksi.
Niin, ja kuuleman mukaan Eriadorin leveydestä puuttuu sata virstaa...
Oivallinen kirja, vaikka on siinä omat puutteensakin - lähinnä minua häiritsee Fonstadin tapa sotkea ajoittain joukkoon elementtejä Book of Lost Talesista, joka tulisi eittämättä minusta nähdä täysin omaksi jutukseen eikä todistusvoimaiseksi myöhemmän Silmarillionin maailman osalta. Eihän tämäkään olisi vielä kovin vakavaa, mikäli Fonstad selkeästi tekstissä ilmoittaisi joidenkin asioiden olevan peräisin BoLTeista, mutta monesti se jää täysin lukijan oman ymmärryksen varaan. Selkein esimerkki on Tol Eressëan kartta sivun 38 insettinä, mutta samaltakin sivulta löytyy vaikkapa 'Tower of Pearl', joka on peräisin BoLTin taruista, mutta lähdettä ei tekstissä missään mainita.Tik sanoi:
Sitten on toki yksittäisiä virheitä, jotka sopii huomioida myös: Rhosgobel on sijoitettu kartoissa aivan eri sijoille: sivun 53 kartassa sijainti lienee aikalailla oikea, sivulla 76 taas jokseenkin päin mäntyä. Belegost ja Nogrod ovat myös sijoitettu aivan vikaperin Beleriandin karttoihin, tämä ilmeisesti koska Fonstad nojasi johonkin omituiseen yksittäiseen Tolkienin hairahtaneeseen sanamuotoon, kun kaikkialla muualla homma on selkeästi toisin päin. Tässähän vaikuttaa myös se, että kartaston tarkistettukin laitos on sikäli vanha, ettei siinä ole huomioitu viimeisiä HoME:n osia (osia 9-12): muutama seikka on sittemmin ilmennyt muuttuneeksi.
Niin, ja kuuleman mukaan Eriadorin leveydestä puuttuu sata virstaa...
Tuossa on ainakin joku kartta joka Googlesta löytyi...: http://perso.wanadoo.fr/hugo1900/MAP-OF-MIDDLE-EARTH-VERSION-7.html
Vai pitäisikö sen olla tarkempi?
Löytyi myös tuollainen:
(http://www.lotrfanshop.com/lotrshop/maps.asp)
Vai pitäisikö sen olla tarkempi?
Löytyi myös tuollainen:
(http://www.lotrfanshop.com/lotrshop/maps.asp)
Mirabella sanoi:
Karttana Tuo Mirabellan mainetsema Fonstadin kirja on ehdoton ykkönen. Yksikään muu tekele ei pääse lähellekään. Toinen ei aivan katastrofi kartasto on Strachey, Barbara Journey's of Frodo.
Ja tietopuolen asioissa kannattaa heittä Dayn tekeleet nurkkaan (Kauniita kuvakirjoja, mutta tietosisältö ja lähteiden merkintä ala-arvoista työtä). Tilalle esim. Robert Fosterin The Complete Guide to Middle-earth.
Amazon.com muuten mainostaa niitä yhteispakettina atm
-----
Better Together
Buy this book with The Atlas of Middle-Earth (Revised Edition) by Karen Wynn Fonstad (Author) today!
Total List Price: $37.95
Buy Together Today: $27.48
-----
Muita kartastoja aiheesta ovat mm.
The Maps of Tolkien's Middle-Earth
by Brian Sibley, J.R.R. Tolkien, John Howe (Illustrator)
[En ole tutustunut, joten en kommentoi]
Brian Sibley, The Map of Tolkien's Beleriand and the Lands to the North
[En ole tutustunut, joten en kommentoi]
Ja lisää löytyy netistä. Ja varmaan aiemmista kommenteista tästä topicista
En aivan kaikkia viestejä lukenut tarkasti, joten saatan toistaa turhaa edellä mainuttuja teoksia. Anteeksi maalaisuuteni. Minkäs sille voi jos on syntynyt lypsyjakkaran alla. Lupaan yrittää löytää tien sieltä pois joskus lähitulevaisuudessa. Hyvää päivänjatkoa ja iloista kesää kaikille.
