Keski-Maan örkit
- Keskustelun aloittaja Icegorn
- Aloitettu
Ringwraith
Hobitti
Snaga
Niitä pahoja otuksia joita Keski-maan tarinoissa kutsutaan örkeiksi oli olemassa monta lajia. Kukin rotu soveltui johonkin erityiseen pahuuteen. Yleisin oli se laji jota mustalla kielellä kutsuttiin nimellä snaga >>orjat>>. Örkit olivat vihaa täynnä ja vihasivat myös itseään , ne olivat totisesti orjarotu ja palvelivat alamaisina niitä ohjaavia mustia voimia.
(lainaus kirjasta Tolkienin Maailma, kirjoittanut David Day)
Niitä pahoja otuksia joita Keski-maan tarinoissa kutsutaan örkeiksi oli olemassa monta lajia. Kukin rotu soveltui johonkin erityiseen pahuuteen. Yleisin oli se laji jota mustalla kielellä kutsuttiin nimellä snaga >>orjat>>. Örkit olivat vihaa täynnä ja vihasivat myös itseään , ne olivat totisesti orjarotu ja palvelivat alamaisina niitä ohjaavia mustia voimia.
(lainaus kirjasta Tolkienin Maailma, kirjoittanut David Day)
Örkeistä voisi tietysti keskustella syvällisemminkin - esim. pohtia niiden mahdollista kuolemattomuutta (oletettu haltia-alkuperä huomioon ottaen) - mutta minulla sattuu olemaan maallisempaa asiaa. Olen keräillyt näistä olennoista yhtä sun toista tietoa, ja kysyisinkin nyt, tunnetaanko nimeltä muita örkkejä kuin tässä mainitut:
Azog (Moriasta)
Bolg (Sumuvuorilta)
Golfimbul (Gramin vuorilta)
Gorbag (Minas Morgulista)
Grishnákh (Barad-dûrista)
Lagduf (Cirith Ungolista)
Lugdush (Cirith Ungolista)
Mauhúr (Rautapihasta)
Muzgash (Cirith Ungolista)
Radbug (Cirith Ungolista)
Shagrat (Cirith Ungolista)
Snaga (Cirith Ungolistai)
Snaga (Uglúkin tiedustelija)
Ufthak (Cirith Ungolista)
Uglúk (Rautapihasta)
Azog (Moriasta)
Bolg (Sumuvuorilta)
Golfimbul (Gramin vuorilta)
Gorbag (Minas Morgulista)
Grishnákh (Barad-dûrista)
Lagduf (Cirith Ungolista)
Lugdush (Cirith Ungolista)
Mauhúr (Rautapihasta)
Muzgash (Cirith Ungolista)
Radbug (Cirith Ungolista)
Shagrat (Cirith Ungolista)
Snaga (Cirith Ungolistai)
Snaga (Uglúkin tiedustelija)
Ufthak (Cirith Ungolista)
Uglúk (Rautapihasta)
Sain tässä pari päivää sitten oikean älynväläyksen. Elikkäs, kun örkit kuolevat minne niiden henget/sielut menivät kun niiden ruumis oli kuollu?
Käsittääkseni tästä ei mainita missään kirjassa, joten ajattelin että kysyisin teidän Kontulaisten mielipidettä asiasta.
Vaikka örkit "polveutuivat" haltioista he eivät olleet käsittääkseni kuolemattomia. Uskoisin kuitenkin että heillä oli jonkinlaista sielunelämää. Tuskin kuitenkaan valinoriin takaisin pääsivät, mutta oliko esim. Morgoth kehitellyt näillekkin otuksille jonkinlaisen paikan kiven alta. Morgothillakun oli tapana vähän tapana matkia...
Siis mielipiteitä.
Käsittääkseni tästä ei mainita missään kirjassa, joten ajattelin että kysyisin teidän Kontulaisten mielipidettä asiasta.
Vaikka örkit "polveutuivat" haltioista he eivät olleet käsittääkseni kuolemattomia. Uskoisin kuitenkin että heillä oli jonkinlaista sielunelämää. Tuskin kuitenkaan valinoriin takaisin pääsivät, mutta oliko esim. Morgoth kehitellyt näillekkin otuksille jonkinlaisen paikan kiven alta. Morgothillakun oli tapana vähän tapana matkia...
Siis mielipiteitä.
Telimektar
Fundamentalisti
--=Agarwaen=-- sanoi:
Tästä on keskusteltu esim. "kuolemattomien kuolevaisuus" - topiikissa.
