Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Keski-Maan ja oikean maailman yhtäläisyydet

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Itha, 05.12.2003.

  1. Itha

    Itha Hobitti

    Selailin tässä lakkautettua Vihreää ja tulin siihen tulokseen että tämänkin vanhan kunnon topikin voisi kirjoittaa tännekin. :) (niin ja en ole varma että kumpi alue, tämä vai JRR Tolkien olisi parempi tälle topikille, päädyin tähän, mutta valvojat siirtäkööt jos katsovat parhaaksi :))

    Siis Keski-Maan ja todellisen Euroopan yhtäläisyyksiä:
    Mieleeni tulee esim. Numenor verrattuna Roomaan; juonitteluja, uskontoa, korruptioita. Niistä voi vääntää juttua vaikka millä mitalla.

    Ja sitten Kolmannella Ajalla: Rohan vaikuttaa aika samanlaiselta kuin jotkut Mustanmeren takaiset hevoskansat tasangoilla. Gondor taas voisi olla rappeutunutta Roomaa tai Bysanttia. Arnor on pahempi kysymys ja siitä en oikein osaa sano mielipidettäni.

    Ja Tolkienhan kuvasi Konnun englantilaiseksi maaseuduksi.

    Siis kommentteja ja tietoja aiheesta, tänne vaan :).
     
  2. Tera

    Tera Hobitti

    Arnoria vertaisin Länsi-roomaan, joka hajosi Rooman tuhoutuessa. Nykyisen Ranskan, Saksan ja Pohjois-italian alue jaettiin kolmeen osaan, Kaarle Kaljupään, Lotharin ja Ludwig Saksalaisen valtakuntiin. Italiaan taas muodostui Papal States eli Kirkkovaltio. Arnor jakautui myös kolmannella ajalla osiin Rhudaur, Arthedain ja Cardolaniin. Kuten Pyhän Roomalaisen Keisarikunnan jaon jälkeen alueet kukistuivat yksitellen. Nykyisen Saksan alueella valtio hajosi lukuisiin pieniin ruhtinaskuntiin ja Ranskassa englantilaisten maihinnousu johti 100 vuotiseen sotaan jonka aikana Englanti hallitsi Ranskan maita. En taida nyt jaksaa pohdiskella enempää tätä aihetta vaan siirrän sen työn myöhemmäksi.
     
  3. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Númenoristahan (tai maanpaon valtakunnista oikeastaan) on aika tunnettu Tolkienin vertaus Egyptiin:
    "Gondorin númenórilaiset olivat ylpeitä, omintakeisia ja arkaaisia, ja uskoisin parhaiten kuvailtavissa (sanottaisiinko) egyptiläisittäin. Monilla tavoin he muistuttivat 'egyptiläisiä' - rakkaudessaan suuruutta ja jyhkeyttä kohtaan, ja kyvyssään rakentaa sen mukaisia rakennuksia, sekä myös syvässä kiinnostuksessaan esivanhempia ja hautaholveja kohtaan. (Mutteivät tietenkään 'teologisesti': siinä suhteessa he olivat heprealaisia tai vielä puritaanimpia [...]) Gondorin (Etelä-Valtakunnan) kruunu oli hyvin korkea, kuten Egyptin kruunu, mutta siinä oli siivet, ei suoraan taaksepäin asetettuina vaan yläviistoon.
    Pohjois-Valtakunnan hallitsija käytti vain otsaripaa. Vrt. Egyptin Ylä- ja Alavaltakuntien ero."
    (Letters, #211)

    Vaikka ehkä sinällään númenorilaiset muistuttivat enemmän roomalaisia. Kuitenkin. Eihän heidän kulttuurinsa sinällään ollut missään määrin egyptiläinen, vaikka samoja piirteitä löytyikin. Noh, yhdistäminen Keski-Maan ja tosimaailman välillä ei (onneksi) täysin toimi koskaan, sillä ei mitään kansaa ole aivan yksi yhteen siirretty täältä Keski-Maata asuttamaan.
     