Telimektar
Fundamentalisti
Onko kukaan päässyt vertailemaan Karen Wynn Fonstadin kirjan eri laitoksia?Löysin Amazonista tiedot kahdesta laitoksesta: The Atlas of TolkienŽs Middle-Earth, kustantamo HarperCollins, ja The Atlas of Middle-Earth, Revised Edition, kustantamo Houghton Mifflin (?). Jälkimmäisestä on pehmeä- ja kovakantisaet versiot. Haluaisin tietysti mahdollisimman "tarkastetun" version, mutta toisaalta pidän selvästi enemmän HarperCollinsin version tyylitellystä kansikuvasta (jonkinlainen kompassiruusu), kuin "Revised Editionin" kannessa olevasta Edorasia (?) esittävästä "realistisen" tyylisestä maalauksesta. Tiedättekö, onko "Revised Editionissa" jonkin lisätyn aineiston ohella myös jotain asiallisesti merkittäviä korjauksia?
En ole päässyt vertailemaan eri laitoksia, sillä minulla on vain "Revised Edition", joka on kylläkin HarperCollinsin kustantama (ISBN 0-261-10277-x), mutta suosittelen hankkimaan nimenomaan sen (tietysti hauskinta olisi omistaa molemmat ja vertailla niitä keskenään), sillä siihen on tehty huomattavia muutoksia HoME:n tietojen perusteella. Alkuperäinen Atlas julkaistiin vuonna 1981 ja korjattu laitos (kirjani kolofonisivulla olevien tietojen mukaan) nähtävästi vuonna 1991 (mikä on copyright-vuosi) tai vuonna 1992 (em. sivulla maininta: "Previously published by Grafton 1992").
Itse asiassa uusitun Atlaksen tuoreina lähteinä ovat UT:n lisäksi HoME I-VII ja VIII käsikirjoituksena, mutta en ole ainakaan kuullut, että enää olisi tulossa uusittua laitosta. Toisaalta miksei voisi, onhan varsinkin HoME XI:ssä paljon ja perusteellista kartta-aineistoa (esimerkkinä vaikkapa sen Drengistin vuonon pikku saaren nimi, jota Wynn Fonstad ei näemmä mainitse).
Itse asiassa uusitun Atlaksen tuoreina lähteinä ovat UT:n lisäksi HoME I-VII ja VIII käsikirjoituksena, mutta en ole ainakaan kuullut, että enää olisi tulossa uusittua laitosta. Toisaalta miksei voisi, onhan varsinkin HoME XI:ssä paljon ja perusteellista kartta-aineistoa (esimerkkinä vaikkapa sen Drengistin vuonon pikku saaren nimi, jota Wynn Fonstad ei näemmä mainitse).
Telimektar
Fundamentalisti
Kiitokset vastauksesta, Tik!
Haltiamieli
Kontulainen
Re: Kysymys Konnun nimistöstä
Valinkka on englanniksi Dwaling, joten suomennos on mitä ilmeisimmin puhdas väännös ilman suoranaista merkitystä. Englanninkielisen merkitys taas ei ilmeisesti ole kovin selvä. Ainakin 'dwelling' -sanaan on kai merkitystä harkittu jäljittää.Tik sanoi:
Kumpi ompi sivujoki vai ompiko kumpikaan?
TSH:n yleiskartta ja III osan kartta (sekä ennen kaikkea nimien kirjoittaminen niihin: Serni on kirjoitettu jokien yhtymäkohdasta alajuoksuun päin sekä engl. että suom. kartoissa) antavat hieman erilaisen kuvan jokien Serni ja Gilrain suhteista (III osan kartassa joet näyttävät yhtyvän aivan meren äärellä).
Lisäksi vielä soppaa hämmentää TSH:n teksti (osa III, kirja 5, luku 9: Aragornin kertomus Gilrainin suiston taistelusta) jonka perusteella pitäisin toteen näytettynä, että Serni on Gilrainin sivujoki (koska Gilrainilla on suisto).
Vai onko jollakulla muuta tietoa?
EDIT: Toinen kysymys samaan syssyyn: tarkoittaako Jättijängät nimenomaan sitä Sumuvuorilta länteen kurottuvaa vuorijonoa, jonka alapuolella kartassa tämä nimi on kirjoitettuna?
