Keski-Maan örkit

Riku sanoi:
Eivätkös "Sumuvuorten örkit" olleet hiisejä (engl. goblin), toisin kuin muut örkit (engl. orc).
Click to expand...
HIISIÄ, Riku, ei HIISEJÄ! :shock: Hyi olkoon! Tolkien kääntyy haudassaan...
En nyt muista missä kohdassa tarkkaan, mutta jossain vaiheessa Hobitissa sen jälkeen, kun hiidet ovat kaapanneet porukan, on sanat isot hiidet, vuorten örkit. Eli, vastoin kaikkia omiakin kuvitelmiani, örkit olisivatkin Sumuvuorten hiisiä, kun taas hiisi olisi yleisempi käsite. Uskokaa pois, noin Hobitissa kuitenkin sanotaan.
Kunnes toisin todistetaan, minä väittäisin silti, että hiidet ja örkit ovat käytännössä sama asia.
 
TSH:ssa puhutaan sujuvasti samasta örkkilaumasta (lue: Pippinin ja Merrin ryöstäneet) sekä örkkeinä että hiisinä, samalla sivulla. Uskoisin, että kyseessä on lähinnä suomentajan halu saada hieman vaihtelua tekstiin, ettei sama sana toistuisi jatkuvasti; toistostahan sakotetaan kouluaineissakin.
 
Giliath sanoi:
Aagh, kuulostaa kamalalta. On kyllä sillä ihmisellä mennyt asiat huonosti. :roll:
Click to expand...

Eihän siinä tarvita kuin ryöstelevä örkkijoukkio ja joku porukasta (miksei useampikin) päättää raiskata ihmisnaisia. Tosin rupeaa ihmetyttämään, että ryöstivätkö örkit naiset mukaansa, koska jos eivät, niin miksi ihmiset eivät tappaneet syntyviä örkin jälkeläisiä?
 
Sami sanoi:
Tosin rupeaa ihmetyttämään, että ryöstivätkö örkit naiset mukaansa, koska jos eivät, niin miksi ihmiset eivät tappaneet syntyviä örkin jälkeläisiä?
Click to expand...

Itse ehdottaisin äidinvaistoa.

Sitten herää kysymys, että miksi niistä puol-örkeistä tuli sitten enemmän örkkejä kuin ihmisiä. Tai että miksi ne otti örkin elämäntavan käyttöön eikä ihmisten.
Tietenkin siinä saattaa käydä niin, että sitä on kiusattu ja halveksittu ja ällöksytty että se katkeroitu.
Tai että se örkkipuoli oli vahvempi.

muokkailin viestiä enempien väärinkäsityksien ehkäisemiseksi
 
Örkkejä...oli minun tietääkseni huomattava määrä mitä erilaisempia. Kansojahan oli epäilemättä monta
Click to expand...

Itse olen samaa mieltä Eriolin kanssa. Pelkästään sumuvuorilla oli minun mielestäni useita kansoja, jossa jokaisessa oli useita satoja heimoja. Sitten kun vielä lisätään tähän Mordorin örkit, niin päästään jo todella suureen määrään örkkikansoja ja heimoja.

Onko missään mainintaa että elääkö Rhûnissa, Khandissa, Haradissa ja muissa idän maissa örkkejä ja sotivatko nämä idän kansijen kanssa missään vaiheessa?
 
[off-topic]
Aikaisimmissa versioissa Tolkienin örkit olivat paljon raaempia ja pahempia kuin mitä TSH:n tai Silman örkit on kuvattu. Esimerkiksi raiskaaminen oli yksi örkkien suosikkitaktiikoista Beleriandin sodissa...
[/off-topic]
 
:shock: Mistäs tuo tieto on peräisin? (Hankala kuvitella, että Tolkien olisi kirjoittanut raiskaavista örkeistä...) :roll:
 
Minä taas voisin jopa kuvitellakin Tolkienin kirjoittavan moista, tai ainakin mainitsevan asiasta. Jos pyritään saamaan mahdollisemman ilkeä ja vastenmielinen kuva örkeistä, niin vastustuskyvyttömien ihmisneitojen tms. raiskaaminen on kyllä listan kärkipäässä. Tosin itse en tuota ole mistään lukenut, enkä nyt ihan kokonaisvaltaisesti voisi väittää hänen kirjoittavan moista. Mutta kuvittelisin hänen pystyvän moiseen.

[poistoa tapahtunut}
 
Olen Gandarin kanssa aivan samoilla linjoilla ja muistelisin sellaista, että eikös joko Silmarillionissa taikka KTK:ssa mainittu örkkien ryöstävän ainakin vaimoja? Miksipä siis he eivät raiskaisi niitä myös, en yhtään ihmettelisi.