J. R. R. Tolkienin mielipiteitä asiasta löytyy ainakin "MorgothŽs Ring" -kirjasta. (HoME X, sivut 410-411).
Viimeisinä vuosinaan Tolkien harkitsi örkkien haltia-alkuperä-ajatuksesta luopumista. "Orcs were beasts".
Jos örkit olivat jonkinlaisia eläimiä ilman kuolematonta sielua (fëa), niin minkäänlainen kuolemanjälkeinen olemassaolo ei tullut kyseeseen. (Tolkien ajatteli kaiken aikaa, että vain Iluvatar olisi kyennyt antamaan jollekin olennolle kuolemattoman sielun.)
Tolkien toteaa, että jos örkit olivat haltia-alkuperää, niin niiden kuoleman jälkeen niiden sielut menivät Mandosiin odottamaan aikojen loppua (HoME X, 411.)
Tästä voimme päätellä, että jos örkit olivat alunperin ihmisiä (eräs Tolkienin myöhäinen teoria), niin niiden sielut puolestaan menivät sinne minne ihmisten sielut menevät.
Örkkien lisääntymistä on kanssa tullut mietittyä. Örkkinaisia kun ei tunnut mainittavan ainakaan silmarillionissa tai sormusten herrassa tai muutakaan niiden lisääntymisestä, ainoastaan se miten ne luotiin ja "jalostettiin". Elokuvahan on faktojen kannalta hirveän huono ja siinähän Saruman kasvatti Urukkinsa maassa mutta elokuva on elokuva. Ainakin Bolg oli Azogin poika mutta kuka oli äiti? 
Toinen mielenkiintoinen asia joka täällä tullut esille on se, että olivatko örkit kuolemattomia koska puhutaan, että olisit alunperin haltioiden sukua :/ Myös kysymys siitä onko örkeillä sielua on aika kutkuttava.
Tosin sillä olisivatko örkit kuolemattomia tai eivät ei olisi juuri käytännön tasolla suurta merkitystä koska tuntuvat tappelevan lähes koko ajan. Jos ei ole muita rotuja tapettavana tai luontoa pilaamatta niin sitten on pakko hakea viihde hakkaamalla lajitovereitaan
Päässä kutkutti metka ajatusleikki kun morgoth kaappasi ensimmäiset haltiat ja loi niistä örkkejä ja jos oletetaan, että örkillä olisi sielu niin minne se matkaisi? Tuskin Mandosin ajattomiin saleihin ainakaan Tai voisi olla Valarilla miettimistä, että ompa harvinaisen rumia haltioita kun ensimmäiset morgothin luomukset olivat saaneet surmansa =)
Toinen mielenkiintoinen asia joka täällä tullut esille on se, että olivatko örkit kuolemattomia koska puhutaan, että olisit alunperin haltioiden sukua :/ Myös kysymys siitä onko örkeillä sielua on aika kutkuttava.
Tosin sillä olisivatko örkit kuolemattomia tai eivät ei olisi juuri käytännön tasolla suurta merkitystä koska tuntuvat tappelevan lähes koko ajan. Jos ei ole muita rotuja tapettavana tai luontoa pilaamatta niin sitten on pakko hakea viihde hakkaamalla lajitovereitaan
Päässä kutkutti metka ajatusleikki kun morgoth kaappasi ensimmäiset haltiat ja loi niistä örkkejä ja jos oletetaan, että örkillä olisi sielu niin minne se matkaisi? Tuskin Mandosin ajattomiin saleihin ainakaan
Tai voisi olla Valarilla miettimistä, että ompa harvinaisen rumia haltioita kun ensimmäiset morgothin luomukset olivat saaneet surmansa =)hallu sanoi:
Muistaakseni Silmarillion (ei juuri nyt ole käsillä) sanoi jotakin sellaista kuin "...örkeillä oli elämä ja ne lisääntyivät kuin Ilúvatarin lapset..." mikä mielestäni viittaisi "perinteiseen" menetelmään. Muuten en juuri uhraa ajatuksia örkkien lisääntymistavoille...
Jos örkeillä ei ole sielua, eivät ne voi jatkaa olemista (jollakin/millään tasolla) kuolemansa jälkeen ja näin ollen ne eivät voi osallistua siihen Viimeiseen Taisteluunkaan (Dagor Dagorath) ja siitä ei tule kovinkaan tasaväkistä vääntöä...
Eikös örkkienkin ollut tarkoitus osallistua tuohon Taistojen Taistoon?
P.S. Heräsin horroksestani ja jopa kirjoitin tänne jotain!