  4. Grishnákh

    Grishnákh Hobitti

    Oikeassa maailmassahan hevosen kesytti luultavasti Kurgan-kansa, joka saapui ryöstöretkillään Mustanmeren pohjoispuolisilta aroilta Eurooppaan noin 3500 eKr. (Ja toi mukanaan indo-eurooppalaiset kielet!) Myöhemmin näiden tyyppien jälkeläiset kulkivat taas samaa reittiä Unkariin.
    Tässä näkyy mielestäni selkeä yhtäläisyys rohirrimin pitkään ratsastukseen Gondorin joukkojen avuksi taistelussa balchothia vastaan - vaikka kyse ei ryöstöretkestä ollutkaan, kansa oli "villi" ja osoitti täysin uudenlaista taitoa hevosissa. Selvä yhdysside Kurganeihin tai muinaisiin madjaareihin.
    ___

    Egyptiin viittaa myös kuningatar Berúthiel (mainittu KTK:ssa ja TSH:ssa sivuhuomautuksena), jonka kissat näyttelivät hänen tarinassaan selkeää osaa. Mukana oli myös periegyptiläinen rakkaustarina ja kuningattaren petos. Ja eikös tarinan lopussa kuningatar paennut kissojensa kanssa laivalla etelään? Hop, sinnepä hän perustikin aivan uuden haradrimin kuningaskunnan, jossa kissoja palvottiin!

    No, olisi se ainakin voinut mennä niin.
     
  5. Itha

    Itha Hobitti

    Grisse, kyllä uskoisin Numenorilta ja Roomalta löytyvän aivan yhtä paljon yhtäläisyyksiä kuin Numenorilta ja Egyptiltäkin. Esim. Numenorin hallitusjärjestelmä oli lähempänä Rooman keisaria vaikkakin kuninkaat periytyivät Elrosista. Ja Numenorin taide ei tainnut olla niitä egyptiläisten profiili, edestä kuvattu, sivulta kuvattu-tyyppejä. Ja eivät egyptiläiset mitään suuria merenkulkijoitakaan olleet mikäli historiantuntemuksessani menee mikään nappiin. Ja Numenorin ilmasto on aika kaukana aavikosta jossa on tulviva joki. Mielestäni Numenorin kovin suuri vertaaminen Egyptiin on aika kaukaa hauttua :).

    Ja Roomaa; eikös Ar-Pharazon Kukonpoik ;)...siis Kultaista olisi hyvä verrata johonkin Rooman kaistapäiseen keisariin? Uskonnossakin pitäisin Iluvataria lähempänä Jupiteria kuin Rata, en kyllä ole aivan varma miksi.

    Entäs Numenorin vaatteet, tuleeko kellekään mitään mieleen?

    Rohan-teoriasi vaikuttaa aika järkevältä, yhdyn siihen.

    *Älyn väläys*

    Jos Numenor olisi Rooman kuningasaika jatkuisi Gondor johon Arnor kuului Rooman keisariaikana, sitten Gondorista tulisi Bysantti ja Arnor jäisi rappeutuvaksi Länsi-Roomaksi joka kukistuisi pian. Erot olisivat vain ne että Bysantti pysyisi pystyssä aika pitkään ja Länsi-Rooma autioituisi hajoamisen jälkeen aika täysin!
     
  6. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Varmastikin, tosin niin voisi verrata myös melkein minkä tahansa muunkin muinaisvaltakunnan hulluun hallitsijaan, kyllä niitä historian saatossa aikalailla jokaisella riitti.

    Tässä olen kyllä jossain määrin eri mieltä, joskaan ei Ran palvontakaan järin lähellä ole númenorilaisten uskoa. Roomalaisten jumalkäsitys oli käsittääkseni kuitenkin melkoisen pragmaattinen, eikä lopultakaan asettanut jumalia kovin korkealle korokkeelle. Päinvastoin kuin minun mielikuvani mukaan oli Númenorissa, jossa Ilúvatar oli kaukainen vaikuttaja (jos vaikuttaja ollenkaan) ihan siinä määrin kuin kristinuskossa tai oikeastaan ehkä enemmänkin.
     
  7. Constantine

    Constantine trenDsetter

    "Eressëalaisilta me saimme niin monta kaunista asiaa, että maastamme tuli lähes heidän veroisensa; ja kukaties kauniimpi kuolevaisille sydämille. Sanotaan, että muinoin Valtiaat itse saattoivat toisinaan kävellä tarhoissa, jotka nimesimme heidän mukaansa. Sinne me asetimme heidän kuvansa, eressëalaisten tekemät kutka olivat heidät nähneet, ikäänkuin rakkaiden ystävien kuvat.