Voi olla, että muistan väärin tuon ryöstelemisenkin, mutta tuli sellainen tunne että ihan kuin olisin lukenut tällaisesta asiasta silloin kun Silmarillionin taikka KTK:n viimeksi luin.
 
Icegorn: Aivan. Osaisivatko HoME:t sanoa aiheesta jotain, eikö yksi niistä käsittele "pahiksiakin"?

Nefalphiel: Olen pahoillani, jos aiheutin mielipahaa sanomisellani. Osoitin erittäin huonoa käytöstä, koska örkeistähän täällä puhutaan, mutta koin viestisi sävyn hieman huonoksi ja olen muutenkin ahdasmielisyyttä vastaan. Poistin mahdollisesti loukkaavan kommenttini.
 
Hmm...mistähän minä poimin tuon ajatukseni? Luin sen muistaakseni Parma Endorionista, jos nyt oikein muistan, ja se on mielestäni osoittautunut luotettavaksi lähteeksi, (ainakin jos vertaa Dayn teoksiin) siinä taas on käytetty lähteenä lähinnä HoMEja. Luulenpa, että kyseinen kommentti voisi olla poimittu Cristopherin selityksistä isänsä aikaisimmista tekstivarianteista...
 
Kun puhutaan puoliörkeistä, niin haluaisin muistuttaa, että olihan ainakin Sauronilla käytössään pahan puolelle menneitä ihmisiä, muistaakseni etelän ihmisiä joilla oli vinot silmät. Kyllä ne on varmaankin voitu määrätä lisääntymään örkkien kanssa ihan ilman raiskaustapauksiakin, koska itse kannattaisin sitä, että mahdolliset raiskausten jälkeäiset lynkattiin. Hmm, voisikohan jollakulla olla örkkifetissi... :p :roll: Hyi. Yäk! *Juoksee pois*
 
Roduista vielä...
Uglúk muistaakseni kutsui Kahdessa Tornissa heikompia örkkejä ''pohjoisen madoiksi'', ja Shagrat Kuninkaan Paluussa heikompaa örkkiä nimellä Snaga(orja). Olisiko mahdollista että heikommat rodut olisivat vahvempien palveluksessa?
 
Örkkien lisääntymisestä:
Minä itse olen sitä mieltä että örkkinaiset ovat samantapaisia kuin kääpiöillä.Kuulostavat, pukeutuvat ja näyttävät samanlaisilta kuin örkkimiehet.

Ja puoliörkeistä:
Itse en usko että esim. rohanilaisen, raiskatun naisen puoliörkki lasta säästettäisiin.Ehkä Saruman hankki ihmisten geenejä (hänhän oli velho!) ja yhdisti sen johonkin tai jotain. Ja siksi leffan urukit syntyivät mutakuopista. Mutta muistan että leffan juttuja ei pidä sekoittaa kirjan juttuihin. Se oli pelkkä idea.

Ja vielä hiisistä ja örkeistä:
Minusta ne ovat sama asia.Mutta vuorten alla asuvat "hiidet" näyttävät erilaisilta kuin esim. mordorin örkit.Hiidet ovat yleensä 24 tuntia vuorokaudesta pimeässä vuoren alla.Siksi silmät ovat lautasen kokoiset ja iho "terveen" kellertävä (mutta tämäkin leffasta, huomasin).
 
Fronkku sanoi:
Ja puoliörkeistä:
Itse en usko että esim. rohanilaisen, raiskatun naisen puoliörkki lasta säästettäisiin.Ehkä Saruman hankki ihmisten geenejä (hänhän oli velho!) ja yhdisti sen johonkin tai jotain. Ja siksi leffan urukit syntyivät mutakuopista. Mutta muistan että leffan juttuja ei pidä sekoittaa kirjan juttuihin. Se oli pelkkä idea.

Ja vielä hiisistä ja örkeistä:
Minusta ne ovat sama asia.Mutta vuorten alla asuvat "hiidet" näyttävät erilaisilta kuin esim. mordorin örkit.Hiidet ovat yleensä 24 tuntia vuorokaudesta pimeässä vuoren alla.Siksi silmät ovat lautasen kokoiset ja iho "terveen" kellertävä (mutta tämäkin leffasta, huomasin).
Click to expand...

Minä uskon, että Saruman hankki naisia Rautapihaan ja "antoi" nämä örkeille, ja siitä syntyi puoliörkkejä. ja tämä ajatus mutakuopista syntyvistä örkeistä on todellakin peräisin leffasta. Luulisin, että Peter keksi tämän siksi, että hän halusi tehdä örkeistä mahdollisimman vastenmielisiä katsojille.