Eikös örkkienkin ollut tarkoitus osallistua tuohon Taistojen Taistoon?
P.S. Heräsin horroksestani ja jopa kirjoitin tänne jotain!
Telimektar
Fundamentalisti
Ei ruumiin ylösnousemus välttämättä edellytä (väliaikana jemmassa ollutta) kuolematonta sielua.
Eru on suuri! Ylistetty olkoon Eru!
Eru on suuri! Ylistetty olkoon Eru!
Tolkien on toki maininnut örkkien lisääntyvän suvullisesti, kuten on useaan otteeseen jo tässä topicissa mainittu, mutta henkilökohtaisesti uskoisin örkkien lisääntymisen olevan mahdollista myös niin sanotulla "mutakuoppa" menetelmällä, joka on yleisesti leimattu leffa-humpuukiksi.
Tämän olettamuksen perustan suurilta osin Sarumanin uruk-hai armeijaan, sillä herralta menisi oletettavasti hyvinkin kauan aikaa saada kasaan niinkin suuri armeija perinteisellä menetelmällä. Hänellä oli toki apunaan myös mustainmaalaisia, mutta ainakin henkilökohtaisesti sain sen kuvan, että urukkejakin oli vallan julmetusti. On myös se ongelma, että mikäli tämä uruk -armeija tehtiin perinteisellä tavalla, näiden örkki-pentujen olisi mitä oletettavimmin ensin pitänyt elää parikymmentä vuotta kasvaakseen tarpeeksi suuriksi sodankäyntiin. Käsittääkseni herra Monivärinen ei aloittanut armeijan tehtailua jo kymmeniä vuosia ennen sormusten sotaa. Örkkien kansan on ilmeisesti myös sanottu lisääntyvän nopeammin kuin ihmisten, mutta en kuitenkaan usko Sarumanin vain muutaman örkin ja risteytyksen avulla polkaisseen tyhjästä suuren armeijan, olivat siittäjät kuinka ahkeria tahansa.
Tämän olettamuksen perustan suurilta osin Sarumanin uruk-hai armeijaan, sillä herralta menisi oletettavasti hyvinkin kauan aikaa saada kasaan niinkin suuri armeija perinteisellä menetelmällä. Hänellä oli toki apunaan myös mustainmaalaisia, mutta ainakin henkilökohtaisesti sain sen kuvan, että urukkejakin oli vallan julmetusti. On myös se ongelma, että mikäli tämä uruk -armeija tehtiin perinteisellä tavalla, näiden örkki-pentujen olisi mitä oletettavimmin ensin pitänyt elää parikymmentä vuotta kasvaakseen tarpeeksi suuriksi sodankäyntiin. Käsittääkseni herra Monivärinen ei aloittanut armeijan tehtailua jo kymmeniä vuosia ennen sormusten sotaa. Örkkien kansan on ilmeisesti myös sanottu lisääntyvän nopeammin kuin ihmisten, mutta en kuitenkaan usko Sarumanin vain muutaman örkin ja risteytyksen avulla polkaisseen tyhjästä suuren armeijan, olivat siittäjät kuinka ahkeria tahansa.
kasvatti Melkorin kateus ja pilkka örkkien iljettävän suv
Ei ainuttakaan. Örkkien kohtalo oli surullinen. Morgoth "oli vain kurjuuden luoja" (Silm. 57) ja "nämä vihan täyttämät otukset - - - inhosivat jopa omaa kansaansa." (TSH III, liite F). "Ja syvällä synkässä sydämessään vihasivat örkit Herraa jota ne pelolla palvelivat" (Silm. 57). Niinhän se on: pelko > agressio > viha > pimeä puoli.
Ja niin kuin Frodo totesi Morgailla sen jälkeen kun kaksi heitä jäljittävää örkkiä oli hyökännyt toistensa kimppuun: "Örkit ovat aina käyttäytyneet tuolla tavalla keskenään, tai ainakin niin väitetään kaikissa tarinoissa. - - - Ne vihaavat meitä vielä paljon enemmän, kertakaikkiaan ja koko ajan. Jos nuo olisivat nähneet meidät, olisi riita loppunut siihen paikkaan kunnes me olisimme olleet kuolleita." (TSH III/6.2.)
Hentomielisyyttä örkeistä ei siis löytynyt. "Sitä vikaa ei ole edes Uglúkissa", kuten sanoi vanha kunnon silvon-teidät-kummatkin-vipajaviksi-suikaleiksi -Grishnákh (TSH II/3.3.)