TSH:n yleiskartta ja III osan kartta (sekä ennen kaikkea nimien kirjoittaminen niihin: Serni on kirjoitettu jokien yhtymäkohdasta alajuoksuun päin sekä engl. että suom. kartoissa) antavat hieman erilaisen kuvan jokien Serni ja Gilrain suhteista (III osan kartassa joet näyttävät yhtyvän aivan meren äärellä).
Lisäksi vielä soppaa hämmentää TSH:n teksti (osa III, kirja 5, luku 9: Aragornin kertomus Gilrainin suiston taistelusta) jonka perusteella pitäisin toteen näytettynä, että Serni on Gilrainin sivujoki (koska Gilrainilla on suisto).
Vai onko jollakulla muuta tietoa?
EDIT: Toinen kysymys samaan syssyyn: tarkoittaako Jättijängät nimenomaan sitä Sumuvuorilta länteen kurottuvaa vuorijonoa, jonka alapuolella kartassa tämä nimi on kirjoitettuna?
Telimektar
Fundamentalisti
Númenor, tropiikin saari?
Vasta Wynn Fonstadin karttakirjaa katsoessani tajusin, että Valmar oli päiväntasaajalla. Wynn Fonstad on sijoittanut Tirionin ja Eressëan jokseenkin suoraan näiden itäpuolelle, siis nekin suurinpiirtein päiväntasaajalle.
Númenorin etelärannikko on "The Atlas of Middle-earthin" (Rev. edition) sivujen 38-39 kartassa noin 1000 kilometriä päiväntasaajan pohjoispuolella. Númenorin pohjoisinkin kohta on etelämpänä kuin Umbar. Sopiiko "Númenorin saari"-esseessä (KTK) kuvattu Númenorin eri osien ilmasto ja kasvillisuus tähän? Minusta ne tuntuvat "pohjoisemmilta".
Ja toisekseen, eikö Wynn Fonstadin pitäisi päinvastoin sijoittaa myös Númenor päiväntasaajalle? Nimittäin Akallabêth issa kerrotaan, että númenorilaiset näkivät Eressëan lännessä, ei lounaassa.
they would look out and descry far off in the west a city white-shining on a distant shore, and a great harbour and a tower...
the Firstborn still would come sailing to Númenor in oarless boats, as white birds flying from the sunset.
(The Silmarillion, HarperCollins Paperback 1999, sivut 313, 314)
(Se, että númenorilaiset tai edes tarkkanäköisimmät heistä saattoivat nähdä niin kauas, on ymmärrettävissä sikäli että Maa oli vielä tuohon aikaan litteä!)
Mutta onko Númenorin pohjois-etelä-sijoittelu Wynn Fonstadin kartoissa siis onnistunut, tai onko sille esitetty vaihtoehtoja?
Vai pitäisikö Calaciryan sola ja Eressëa sijoittaa hiukan pohjoisemmaksi?
Vasta Wynn Fonstadin karttakirjaa katsoessani tajusin, että Valmar oli päiväntasaajalla. Wynn Fonstad on sijoittanut Tirionin ja Eressëan jokseenkin suoraan näiden itäpuolelle, siis nekin suurinpiirtein päiväntasaajalle.
Númenorin etelärannikko on "The Atlas of Middle-earthin" (Rev. edition) sivujen 38-39 kartassa noin 1000 kilometriä päiväntasaajan pohjoispuolella. Númenorin pohjoisinkin kohta on etelämpänä kuin Umbar. Sopiiko "Númenorin saari"-esseessä (KTK) kuvattu Númenorin eri osien ilmasto ja kasvillisuus tähän? Minusta ne tuntuvat "pohjoisemmilta".
Ja toisekseen, eikö Wynn Fonstadin pitäisi päinvastoin sijoittaa myös Númenor päiväntasaajalle? Nimittäin Akallabêth issa kerrotaan, että númenorilaiset näkivät Eressëan lännessä, ei lounaassa.
they would look out and descry far off in the west a city white-shining on a distant shore, and a great harbour and a tower...
the Firstborn still would come sailing to Númenor in oarless boats, as white birds flying from the sunset.
(The Silmarillion, HarperCollins Paperback 1999, sivut 313, 314)
(Se, että númenorilaiset tai edes tarkkanäköisimmät heistä saattoivat nähdä niin kauas, on ymmärrettävissä sikäli että Maa oli vielä tuohon aikaan litteä!)
