Keski-Maan juhlat ja ajan kulu

horsalintu

Haltia
Olen tässä tämän viikon aikana vain leijuillut Keski-Maassa, välillä tuntuu etten ole enää tässä maailmassa. Olen ottanut todella paljon selvää kyseisestä maasta, tutkinut tarinoita ja karttoja.
Mutta kuitenkin asiaan, mielestä tämä Keski-Maan ajan kulu on mielestäni hyvin monimutkainen. Mikä aikakausi on mahdollisesti nyt Keski-Maassa, ja mikä vuosi? Ja, milloin vietetään uuden vuoden juhlaa? Pyytäisin vain, että avaisitte minulle vähän tätä asiaa, jos joku siitä tietää. Sillä se aihe kiinnostaa minua tosi paljon.
Entä niistä juhlista vielä. Minkälaisia juhlia Keski-Maassa vietetään? Eniten kiinnostaisi nämä haltioiden ja puolituisten juhlat. :)
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Juhlista on keskusteltu joskus menneinä aikoina ketjuissa Juhlat Keski-Maassa ja Keski-Maan juhlapyhiä?, josko niissä on kuitenkaan vielä kaikkea sanottu. Mitä tulee nykyiseen aikakauteen (mehän elämme samassa maailmassa), Tolkien pohti kysymystä eräässä kirjeessään ja totesi meneillään olevan luultavasti kuudennen ajan lopun tai seitsemännen alun, mutta ei puuttunut näiden myöhempien aikojen vaihtumisiin, sanoipahan vain, että nämä ajat luultavasti kuluvat nopeammin kuin hänen kirjoissaan mainitut. Mutta emme lainkaan tiedä, miten kauan neljäs tai viides aika kesti. (Myöhäisin vuosiluku, joka Tolkienin kertomuksissa esiintyy on neljännen ajan vuosi 172, jolloin kuninkaan kirjuri Findegil sai valmiiksi Minas Tirithin Thainin kirjan kopioinnin Gondorissa (TSH, Prologi).

Asiasta on hieman tekstiä myös Kontuwikin artikkelissa Ihmisten vallan aika. Ja se varsinainen (ynnä ainoa) lähde aiheesta on Tolkienin kirje 211 kokoelmassa Kirjeet (s. 356).

P.S. Kontuwikin luokassa Juhlat on tällä hetkellä vaatimattomasti kuusi juhlaa, kolme númenorilaista (eruhantalë, -kyermë ja -laitalë) yksi gondolinilainen (kesänportti), yksi kerran Beleriandissa vietetty (Mereth Aderthad) sekä Frodon Bilbon kunniaksi viettämät sentaalijuhlat:
Näitä löytyisi varmasti paljon lisää, jos hieman etsisi (wink wink). Ja samalla voisi heidät lisätä Kontuwikiinkin. Juhlat-luokasta puuttuvat lisäksi kokonaan (ainakin toistaiseksi) kalenterivuoden erityispäivät, kuten keskivuoden päivä (ks. myös Lithepäivät), uudenvuodenpäivä (eli jule, ks. esim. Juleaika).
 
Last edited:

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Mahtaisiko tämä keskustelu (etenkin otsikon jälkiosa "ajan kulu") sopia kysymykselleni:

Haluaisin nimittäin testata teoriaani Tuorin ja Voronwën matkasta Vinyamarista Gondoliniin. Eli onko seuraavassa jotakin epävarmaa tai selvästi virheellistä? Kysymys on siis lähinnä päivästä, jolloin he saapuivat Eithel Ivriniin. Mutta aloitetaan alusta.

KTK 64: ”Niin saapuivat Tuor ja Voronwë Hísimen kahdeksantenatoista päivänä, matkansa seitsemäntenäneljättä, illalla, Echoriathin torneille ja Turgonin kynnykselle”

Toisin sanoen heidän matkansa päättyy 18. marraskuuta 495 av. Ja koska se on 37. matkapäivä, he ovat lähteneet liikkeelle 12. lokakuuta (Hísimëssä [marraskuu] ja sitä edeltävässä Narqueliëssa [lokakuu] oli 30 päivää).