    Tässä maassa ei ollut pyhäköitä. Mutta Vuorella me puhuimme Yhdelle, jolla ei kuvaa ollut. Se oli pyhä paikka, kuolevaisen kädentyölle tuntematon. Sitten tuli Sauron..."

    --Tolkienin näkemys 1930-luvun lopulta (The Lost Road)

    Katolilainen tai ortodoksinen ikonodulia nousee ylläolevasta lauseesta mieleen melko väistämättä.

    "Egyptiläis-yhteys" ei myöskään ihmetyttäne niitä, joiden mieliin on jäänyt voimakas kuva Númenorista (ja sen arkkitehtuurista, ym.) Akallabêthin sekä muiden tekstien lukemisen jälkeen; ja saihan Platonkin väitetysti tietonsa Atlantiksesta nimenomaan egyptiläisiltä... ;) (adûnaicin kieli on myös rakennettu afroaasialaisen mallin pohjalta ja muistuttaa suuresti arabiaa, btw)

    Tässä topikissa ei muuten kukaan ole tainnut vielä mainita Haradin muotoa Tolkienin kartassa (HoME4), joka näkyy myös Fonstadin Atlas of Middle-Earthin sivuilla 4-5...
     
  8. Grishnákh

    Grishnákh Hobitti

    Erehtynetkö henkilöstä? :roll: En nimittäin tarkoittanut vertauksellani Númenorin yhtäläisyyksiä Egyptiin, vaan puhuin pelkästään Berúthielin yksittäisestä tarinasta (joka sekin sitä paitsi sijoittuu Gondoriin). Itse asiassa minulle Númenor tuo lähinnä mieleen muinaisen Kreikan merimahteineen ja Olympos-Meneltarma-vuorineen.

    Joku mainitsikin Haradin samankaltaisuuden nyky-Afrikan kanssa. Itse asiassa kaikista tuon kartan mantereista löytyy yhtäläisyyksiä nykymantereiden muotoihin. Mielenkiintoinen poikkeus: kartan kaakkoisosassa on sirpinmuotoinen manner (Dark Land?, en muista nimeä) jonka muoto muistuttaa hämmästyttävästi muinaista Etelämanner-Australia-kompleksia. Jopa eoseenikauden mantereita on siis käytetty Tolkienin karttojen muodoissa! (Enemmän tai vähemmän tarkoituksella.)
     
  9. Itha

    Itha Hobitti

    Joo, en tarkoittanut mitenkään erityisesti sinua, vain yleisesti. Kreikka-yhtäläiayykiä taitaakin löytyä aika paljon, ihme kun en ole aiemmin hoksannut tätä. Eniten kuitenkin vertaan Numenoria Roomaan, asiasta voi toki olla montaa mieltä :).
     
  10. Léralondë

    Léralondë Hobitti

    Rohanilaiset ovat viimeaikoina tuoneet mieleeni unkarilaiset. Unkarilaisethan saapuivat hevosineen eurooppaan venäjän eteläisiltä aroilta. Aluksi he tekivät ryöstöretkiä Saksan, Itävallan ja jopa muinaisen Bysantinkin alueilla, tunkeutuivat Romaniaan sekä levittivät pelkoa muuallakin itäisessä euroopassa. Näinhän ei tietääkseni tapahtunut rohanilaisten kohdalla Keski-Maassa, mutta hekin saapuivat kaukaa ratsuineen etsimään pysyvää jalansijaa omalle valtakunnalleen. Euroopan keskiajan alussa unkarilaiset kääntyivät lopulta kristinuskoon ja saivat siunauksen valtiolleen sen aikaisesta roomasta käsin (joka voisi olla Gondor), sekä taistelivat jonkin aikaa peräti muiden kristittyjen valtakuntien rinnalla esim. turkkilaisia vastaan. Tämä sopii jotenkin mielestäni rohanilaisten kohdalla vertailun kohteeksi.