Mutta onko Númenorin pohjois-etelä-sijoittelu Wynn Fonstadin kartoissa siis onnistunut, tai onko sille esitetty vaihtoehtoja?
Vai pitäisikö Calaciryan sola ja Eressëa sijoittaa hiukan pohjoisemmaksi?
Re: Númenor, tropiikin saari?
Tämä perustuu suoraan Tolkienin omiin karttoihin (Ambarkantan liitteet, HoME IV, 249, 251).
Lännestä tosiaan aina puhutaan, sieltä tulevat laivat ja kotkat ja kaikki. Minäkin olisin mielelläni sijoittamassa Númenorin samalle itä-länsi -akselille kuin Erëssean. Akallabêthissä puhutaan aina lännestä ja idästä, kun viitataan Tol Eressëaan ja Valinoriin tai Keski-Maahan Númenorin vinkkelistä katsottuna, paitsi Haltiamielten mainitaan käyneen pohjoisessa ja Gil-galadin maassa ja Kuninkaan Miesten purjehtineen kauas etelään (Silm. 333).
Kun Elendilin ja hänen poikiensa laivat paiskautuvat Keski-Maan rannoille, "Isildurin ja Anárionin heittivät aallot etelään (Silm. 362), mikä on tietysti aika suhteellista koko Ardan pohjoinen-etelä -akselilla, oli Númenor sitten päiväntasaajalla tai siinä minne Fonstad sen asettaa. Mutta tässä verrataankin vain poikien ja isän maihinpaiskautumispaikkaa toisiinsa.
Vaan kuka tietää, onko käsite "Länsi" tässä vahvempi tekijä kuin maantieteellinen tarkkuus? Voidaan siis puhua lännestä ja Lännestä, jotka eivät välttämättä ole aivan sama asia. Ja toisaalta: länsi voi olla myös luodetta tai lounasta, jos se esiintyy idän vastakohtana. Ja kun Númenorista matkustetaan itään, voidaan tarkoittaa yleensä ottaen sitä, että mennään poispäin lännestä. Tosin maantieteestä enemmän kuin ideologiasta ja absoluuttisista ilmansuunnista (nimenomaan siksi että niitä ei mainita) on kai kyse esim. silloin, kun sanotaan, että Eldannan Lahti avautuu Eressëaan päin (KTK 230).
Muuten, kun puhutaan haltioiden matkasta Cuiviénenilta länteen, mainittua ilmansuuntaa käytetään kuvauksissa niin kauan kuin he marssivat Keski-Maan saloilla, mutta kun puhutaan merimatkasta valarin luokse, ei tietääkseni Silmarillionissa kertaakaan sanota suoraan, että he olisivat menneet länteen vaan Suuren Meren yli, Valinoriin, Amaniin, Valinorin Puitten valoon, kauas pois, jne.
Tästä tulikin mieleeni, voisiko tehdä pullataikinalla tms. kokeen, mitä tapahtuu kun puolipallon muotoiseen kappaleeseen, jonka yläpinta on suht tasainen, yhtäkkiä tulee saman verran ainetta lisää niin, että puolipallon kupera osa työntyy ylöspäin ja uusi ainemäärä lisätään pallon uudeksi alapuoleksi (sekava selitys, olen pahoillani huonosta pallogeometrian ymmärryksestäni). Ja jos joku sattuu olemaan tuon pullistuvan kappaleen pinnalla laivassa, jota tuuli kuljettaa itään siinä vaiheessa kun yläpinta alkaa pullistua, miten tuulet pysyvät kurssissaan? (Eivät mitenkään, luulen ma, eikä laiva sen enempää, jos se vielä kaiken lisäksi on meren pyörteiden heiteltävänä).
Vaihtoehdoista ja Fonstadin kritisoinnista olisi tosiaan hauska saada tietoa.
Viitaten em. Ambarkantan karttaan: niiden sijainti päiväntasaajalla tunnetaan niin varmasti, että siirtää ei voi. Vain Númenorin paikka jää tietääkseni teksteistä tehtävien arvioiden varaan.
PS. Luin vielä vähän Aldarionin matkoista ja jouduin peräti ymmälleni. Sillä jos tuota tekstiä alkaa tutkia ilman mitään tietoa Númenorin sijainnista, tulee helposti siihen johtopäätökseen, että Númenor sijaitsee suoraan länteen Lindonista. Esim.