Huom. Tästä jo käy ilmi, että joko Beleriandin edain noudattivat 12 kuukauteen jaettua vuotta (myöhemmin Númenorilainen kalenteri) tai sitten ajan ilmaus on muutettu kertomuksessa myöhemmin vastaamaan silloin käytössä ollutta ajanlaskua. Mutta ei siitä sen enempää tässä yhteydessä, vaikka tieto onkin kiinnostava.

Seuraava kiintopiste on T&V:n sijainti marraskuun alussa. ”Vaikka he lähtivät ennen Narqueliën puoltaväliä, Hísimë saapui ja toi tullessaan purevat pakkaset kun he vasta lähestyivät Narogin lähteitä.” (KTK 55). Narogin lähteet ovat sama kuin Eithel Ivrin.

Tämä ei kuitenkaan ole tarpeeksi tarkka maininta, jotta tietäisimme, minä päivänä he tulivat Ivriniin ja näkivät siellä Túrinin (KTK 56). Sen sijaan Túrinin lähdettyä kohti Dor-lóminia meille kerrotaan, että T&V ”jatkoivat vähän aikaa matkaansa vaikka päivä oli noussut – – Mutta pian he etsivät itselleen kätköpaikan – – nukkuivat vähän – – yöllä pakkanen yltyi. Yhdeksän päivää he jatkoivat kulkuaan yhä hitaammin”. (KTK 56).

Toisin sanoen Ivrin-päivä on joskus marraskuussa ja sitä seuraa yhdeksän matkapäivää edelleen kohti Gondolinia. Voimmeko olettaa, että ensimmäinen näistä yhdeksästä päivästä oli Ivrin-päivää seurannut päivä (I+1)?

Tämän jälkeen kerrotaan: ”Yhdeksän päivää he jatkoivat kulkuaan yhä hitaammin, yhä tuskallisemmin, ja Voronwë kääntyi hiukan pohjoisempaan kunnes he ylittivät Teiglinin kolme alkuhaaraa, ja sieltä heidän matkansa vei jälleen itää kohti, etäämmälle vuorista, ja he kulkivat varovasti kunnes he ylittivät Glithuin ja saapuivat Malduin-joelle, ja se oli mustaksi jäätynyt.” (KTK 56-57).

Tässä vaiheessa seuraa Tuorin ja Voronwën keskustelu (KTK 57). Voimmeko olettaa, että nyt on juuri tuo yhdeksäs Ivrinin jälkeinen matkapäivä? Miksi muutenkaan olisi sanottu, että ”yhdeksän päivää he jatkoivat”, jos ei olisi?

Jos näin, I+9-päivästä sanotaan seuraavaa: ”Niin he ponnistelivat eteenpäin koko sen rankan päivän” (KTK 57). ”Syvenevässä hämärässä he saapuivat valtatien laitaan korkealle metsäiselle töyräälle.” (KTK 57-58). On siis I+9-päivän ilta. T&V ylittävät suureen vaaraan antautuen tien, jolle on leiriytynyt örkkejä, pakenevat tien toiselle puolelle metsään ja piiloutuvat kivipaaden 1varjoon (KTK 58-59). Sitten alkaa uusi päivä, I+10.

”Yö kului – – Aamun sarastaessa [Voronwë] herätti Tuorin...” (KTK 60). Tämä on siis päivä I+10, eikö niin? He näkevät nyt ”outojen vuorien huiput” ja Sirionin kimalluksen (KTK 60), laskeutuvat laaksoon ja ylittävät toisen tien ja tulevat viimein Sirionin rantaan Brithiachin kahlaamon kohdalla. Jonkin aikaa vatuloituaan he näkevät kotkia ja uskaltavat ylittää joen (KTK 61-62). Joen toisella puolella he näkevät Kuivan joen uoman ja jatkavat matkaa. ”Monta virstaa taivalsivat he Kuivan joen kivikossa kunnes eivät enää päässeet eteenpäin. Kun ilta toi pimeyden syvään rotkoon...:” (KTK 63). On siis I+10-päivän ilta, eikö niin? Ja nyt meille sanotaan: ”Niin saapuivat Tuor ja Voronwë Hísimën kahdeksantenatoista päivänä, matkansa setsemäntenäneljättä, illalla, Echoriathin torneille...” (KTK 64).