Mutta toisesta Mustan Mahdin luomasta oliolajista, peikoista, tunnetaan ainakin kaksi hellämielistä yksilöä. Viljami Vellilä, yksi niistä kolmesta peikosta, jotka saivat Bilbon kiinni, olisi vapauttanut hänet. Se sanoi kumppaneilleen: "Pikku räkänokka ressu. Päästetään se menemään!"
Vielä sivistyneempi oli The Adventures of Tom Bombadil -runokokoelmassa mainittu Yksinäinen Peikko (The Lonely Troll), joka lopulta istui Perry-the-Winklen keittiön lattialla teellä joka torstai. Toisaalta tämä kahdeksas runo, joka on tiettävästi pormestari Samvais Gamgin kirjoittama (ATB Preface), on luultavasti samanlainen "pätkä hölynpölyä" kuin Samin runo kivipaadella istuvasta peikosta (TSH I/1.12.; ATB 7), eli silkkaa mielikuvituksen tulosta - johon Sam on luultavasti on saanut inspiraationsa Bilbon kertomuksesta omasta peikkoseikkailustaan.
Bilbon kertomuksen todenperäisyyttä emme kuitenkaan uskalla epäillä - hänellä ei luulisi olleen mitään syytä keksiä niin uskomatonta yksityiskohtaa kuin peikon osoittamaa hellämielisyyttä, joka vain teki hänen muutoinkin hobittien mielestä päättömästä tarinastaan vaikeamman uskoa todeksi.
[color=blue:b08dcbac7d]Edit: eivätpä tosiaan olleet olog-haita. Me kiitetään korjaukssesta Makaria, eikö niin, aarre?[/color]
Thorin sanoi:
Ei ainuttakaan. Örkkien kohtalo oli surullinen. Morgoth "oli vain kurjuuden luoja" (Silm. 57) ja "nämä vihan täyttämät otukset - - - inhosivat jopa omaa kansaansa." (TSH III, liite F). "Ja syvällä synkässä sydämessään vihasivat örkit Herraa jota ne pelolla palvelivat" (Silm. 57). Niinhän se on: pelko > agressio > viha > pimeä puoli.
Ja niin kuin Frodo totesi Morgailla sen jälkeen kun kaksi heitä jäljittävää örkkiä oli hyökännyt toistensa kimppuun: "Örkit ovat aina käyttäytyneet tuolla tavalla keskenään, tai ainakin niin väitetään kaikissa tarinoissa. - - - Ne vihaavat meitä vielä paljon enemmän, kertakaikkiaan ja koko ajan. Jos nuo olisivat nähneet meidät, olisi riita loppunut siihen paikkaan kunnes me olisimme olleet kuolleita." (TSH III/6.2.)
Hentomielisyyttä örkeistä ei siis löytynyt. "Sitä vikaa ei ole edes Uglúkissa", kuten sanoi vanha kunnon silvon-teidät-kummatkin-vipajaviksi-suikaleiksi -Grishnákh (TSH II/3.3.)
Mutta toisesta Mustan Mahdin luomasta oliolajista, peikoista, tunnetaan ainakin kaksi hellämielistä yksilöä. Viljami Vellilä, yksi niistä kolmesta peikosta, jotka saivat Bilbon kiinni, olisi vapauttanut hänet. Se sanoi kumppaneilleen: "Pikku räkänokka ressu. Päästetään se menemään!"
Vielä sivistyneempi oli The Adventures of Tom Bombadil -runokokoelmassa mainittu Yksinäinen Peikko (The Lonely Troll), joka lopulta istui Perry-the-Winklen keittiön lattialla teellä joka torstai. Toisaalta tämä kahdeksas runo, joka on tiettävästi pormestari Samvais Gamgin kirjoittama (ATB Preface), on luultavasti samanlainen "pätkä hölynpölyä" kuin Samin runo kivipaadella istuvasta peikosta (TSH I/1.12.; ATB 7), eli silkkaa mielikuvituksen tulosta - johon Sam on luultavasti on saanut inspiraationsa Bilbon kertomuksesta omasta peikkoseikkailustaan.
Bilbon kertomuksen todenperäisyyttä emme kuitenkaan uskalla epäillä - hänellä ei luulisi olleen mitään syytä keksiä niin uskomatonta yksityiskohtaa kuin peikon osoittamaa hellämielisyyttä, joka vain teki hänen muutoinkin hobittien mielestä päättömästä tarinastaan vaikeamman uskoa todeksi.