1) Aldarionin ensimmäisestä matkasta tiedetään, että hän vieraili Círdanin ja Gil-galadin luona, kävi Lindonissa ja Länsi-Eriadorissa. Laiva palasi takaisin "kultaiset purjeet hohtaen auringonlaskun punaa" - siis purjehti kohti länttä palatessaan, eikö niin? (KTK 239-240).
2) Aldarionin toinen matka suuntautui Lindoniin, ja sieltä käsin hän alkoi tutkia rannikkoa siitä etelään (KTK 240). Siis hän ei ollut vielä käynyt etelämpänä. Tämä tarkoittaa sitä, että númenorilaiset purjehtivat aluksi hirmu pitkän matkan koilliseen avomerellä eivätkä turvallisempaa reittiä suoraan itään ja siitä rannikkoa pitkin pohjoiseen. Vaan jos emme Fonstadin karttaa ole nähneet, emme moisesta mahdollisuudesta mitään tiedä.
3) Aldarion keksii hankkia puuta Keski-Maasta ja yhä hän purjehtii kauas koilliseen Gwathirin suulle eikä perusta tukkikämppiään paljon lyhyemmän matkan päähän Umbarin eteläpuolelle. (No, ehkä siellä ei ollut edes kunnollisia puita).
4) Kymmenen vuotta kestäneellä matkallaan Aldarion oli ensin purjehtinut Vinyalondeen (siis Gwathir-Gwathlón suulle) ja "sieltä hän oli matkannut rannikkoa myöten pitkäle etelään, paljon kauemmaksi kuin sitä ennen yksikään númenorilainen laiva" (KTK 247). Vedenpitävä todiste siitä, että númenorilaiset eivät tienneet mitään seuduista Eriadorin eteläpuolella. Täytyy olettaa, että he tiesivät saarellaan vain suunnan mistä olivat sinne tulleet eivätkä voineet kuvitella muualle lähtevänsä, kun kerran palasivat Keski-Maahan. Kompassia he eivät siis olleet keksineet, koska Aldarion ei ilmiselvästi hoksannut olevansa matkalla lähemmäs Númenoria kun purjehti etelään Keski-Maan rannikkoa pitkin. (Eikä hän näemmä osannut tulkita aurinkoa eikä tähtiäkään).
5) Vähän outoa: "Kolme kertaa olivat tuimat läntiset tuulet pysäyttäneet hänen matkansa Suuren Meren yli" (KTK 248). Jälleen karttoja tuntematon lukija kuvittelee Númenorin olevan Vinyalondësta länteen eikä kaakkoon.
6) Mielenkiintoista, Aldarion ja Erendis seisovat Meneltarman huipulla "ja he näkivät valon kimalluksen lännessä, jossa kaukana oli Avallónë" (KTK 251).
7) "Ja harvoin purjehdittiin Gil-galadin maata kauemmaksi" (KTK 253) - ikään kuin Lindon olisi lähinnä Númenoria Keski-Maan seuduista.
8) "Silloin kuljetti pilvinen tuuli idästä Hirilondën yli harmaiden merien" (KTK 267).
9) "Kuusisataa vuotta sen jälkeen kun atanin --- eloonjääneet lähtivät meren yli Númenoriin, saapui lännestä ensi kerran laiva Keski-Maahan..." (KTK 293 [viite 3]). Tässäkin "länsi" täytynee ymmärtää aika laveasti jos haluaa säilyttää maailmankuvansa.
Lopputoteamuksena ei voine muuta sanoa kuin että Tolkien ei kauheasti (tai juuri ollenkaan) piitannut ilmansuunnista kertoillessaan Eressëan olevan "Númenorista länteen" ja Númenorin "Keski-Maasta länteen".
Ja kuka tietää, laskiko aurinko aina samaan paikkaan vai siirtyivätkö ne Ulmon palvelijat, jotka vetivät sen Ambarin ali, aina pohjoiseen ja etelään vuodenajan mukaan? Vai oliko Manwën kanssa sovittu, että Anar lepäisi mahdollisimman lähellä Val(i)maria ennen yön koittoa, jotta arvon valar saisivat sen loistosta kaiken ilon irti? Kurssiaan tuo taivutti pohjoiseen ja etelään, mutta miten on sen päätepisteen laita?