Jos nyt olen oikein laskenut ja ymmärtänyt, Tuor ja Voronwë olivat Ivrinillä Hísimën [marraskuun] 8. päivänä (= I), jatkoivat matkaansa 9.11.(= I+1) ja olivat Echoriathin juurella 18.11 (= I+10).

Tämä kaikki kysely muuten siksi, että uskallan laittaa nämä tiedot Kontuwikin kalenterisivuille. Jos siis kukaan ei perustellusti pidä laskelmiani epävarmoina tahi suorastaan virheellisinä.

P.S. eli EDIT: Huomaanpa nyt, että Tolkien Gatewayn kalenterisivulla 8. marraskuuta on merkittynä, että Tuor ja Voronwë näkevät Túrinin Ivrinin altailla. He ovat siis päätyneet laskelmissaan samaan tulokseen. Ehkä en olekaan aivan hakoteillä tai sitten olen tehnyt saman laskuvirheen / liian luottavaisen päätelmän kuin he.
 

Constantine

محتوم
Kun ilmiön on itse havainnut useammankin kerran, niin voi hyvinkin väittää että maailmankaikkeudella näyttää olevan kiehtova tapa nostaa esiin lisää, sanokaamme, reittejä ja mahdollisuuksia (tai tässä tapauksessa tietoa ja vastauksia) aina kun ihminen alkaa näkemään aktiivisesti vaivaa eli tekemään työtä jonkin asian kanssa — eikö olekin? Siihen ilmeisesti viittaa omalla tavallaan myös sananlasku Opportunities multiply as they are seized.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Näin tietysti luolan ulkopuolella mutta mistä ne varjot heittyvät?
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Palaan Gondolin-aiheeseen kaiken uhallakin. Olin viattomana lueskelemassa artikkelia 30. kesäkuuta, johon toivoin löytäväni päivään (tai ainakin sitä seuraaviin keskivuoden päiviin) sopivan kuvan (Aragornin ja Arwenin häistä ei ilmeisesti kukaan ole koskaan piirustanut mitään) ja jotenkin törmäsin mainintaan Gondolinin tuhosta. Siis annaalissa. The Tale of Years (sen viimeisessä versiossa D2) on lakoninen maininta "510 Midsummer. Assault and sack of Gondolin, owing to treachery of Maeglin who revealed where it lay." (HoME XI, s. 351).

Nyt on niin, että Silmarillionissa julkaistu tarina Gondolinin tuhosta (ja varsinkin se osa tarinasta, joka tuhosta kertoo) on peräisin lähinnä vuodelta 1930 Silmarillionin versiosta nimeltään Quenta Noldorinwa. Ja on myös niin, että yllä siteerattu annaali on kirjoitettu 1950-luvun alussa.

Ongelmana on se, että tietääkseni annaalin maininta jää roikkumaan ilmaan, sillä noina vuosina Tolkien ei enää kirjoittanut Gondolinin tuhon tarinaa uudestaan. Hän tosin teki tarinalle komean alun, joka on julkaistu Keskeneräisten tarujen kirjassa nimellä Tuorista ja hänen tulostaan Gondoliniin, mutta niin kuin nimestä voi jo päätellä, kertomus päättyy siihen, kun Tuor saapuu Kätketyn kaupungin luo eikä se kerro myöhemmistä tapahtumista.

Meillä on siis vanha tarina, jossa kerrotaan Morgothin hyökänneen Gondoliniin aamuyöllä kesänportti-nimisen juhlan päivänä, ja kyseinen juhlapäivä oli kesän ensimmäinen päivä. Nähtävästi Tolkienilla oli mielessään siirtää Gondolinin tuho keskikesään, mutta sitä tarinaa meillä ei ole. Vai onko siitä rippeitä, viitteitä, aavistuksia jossakin?

En muuten näe hyvää syytä moiselle muutokselle: kesänportti oli mainion dramaattinen hetki hyökkäykselle, kun kaupungissa kaikkien silmät olivat kohti itää auringonnousua odottaen, mutta selän takana alkoivat vihulaisen joukot vyöryä vuorten yli.

Mitä meidän nyt pitäisi ajatella Gondolinin tuhosta? Keskikesä (Tolkienin viimeinen sana ilman kertomusta) vai kesänportti (viimeinen kertomus, vuosikymmeniä vanhempi)?