Mielestäni ne eivät ole aivan sama. Hiidet ovat laihempia ja pitempiä, sekäc hieman kellertävämpiä kuin "normaalit" örkit.
 
Edelleenkin haluan mainita Hobitissa olevan lauseen, jonka mukaan "isot hiidet, vuorten örkit" ovat nopeita ja kestäviä juoksijoita. (Etsikää se nyt äkkiä! Okei, olen laiska.)
Tämä lause antaa mielestäni ymmärtää, että hiisi on yleisnimitys ja örkki vuorilla asuva suurikokoinen hiisi. Muistan varmasti, että tuollainen lause on ollut, en vain ole viime aikoina jaksanut etsiä sitä kovin laajasti.
 
Natu sanoi:
Hobitissa lukee näin: "Örkki ei ole suomalainen sana. se esiintyy kirjassa pari kertaa, mutta yleensä se on suomennettu sanalla hiisi. Örkki on hobttien muoto nimestä jolla noita otuksia kutsutiin tarinamme aikoihin".
Click to expand...

Kyllä örkki ja hiisi ovat aivan sama asia.

Muistan myös tuon Grisnakhin mainitseman lainauksen Hobitissa. En kuitenkin menisi vetämään yhden ainoan sivulauseen perusteella kovin pitkälle menevää tulkintaa.
 
Örkit ja hiidet ovat mielestäni sama asia.

Sanojen ero on roduissa.Onhan meilläkin amerikkalaista ja afrikkalaista "rotua",mutta kuitenkin kaikki ovat ihmisiä.

Tästä siis ollaan lähes varmoja: örkejä oli ainkin kaivoksissa elävää rotua.Nämä olivat luonnollisesti kehittyneet maan alla elämisee.(suuret silmät ja kellertävä/vihertävä iho jne.)

Mielestäni hiidet kuuluvat jotenkin Sumuvuorille (tulee varmaan hobitista) ja ovat pienempää örkkilajia kuin esim.Mordorin örkit ja Uruk-hai.Poikkeuksia toki on.Tästä toki voidaan olla montaa mieltä.

Entäpä uruk-hai?

Muistan selvästi jostain lukeneeni että urukhait olivat suurempia ja vahvempia örkkejä.Ne olivat ilmeisesti Sauronin luoma "oma" örkkilaji,joiden tehtävät olivat joukkojen johto-ja komento hommat.

Samin ja Frodon örkkivarusteissa ollessaan kuvaillaan hyvin örkkejä (samaa tapahtuu toki Merrin ja Pippinin ollessa Sarumanin urukhaiden kourissa).

Tässä kokoeroista ja roduista:"Ensinmäiset örkit harppoivat eteenpäin huohottaen ja pää matala.Ne olivat pikkurotua ja niitä ajettiin väkisin Mustan Ruhtinaan sotiin...Niiden rinnalla juoksenteli rivistön sivustaa kaksi suurta hurjaa urukia kiljuen ja piiskoja viuhutellen".

Tästä siis voidaan päätellä varmasti,että örkeillä oli mainittavia kokoeroja.

En tänään jaksa kirjoitella enempää.
Korjailkaa ja oikaiskaa tekstiäni rauhassa,koska en todellakaan ole varma näistä rotuseikoista ja kokoeroista.
 
örkit ja hiidet, urukit ja uruk-hait...niin, ja puoliörkit

Itse olen erityisen kiinnostunut örkeistä ja muista Morgothin luomuksista :twisted: . Sillä oman kuulemani/lukemani mukaan Sauronilla,Mordorin Mustalla ruhtinaalla, Gorthaur Julmalla ja ties kuinka monta nimeä vielä, ei ollut kykyä luoda mitään uutta, vain muokata jo tehtyä (hempskutti, täytyy lukea TSH taas).

Nyt eksyin kylläkin aiheesta. Eli yhteenvetona: Puoliörkit ovat Ihmisen ja örkin sekoituksia, joissa örkkipuoli oli pääosin dominoiva puoli.

Liitän tähän Taru Sormusten Herrasta kirjan liitteen:
Muista kansoista; örkit ja musta kieli:
"Sana örkki tulee sen Rohaninkielisestä asusta jolla muut kansat kutsuivat tätä iljettävää rotua. Sindarin muoto oli
orch. Mustan kielen sana 'uruk' oli varmasti sukua tälle sanalle, vaikka sitä käytettiinkin
yleensä vain isoista sota-örkeistä, joita näihin aikoihin lähti liikkeelle Mordorista ja rautapihasta. Vähäisempiä örkkejä kutsuivat varsinkin uruk-hai nimellä snaga, 'orja'."