Makar sanoi:
Tämä perustuu suoraan Tolkienin omiin karttoihin (Ambarkantan liitteet, HoME IV, 249, 251).
Makar sanoi:
Lännestä tosiaan aina puhutaan, sieltä tulevat laivat ja kotkat ja kaikki. Minäkin olisin mielelläni sijoittamassa Númenorin samalle itä-länsi -akselille kuin Erëssean. Akallabêthissä puhutaan aina lännestä ja idästä, kun viitataan Tol Eressëaan ja Valinoriin tai Keski-Maahan Númenorin vinkkelistä katsottuna, paitsi Haltiamielten mainitaan käyneen pohjoisessa ja Gil-galadin maassa ja Kuninkaan Miesten purjehtineen kauas etelään (Silm. 333).
Kun Elendilin ja hänen poikiensa laivat paiskautuvat Keski-Maan rannoille, "Isildurin ja Anárionin heittivät aallot etelään (Silm. 362), mikä on tietysti aika suhteellista koko Ardan pohjoinen-etelä -akselilla, oli Númenor sitten päiväntasaajalla tai siinä minne Fonstad sen asettaa. Mutta tässä verrataankin vain poikien ja isän maihinpaiskautumispaikkaa toisiinsa.
Vaan kuka tietää, onko käsite "Länsi" tässä vahvempi tekijä kuin maantieteellinen tarkkuus? Voidaan siis puhua lännestä ja Lännestä, jotka eivät välttämättä ole aivan sama asia. Ja toisaalta: länsi voi olla myös luodetta tai lounasta, jos se esiintyy idän vastakohtana. Ja kun Númenorista matkustetaan itään, voidaan tarkoittaa yleensä ottaen sitä, että mennään poispäin lännestä. Tosin maantieteestä enemmän kuin ideologiasta ja absoluuttisista ilmansuunnista (nimenomaan siksi että niitä ei mainita) on kai kyse esim. silloin, kun sanotaan, että Eldannan Lahti avautuu Eressëaan päin (KTK 230).
Muuten, kun puhutaan haltioiden matkasta Cuiviénenilta länteen, mainittua ilmansuuntaa käytetään kuvauksissa niin kauan kuin he marssivat Keski-Maan saloilla, mutta kun puhutaan merimatkasta valarin luokse, ei tietääkseni Silmarillionissa kertaakaan sanota suoraan, että he olisivat menneet länteen vaan Suuren Meren yli, Valinoriin, Amaniin, Valinorin Puitten valoon, kauas pois, jne.
Makar sanoi:
Tästä tulikin mieleeni, voisiko tehdä pullataikinalla tms. kokeen, mitä tapahtuu kun puolipallon muotoiseen kappaleeseen, jonka yläpinta on suht tasainen, yhtäkkiä tulee saman verran ainetta lisää niin, että puolipallon kupera osa työntyy ylöspäin ja uusi ainemäärä lisätään pallon uudeksi alapuoleksi (sekava selitys, olen pahoillani huonosta pallogeometrian ymmärryksestäni). Ja jos joku sattuu olemaan tuon pullistuvan kappaleen pinnalla laivassa, jota tuuli kuljettaa itään siinä vaiheessa kun yläpinta alkaa pullistua, miten tuulet pysyvät kurssissaan? (Eivät mitenkään, luulen ma, eikä laiva sen enempää, jos se vielä kaiken lisäksi on meren pyörteiden heiteltävänä).
Makar sanoi:
Vaihtoehdoista ja Fonstadin kritisoinnista olisi tosiaan hauska saada tietoa.
Makar sanoi:
Viitaten em. Ambarkantan karttaan: niiden sijainti päiväntasaajalla tunnetaan niin varmasti, että siirtää ei voi. Vain Númenorin paikka jää tietääkseni teksteistä tehtävien arvioiden varaan.
PS. Luin vielä vähän Aldarionin matkoista ja jouduin peräti ymmälleni. Sillä jos tuota tekstiä alkaa tutkia ilman mitään tietoa Númenorin sijainnista, tulee helposti siihen johtopäätökseen, että Númenor sijaitsee suoraan länteen Lindonista. Esim.