Ja vielä yksi kysymys: Minä päivänä tarkalleen ottaen kesänporttia vietettiin? Oliko se lairën ensimmäinen päivä? Siis haltioiden keväästä alkavan lyhyen vuoden (aurinkovuoden) kuudesta jaksosta (tuilë, lairë, yávië, quellë, hrívë, coirë) toisen. Ja jos niin, mitä päivää se vastasi esim. hobittien tai númenorilaisten kalenterissa? Ensimmäisellä ajalla muuten käytettiin jo kuukausien nimiä, ainakin yllä mainitussa tarinassa Tuorista ja hänen tulostaan Gondoliniin annetaan ihan tarkka päivämääräkin, koska T. saapui kaupunkiin. Mitä se taas kertoo tarinasta? Oliko ihmisillä jo tuolloin käytössä kaksitoistakuukautinen kalenteri vai onko päivämäärät muunnettu myöhemmin, kenties toisella tai kolmannella ajalla tarinan kulkeutuessa kohti myöhempiä aikoja?

Heh, "yksi" kysymys, joo joo.
 

Laichalaf

ben enyd
Lairën 1. päivä kuulostaa oikealta kohdalta, taikka tuliën viimeinen, vaan nythän on niin että nykyaikana ainakin Puolan Tolkienseura laskee Konnunlaskun vuoden alun Joulupäiväksi, luultavasti helpottaakseen juhlien synkronointia. Tämä ei kovasti helpota oikean päivän määräämistä sillä Hrivën sovittamimen Konnun ajanlaskuun ei sekään ole aivan selkeästi määritelty. Luultavasti tekemäni esimerkkitiedosto 'eldarin kalenteri'-sivulla wikissä on hieman pielessä, ja se olisi siis 3-4 päivää liian aikainen.
On toki mahdollista että eldar itse muuttivat kalenterin jakoja myöhemmin kun ajat vaihtuivat. Tästä emme oikein voi tietää, joten puolalainen tai enemmän pakanallinen tapa (kuten tiedosto nykyisin on) laskea talvipäivänseisauksen paikka verrattuna Keskimaan kalentereihin voivat kumpikin toimia. En osaa sanoa kumpi olisi parempi. Tarkastamatta tiedostosta, miten sen tein, sain mahdolliseksi Kesänportti-juhlan ajankohdaksi 14-19. Toukokuuta. Keskikesän juhla ja aatto sijoittuisi puolestaan 20-25. Kesäkuuta. Tulië oli lyhyempi vuodenaika, muistaisin.

Toivottavasti tämän kaltainenkin epävarma selvitys auttaa, vaikka Kontuwikin korkeat standardit ovat aina haaste.
 
  • Like
Reaktiot: Tik

Atheon

Kontulainen
En tiedä, kuinka kauan kaupunkien valloitukset yleensä kestävät. Toki tällä kertaa kyseessä oli yllätyshyökkäys täysin valmistautumatonta juhlakansaa vastaan, mutta voisiko olla, että hyökkäystä ja valloitusta ei ole saatu hoidettua yhden päivän aikana, jolloin Vuosien kirjan merkinnän voisi tulkita ~keskikesällä 510. Tämä ei varmaan siltikään täysin selittäisi noin isoa ajoituseroa, mutta kenties joskus kaupunkien piiritykset ovat saattaneet kestää kuukaudenkin päivät. Huvittavaa sinänsä, että aiheen käsittelystä Brandagamban HoME-lukupiirissä ei ole kovinkaan kauaa, mutta silti muistikuvat Gondolinin tuhon aikajanasta ovat olemattomat.
 

Laichalaf

ben enyd
Ja unohdin ainakin mettarën, haltioiden uudenvuoden päivän edellisestä. Tolkien Gatewayn laskutapaa pidän siis vääränä vrt esim. (http://tolkiengateway.net/wiki/Hrive) . Lasse-lanta tarkoittaa lehtien haipumista ja Narbeleth on auringon himmentyminen mikä mielestäni sopii syyspäiväntasauksen tienoilta alkavalle jaksolle. TolkienGatewayn http://tolkiengateway.net/wiki/Firith laskutapa on varmaan myös jossain perusteltu. Voi olla että siellä käytetty vuosi perustuu Kalenterit-appendiksissa mainittuun hobittien juhlaan, 6.huhtikuuta on joidenkin hobittien mukaan haltioiden uusi vuosi.
 