[color=blue:b08dcbac7d]Edit: eivätpä tosiaan olleet olog-haita. Me kiitetään korjaukssesta Makaria, eikö niin, aarre?[/color]
Telimektar
Fundamentalisti
Tik, kallis ystäväni, eivätköhän William, Bert ja Tom olleet tavallisia peikkoja (torog).
Toteaahan TSH:n liite F 1 että uuden rotuiset peikot, olog hai, kestivät myös auringon valoa ja että ne ymmärsivät vain Barad-dûrin "Mustaa kieltä".
Toteaahan TSH:n liite F 1 että uuden rotuiset peikot, olog hai, kestivät myös auringon valoa ja että ne ymmärsivät vain Barad-dûrin "Mustaa kieltä".
Thranduil son of Oropher
Hobitti
Riku sanoi:
Muistaakseni hiidet ovat "sumuvuoren örkkejä", ne ovat alunperin samaa rotua kuin mordorin örkit, mutta ovat muokkautuneet sumuvuorten pimeyteen, joten niiden aistit ovat parempia kuin tavallisten örkkien. Toisaalta ne ovat hennonpia kuin tavalliset mordorin örkit..
virheitä saataa löytyä roppakaupalla joten, korjailkaa vapaasti
ps. ja muuten riku, HIISEJÄ?!?! HIISIÄ, pikemminkin...! Ne eivät ole hiisejä
sanasta hiisejä, tulee jotenkin mieleen siilejä
Telimektar
Fundamentalisti
Eivätköhän "örkki" ja "hiisi" tarkoita Tolkienilla yhtä ja samaa. Hiisi ("goblin") -sanaa ei ole varattu erityisesti Sumuvuorten tai pohjoisen örkeille.
Tosin Kaksi tornia-kirjan luvussa "Uruk-hai" ainakin kerran sanotaan Uglukin kanssa kahinoivia pohjoisen örkkejä hiisiksi.
(WSOY 1973, sivu 61. LoTR II, HarperCollins 1997, 437.)
Myöhemmin samassa luvussa käytetään nimitystä "pohjoisesta tulleet" ("the Northerners").
Mutta "Khazad-dûmin silta"-luvussa ei kertaakaan sanota Sormuksen saattuetta vastaan taistelevia Morian örkkejä hiisiksi, vaikka vain jotkut niistä olivat Mordorista.
"There are Orcs, very many of them", he [ Gandalf ] said. "And some of them are large and evil: black uruks of Mordor."
(HarperCollins 1997, 316)
Ja ratkaisevaa on se, että kun Aragorn, Gimli ja Legolas tutkivat kaatuneita örkkejä "Boromirin lähtö"-luvussa, niin nimenomaan Rautapihan urukeja sanotaan "hiisisotureiksi"!
There were four goblin-soldiers of greater stature...Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field...
(HarperCollins 1997, 405)
Tosin Kaksi tornia-kirjan luvussa "Uruk-hai" ainakin kerran sanotaan Uglukin kanssa kahinoivia pohjoisen örkkejä hiisiksi.
(WSOY 1973, sivu 61. LoTR II, HarperCollins 1997, 437.)
Myöhemmin samassa luvussa käytetään nimitystä "pohjoisesta tulleet" ("the Northerners").
Mutta "Khazad-dûmin silta"-luvussa ei kertaakaan sanota Sormuksen saattuetta vastaan taistelevia Morian örkkejä hiisiksi, vaikka vain jotkut niistä olivat Mordorista.
"There are Orcs, very many of them", he [ Gandalf ] said. "And some of them are large and evil: black uruks of Mordor."
(HarperCollins 1997, 316)
Ja ratkaisevaa on se, että kun Aragorn, Gimli ja Legolas tutkivat kaatuneita örkkejä "Boromirin lähtö"-luvussa, niin nimenomaan Rautapihan urukeja sanotaan "hiisisotureiksi"!
There were four goblin-soldiers of greater stature...Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field...
(HarperCollins 1997, 405)
Luuttuaja
Kontulainen
Eikös se ole ihan selvä asia että hiisi ja örkki ovat sama asia? Hobitin alkusanoissahan sanotaan jotenkin, että "örkki" ei ole suomalainen sana ja että se on yleensä korvattu sanalla "hiisi". Eikö tässä ole yksinkertaisesti kyse siitä, että haltialaina "örkki" on hobiteille sivistyssananomainen, ja tavallisessa puheessa he mieluiten käyttävät kansanomaista ilmaisua "hiisi", johon olivat tottuneet? Koska Hobitti on kerrottu hobittinäkökulmasta, siinä käytetään hiisi-sanaa.