    Rhúnilaiset (itäläiset) vaikuttavat suurelti mongolialaisilta imperiuminsa suurina päivinä, jolloin he aiheuttivat uhkaa aina euroopan itäisille rajoille saakka. Haradrim tuo mieleeni taas turkkilaiset, jotka elivät suhteellisen lähellä euroopan mannerta käydäkseen vilkasta kauppaa mutta enimmäkseen valtataistelua eurooppalaisten valtioiden kanssa. Kauempana etelässä saattoi olla mahdollisesti muitakin Haradrimien kuningaskuntia sekä siirtokuntia joita voisi verrata hyvin arabialaisiin ja pohjois-afrikkalaisiin vuosina 600-800 jkr. Khandilaisista on aina ollut vaikeaa saada vertailun kohdetta oman maailmamme kanssa, kenties he olivat kuin varjaageja kaukaasiasta, tai kuin kasakstanilaiset ennen Venäjän vallan leviämistä idässä :roll:
     
  11. Vieras

    Vieras Vieras

    alotin taas lukemaan tuota tsh:ta vähän aikaa sitten ja eilen illalla tulin siihen kohtaan jossa ne on menossa briissä nukkumaan ja frodo sulkee niitten huoneen ikkunan. siinä kohassa sanotaan näin: "He työnsivät matalan tuolin ovea vasten ja sulkivat ikkunat. Kurkistaessaan ulos Frodo näki että ilma olo edelleen kirkas. Sirppi² riippui kirkaana Briivuoren yllä."
    ²Hobittien nimi Otavalle eli Isolle Karhulle

    sama tähtikuvio. tietenkin voi olla että nämä kaksi todellisuutta ovat samassa galaksissa...burarumm.
     
  12. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Tai ehkäpä nämä kaksi todellisuutta ovat samalla planeetalla:

     
  13. Sami

    Sami Hobitti

    Yhtä karttaa katsoessani huomasin hyvinkin paljon yhtäläisyyttä vanhempien karttojen kanssa, fennoskandian aluetta tarkasteltaessa.
    http://lotrmaps.middle-earth.us/mea/2nd%20age/01SECOND.GIF
    Katsokaapa 'Cape of Forochel':in muotoa, minulle tulee mieleen vanhat ja hyvin epätarkat kartat.
     
  14. http://www.geocities.com/otsoandor/WasM-eE.htm

    Käykää katsomassa tuota linkkiä. Sinne on laitettu Keskimaan ja Euroopan rajat "päällekäinŽ" eri väreillä ja siitä näkee hyvin kuinka samanlainen se on verrattuna Eurooppaan. Portugalin, Ranskan ja Iso-Britannian rannikot ovat erittäin samanlaisia Keskimaan kanssa.
     
  15. Vieras

    Vieras Vieras

    hohoo! siis näitä yhtäläisyyksiä on paljon! tässä taas muutama>>>
    siirtolohkareet: viittaa jääkauteen. monta jääkautta tellus on kokenut? hmm...
    berylli: aragorn löysin beryllin sillalta kun he ylittivät kahlaamoa sormuksen ritareissa ja berylliä esiintyy myös telluksella.
    ja tietyti yleensä ottaen kuu ja aurinko: siis tietenkin nämä on oleellinen osa! mutta onko ne sitten samat...burarumm?!
     
  16. fanye

    fanye Hobitti

    Hassua kuinka samat dokumentit voivat aiheuttaa täysin päinvastaisen reaktion: minä sain tuosta kartasta vahvistusta käsitykselleni, että vaikka TSH:n tapahtumat sijoittuvatkin löyhästi Eurooppaan, on aivan turha yrittää löytää niille tarkkoja sijainteja. Rannikot eivät mielestäni muistuta toisiaan, Itämeri ja Adrianmeri "puuttuvat" Keski-maasta kokonaan, ja tuon kartan mukaan Rohanin tasankomaa sijaitsisi suunnilleen Alpeilla ja toisaalta Sumuvuoret Benelux-maiden ja Saksan alangoilla. Näin silmämääräisesti - korjatkaa jos olen väärässä.
     
  17. Thali

    Thali Hobitti

    Fanyen kanssa samoilla linjoilla. Olen aina ihmetellyt sitä hinkua, miten Euroopan karttaa yritetään saada sopimaan yhteen Keski-Maan kanssa. Mieluummin minä ajattelen niin, että Tolkien on onnistunut keksimään mielikuvituksensa avulla ihan uutta eikä vain hahmotellut vanhan (siis tässä tapauksessa Euroopan) päälle jotain sitä etäisesti muistuttavaa.
     