Laichalaf

ben enyd
Lisään vielä että Imladrisin kalenterivuoden sanotaan alkavan pohjoisen kevään tasauspäivän tienoilla joten vuoden alkupäivänä voidaan hyvin pitää vaikkapa 24 tai 25.maaliskuuta mikä sopii hyvin TSH:an ja puolalaiseen Joulun huomioivaan laskutapaan. Jos on pakko päättää päivän tarkkuudella 19. toukokuuta sopii mielestäni Kesäportti-juhlapäiväksi nykymaailmassa.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Middle-earth_calendar

(Muoks. Wikiin merkintä asiasta 15. ja 19.toukokuuta kohtiin)
 
Last edited:

Laichalaf

ben enyd
Ah, joo. Esimerkkitiedostossa käytin näköjään vielä Konnun kalenterin ja oman kalenterimme oletettua eroa mukana laskussa... Tästä syystä päiväykset eivät ole kohdallaan verrattuna Suurista Vuosista tehtyyn TSH:n liitteeseen. Tiedoston tarkastus ja korjaus, ynnä siirto puolalaiseen laskutapaan. Haltiat eivät toki piitanneet Jeesuksesta, mutta Tolkien, puolalaiset ja suurin osa suomalaista kyllä. Olisko nyt niin hyvä että voi käyttää juhlapäivien laskentaan.
(vaihdettu wikiin uusi laskentataulukko, jossa yllämainittu Kesänportti on paikallaan...
http://kontu.wiki/Tiedosto:RivCal2019ByLaichalafPuo.ods , vastaavat lisäykset tehty Eldarin vuodenaika-artikkeleihin)
 
Last edited:

Aldarian

Dúnadan
Ottamatta tässä varsinaisesti kantaa Gondolinin tuhon ajankohtaan tai sen kestoon niin tuohon Atheonin esittämään kysymykseen kaupunkien valloituksiin (tai piirityksiin) käytetystä ajasta voisin antaa muutaman esimerkin historiasta.

Kaupunkien ja linnoituksien piiritykset saattoivat kestää hyvinkin pitkään. Esimerkkinä tässä muutama kuuluisa piiritys.

Tyroksen piiritys vuonna 322 eaa: 7 kuukautta (kaupunki kukistui ja vallattiin)
Syrakusan piiritys vuosina 214–212 eaa: 2 vuotta (kaupunki kukistui ja vallattiin)
Konstantinopolin piiritys vuonna 1453: Vajaa 2 kuukautta, mukana oli jo tykistöä. (kaupunki kukistui ja vallattiin)
Wienin piiritys vuonna 1529: 1/2 kuukautta, mukana oli tykistöä. (kaupunki pelastui)
Wienin piiritys vuonna 1683: 2 kuukautta, mukana oli tykistöä. (kaupunki pelastui)

Gondolin tapauksessa, kuten Atheon sanoikin, oli kyseessä tietysti yllätyshyökkäys, joten kaupunki ei ollut ehtinyt erikseen lisävarustautua piiritykseen.
 
Last edited:

Harri Perälä

Kontulainen
Minulla olisi kysymyksiä keskimaalaisten kalenterien ja gregoriaanisen kalenterin suhteista, joihin Laichalaf on edellä viitannut. Toivottavasti tämä on sopiva paikka.

Tällä hetkellä esimerkiksi Kontuwikin yestarë-artikkelissa sanotaan:

"Yestarë sijoittunee meidän kalenterissamme välille 21-25.maaliskuuta. sen paikka meidän kalenterissamme voi vaihdella Eldarin kalenterin erilaisen karkauspäiväsäännön takia vielä laajemmin (18-28.maaliskuuta)."

(Tässä ilmeisesti tarkoitetaan ainoastaan eldarilaisen/Rivendellin kalenterin yestarëa, ei Elessarin uuden laskun yestarëa?)

Yritin lukea aiempia viestejä, mutta minulle ei selvinnyt, mistä juuri nämä päivämäärät on saatu. Ovatko ne suoraan jostain lähteestä vai itse pääteltyjä?