Tästä voisi päätellä että kaikki uruk-hai oli Sauronin örkkirotua. Ehkä herra/rouva Julma päätti opettaa pienen palasen mahdistaan Sarumanille niin että tämäkin voisi tehdä armeijaa ja hyökätä toisaalta.

Uruk-hai olivat tietääkseni Sauronin muokkaamia, osittain ihmisiä , osittain örkkejä ja epäluotettavalta taholta kuultua; pieneltä osin myös peikon geeneillä oli pelleilty.

Örkit ja hiidet ovat yksi ja sama asia (engl. Orcs and Goblins). Tolkien on todennäköisesti keksinyt sanan "orc", saadakseen vaihtelua tekstiin. Sana "orc" ei ole sen enempää englannin kielen sana kuin örkki suomenkielen sana. Jostain syystä olen saanut käsityksen että hiidet olivat pienempiä kooltaan, ahtaisiin paikkoihin sopivampia, ja örkit hieman isompia. Olen yrittänyt päästä tuosta käsityksestä, sillä se ei kaiken kuulemani ja lukemani mukaan pidä paikkaansa.

nyt menee pahasti off-topiciksi, mutta kirjoitan tämän kuitenkin. Poistakaa jos katsotte tarpeelliseksi. Esimerkiksi englannin sana elf viittaa monissa yhteyksissä pieneen keijukaismaiseen olentoon, tai tonttuun (house-elf = kotitonttu). Samoin englannin kielen Goblin yhdistetään riiviöön, pieneen pahaa tekevään peikkoon ja kujeilevaan rumaan tonttumaiseen olentoon.
Suomen hiiteen, joka esiintyy mm. Kalevalassa, josta itse arvoisa herra Tolkienkin aikoinaan otti mallia.
(hiidenhirvi)
Orc ei ole sana, mutta Tolkien käytti sitä synonyyminä Goblinille. Itse olentoa hän muunsi pahemmaksi. Mitäköhän tuokin selvensi(?).

Jostain olen tämänkin villin huhun korviini napannut: Naisörkit omistavat hiukset, miehet eivät. Tolkien yksin tietää (tai kenties joku teistä :wink: )

On totta että örkkejä on monta lajia. Sauron (vai oliko se Morgoth :? ) yritti luoda näille yhtenäisen kielen, mutta laajalle levinneet hirviöt kehittivät siitä kymmeniä , satoja ellei tuhansia eri kieliä. Turvaudun taas kirjaan.
"Musta Mahti kasvatti örkit Esiaikoina pohjoisessa. Sanotaan että heillä ei ollut omaa kieltä, vaan he ottivat muista kielistä mitä osasivat ja väänsivät sen mielensä mukaan, mutta saivat aikaan vain karkeita jargoneita jotka tuskin riittivät heidän omiin tarpeisiinsa paitsi sadatteluun ja solvaamiseen. Ja nämä vihan täyttämät otukset jotka inhosivat jopa omaa kansaansa, kehittivät nopeasti yhtä monta barbaarista murretta kuin niillä oli ryhmiä tai siirtokuntia, niin että niiden örkkikielestä ei ollut paljoakaan hyötyä kun niiden piti seurustella toisten heimojen kanssa."

Vähän sama juttu kuin Suomi ja Eesti: sieltä täältä ymmärtää sanan, mutta sama kieli se ei ole. :D Tosin örkkikieli ei ollut niinkään läheistä sukua eri murteilleen. "Niinpä lopulta toistensa kanssa kommunikoivat heimot käyttivät yhteisenä kielenään yhteiskieltä (westron) , mutta pahasti murtaen. Jotkin vanhat heimot (joita piileskeli myös pohjoisessa ja sumuvuorilla) käyttivät Westronia äidinkielenään, vaikkakin sellaisessa muodossa, ettei se paljon örkkikieltä ihanammalta kuulostanut." kutakuinkin noin se meni. "Kerrotaan että Sauron loi Mustan Kielen Mustina Vuosina ja että hän tahtoi tehdä siitä kielen, jota kaikki hänen palvelijansa käyttäisivät, mutta että hän epäonnistui."

Voi mikä romaani. Toivottavasti en ikävystyttänyt ketään kuoliaaksi! :oops: Ja jos olin aivan väärässä jossain, niin oikaiskaa. Ja virheistä vaadin ilmoittamaan! :)

Nyt jätän teidät rauhaan. :lol: Pitää mennä nukkumaan. Pitäkää keskustelua yllä. Viikon päästä lisää... :twisted:
 
You must log in or register to reply here.
Ylös