  18. Sami

    Sami Hobitti

    Minä näkisin asian ennemminkin niin, että kartoista löytyy joitakin yhtäläisyyksiä, tai samankaltaisuuksia, mutta missään tapauksessa ne eivät ole sama paikka. Toki on mukavaa etsiskellä yhtäläisyyksiä paikkojen väliltä, mutta loppujen lopuksi se on täysin tarpeetonta.
     
  19. Vieras

    Vieras Vieras

    en mä ainakaan usko että eurooppan on keski-maan "päällä". toisaalta tuo kartta on nykyhetki. saattaa olla että joskus silloin kun maapallo muotoutui ja maat liikuivat ne olivat jotain tuonne päin.
    musta on kuitenkin kiva etsiä niitä pieniä yhtäläisyyksiä maapallon ja ardan välillä..vaikka sitten ihan omaksi huviksi. :D
    ja taas yksi>>> "Mutta alhalla etelässä loisti punainen tähti." TSH Sormuksen Ritarit s. 244. olisiko kyseessä kenties planeetta Mars joka näkyy meille nytkin punaisena tähtenä yötaivaalla? hmm...
     
  20. Theoderic

    Theoderic Hobitti

    Tämä johtuu siitä, että Tolkien itse sanoi useassa eri yhteydessä Keski-Maan luoteisosien olevan Eurooppa hamassa muinaisuudessa, jossa maat ja meret olivat vielä toisenlaiset.

    Toisin sanoen tarkoissa ääriviivoissa on suuriakin eroja, mutta yleisellä tasolla yhtäläisyyksiä on paljon. Yhtäläisyydet hahmottaa ehkä herkemmin, jos nitä ajattelee verbaalisesti eikä visuaalisesti: Gondorissa on vuoria, Gondor on etelässä - Välimeren alueella on vuoria, Välimeri on etelässä. Keski-Euroopan halki virtaa suuri joki - Rhovanionin halki virtaa suuri joki. Tonava virtaa halki Unkarin ruohotasankojen, joilla hevoset lauduntavat - Anduin virtaa halki Rohanin ruohotasankojen, joilla hevoset laiduntavat.

    Kun Englannista liikkuu itään, voi päätyä Alpeille - kun Konnusta liikkuu itään, päätyy Sumuvuorille (Led Zeppelin rinnastikin Alpit ja Sumuvuoret kappaleessaan Misty Mountain Hop :p Lauluhan kertoo tiettävästi sekä Bilbon matkasta että zürichiläisistä hipeistä polttamassa "jatsitupakkia"). Kun Englannista lähtee pohjoiseen, päätyy Skotlannin vuorille - kun Konnusta lähtee pohjoiseen, päätyy lopulta Angmarin vuorille. Ja niin edelleen.

    Eihän meidän loppujen lopuksi tarvitse kuin kuivata Pohjanmeri sekä kutistaa Välimeri Belfalaksen lahdeksi ja Itämeri Forochelin lahdeksi. Mahtoiko Tolkien tietoisesti ajatella jääkautta, jolloin Ranskan alueelta pystyi kävelemään Brittein saarille kuivin jaloin?

    Lisäksi Tolkienin tiedetään jopa harmitelleen, ettei hän pohjannut TSH:n karttaa tarkemmin geologien käsityksiin muinaisen Euroopan muodosta. Toisaalta hän kuitenkin ymmärsi, että tämä olisi asettanut ehkä liian suuria rajoituksia mielikuvituksen laukalle.

    Kannattaa muistaa sekin, että alkuvaiheessa (Book of the Lost Talesin aikana) Keski-Maa OLI Eurooppa viikinkeineen, Brittein saarineen, Konstantinopoleineen ja niin edelleen...

    Vertailussa kannattaa toki säilyttää joku tolkku ja kriíttisyys. Mutta sinänsä Euroopan ja Keski-Maan yhtäläisyyksien etsiminen on ainakin minusta ehkä kiinnostavin tapa analysoida Tolkienin mielikuvitusmaailmaa. Vaikka ymmärränkin hyvin sen, että kaikki eivät pidä tällaista spekulointia kovinkaan antoisana.
     

Jaa somessa