1) Aldarionin ensimmäisestä matkasta tiedetään, että hän vieraili Círdanin ja Gil-galadin luona, kävi Lindonissa ja Länsi-Eriadorissa. Laiva palasi takaisin "kultaiset purjeet hohtaen auringonlaskun punaa" - siis purjehti kohti länttä palatessaan, eikö niin? (KTK 239-240).
2) Aldarionin toinen matka suuntautui Lindoniin, ja sieltä käsin hän alkoi tutkia rannikkoa siitä etelään (KTK 240). Siis hän ei ollut vielä käynyt etelämpänä. Tämä tarkoittaa sitä, että númenorilaiset purjehtivat aluksi hirmu pitkän matkan koilliseen avomerellä eivätkä turvallisempaa reittiä suoraan itään ja siitä rannikkoa pitkin pohjoiseen. Vaan jos emme Fonstadin karttaa ole nähneet, emme moisesta mahdollisuudesta mitään tiedä.
3) Aldarion keksii hankkia puuta Keski-Maasta ja yhä hän purjehtii kauas koilliseen Gwathirin suulle eikä perusta tukkikämppiään paljon lyhyemmän matkan päähän Umbarin eteläpuolelle. (No, ehkä siellä ei ollut edes kunnollisia puita).
4) Kymmenen vuotta kestäneellä matkallaan Aldarion oli ensin purjehtinut Vinyalondeen (siis Gwathir-Gwathlón suulle) ja "sieltä hän oli matkannut rannikkoa myöten pitkäle etelään, paljon kauemmaksi kuin sitä ennen yksikään númenorilainen laiva" (KTK 247). Vedenpitävä todiste siitä, että númenorilaiset eivät tienneet mitään seuduista Eriadorin eteläpuolella. Täytyy olettaa, että he tiesivät saarellaan vain suunnan mistä olivat sinne tulleet eivätkä voineet kuvitella muualle lähtevänsä, kun kerran palasivat Keski-Maahan. Kompassia he eivät siis olleet keksineet, koska Aldarion ei ilmiselvästi hoksannut olevansa matkalla lähemmäs Númenoria kun purjehti etelään Keski-Maan rannikkoa pitkin. (Eikä hän näemmä osannut tulkita aurinkoa eikä tähtiäkään).
5) Vähän outoa: "Kolme kertaa olivat tuimat läntiset tuulet pysäyttäneet hänen matkansa Suuren Meren yli" (KTK 248). Jälleen karttoja tuntematon lukija kuvittelee Númenorin olevan Vinyalondësta länteen eikä kaakkoon.
6) Mielenkiintoista, Aldarion ja Erendis seisovat Meneltarman huipulla "ja he näkivät valon kimalluksen lännessä, jossa kaukana oli Avallónë" (KTK 251).
7) "Ja harvoin purjehdittiin Gil-galadin maata kauemmaksi" (KTK 253) - ikään kuin Lindon olisi lähinnä Númenoria Keski-Maan seuduista.
8) "Silloin kuljetti pilvinen tuuli idästä Hirilondën yli harmaiden merien" (KTK 267).
9) "Kuusisataa vuotta sen jälkeen kun atanin --- eloonjääneet lähtivät meren yli Númenoriin, saapui lännestä ensi kerran laiva Keski-Maahan..." (KTK 293 [viite 3]). Tässäkin "länsi" täytynee ymmärtää aika laveasti jos haluaa säilyttää maailmankuvansa.
Lopputoteamuksena ei voine muuta sanoa kuin että Tolkien ei kauheasti (tai juuri ollenkaan) piitannut ilmansuunnista kertoillessaan Eressëan olevan "Númenorista länteen" ja Númenorin "Keski-Maasta länteen".
Ja kuka tietää, laskiko aurinko aina samaan paikkaan vai siirtyivätkö ne Ulmon palvelijat, jotka vetivät sen Ambarin ali, aina pohjoiseen ja etelään vuodenajan mukaan? Vai oliko Manwën kanssa sovittu, että Anar lepäisi mahdollisimman lähellä Val(i)maria ennen yön koittoa, jotta arvon valar saisivat sen loistosta kaiken ilon irti? Kurssiaan tuo taivutti pohjoiseen ja etelään, mutta miten on sen päätepisteen laita?