Edellä on mainittu "puolalainen laskutapa", missä se on kuvattu? Tässä viestissä mainitaan kalenteri, jossa viitataan tähän puolankieliseen kirjoitukseen, siitäkö on kyse? Sikäli kun tuosta saan (Google Translaten perusteella) selvää, Reader's Companionissa kerrotaan Tolkienin jossain yhteydessä sanoneen, että Konnun vuoden ensimmäinen päivä vastasi meidän joulukuumme 25. päivää, ja sen pohjalta Elendilionin ihmiset päättivät muuttaa julkaisemiensa kalenterien laskutapaa.

* * *

En ole perehtynyt aiheeseen tarkemmin, mutta jotta keskustelulle olisi jokin lähtökohta, kokosin alle niitä TSH:n kohtia, jotka käsittelevät asiaa.

Tolkien kommentoi Rivendellin kalenterin suhdetta Konnun kalenteriin:

(1) "Itse asiassa Uuden Laskun mukaan yestarë sattui aikaisemmaksi kuin Imladrisin kalenterin mukaan, jossa se vastasi suunnilleen Konnun huhtikuun 6:tta." (Viite 66, s. 524 vuoden 2002 laitoksessa [viite Liite D:hen, sivulle 485].)

Kolmannen ajan lopulla Rivendellin kalenterin yestarë osui tarkalleen Konnun huhtikuun kuudenteen:

(2) "Ja haltioiden uuden vuoden päivänä Celeborn ja Thranduil tapasivat metsän keskellä; – –" (Liite B, s. 468.)

(3) "Huhtikuun 6. Celebornin ja Thranduilin kohtaaminen." (Liite B, s. 469 [kolmannen ajan vuosi 3019 / konnunlaskun 1419; suomennoksesta puuttuvan alaviitteen mukaan "Months and days are given according to the Shire Calendar"].)

Tolkien kertoo lisäksi Konnun kalenterin suhteesta meidän kalenteriimme:

(4) "Näyttää kuitenkin ilmeiseltä että keskivuoden päivän oli määrä vastata kesäpäivänseisausta mahdollisimman tarkoin. Jos näin on, olivat Konnun päivämäärät meitä edellä kymmenisen päivää niin että meidän uudenvuodenpäivämme vastasi kutakuinkin Konnun tammikuun 9:ttä." (Liite D, s. 483.)

Lainaus (4) sisältää itse asiassa kaksi väitettä, jotka eivät näytä täysin vastaavan toisiaan. Meidän kalenterissamme kesäpäivänseisaus on yleensä 21. kesäkuuta, mutta jos 21.6. on sama kuin keskivuoden päivä, 1. tammikuuta ei ole Konnun 9. tammikuuta vaan 11. tammikuuta. Jos taas Konnun 9.1. on sama kuin meidän tammikuun ensimmäisemme, keskivuoden päivä osuu meidän kalenterissamme kesäkuun 23. päivälle, joka ei koskaan ole kesäpäivänseisaus (sanoo Wikipedia). Boris Shapiro on ottanut omissa laskelmissaan lähtökohdaksi "tammikuun 9." -kohdan, shire-reckoning.com taas "kesäpäivänseisaus"-kohdan.

Jos oikein laskin ja luin oikein muiden laskelmia, nämä kaksi tapaa antaisivat yestarën vastineiksi meidän maaliskuumme 29. ja 27. päivän. Todellinen vastine jonain tiettynä vuonna riippuisi tietysti karkausvuosista.

Edit: poistettu lähdeviitteistä kahteen kertaan ilmoitettu laitos.
 
Last edited:

Laichalaf

ben enyd
Jep, melkoisen sotkuiseksi asia on tehty. Päädyin tuohon päiväykseen nimenomaan tuon puolalaisten laskutavan johdosta. Toisaalla on sanottu että eldarin vuosi alkoi kevätpäiväntasauksen aikoihin ja 6.huhtikuuta on jo 15 päivää myöhemmin. Puoli kuukautta, eli uudesta kuusta täysikuuhun. Luulisi eldarin tarkastavan kalenteriaan hieman useammin.

25.maaliskuuta sopii Tuomiovuoren ja nykyisen Joulun tapahtumiin. 10 päivän eroa konnunlaskun ja nykykalenterin välillä ei ole Puolan kalenterissa, se on pienempi. Tätä koetin ottaa huomioon jättämällä vuodenaika artikkeleihin väljyyttä ajoituksen suhteen. Omassa TSH:ssa ei ole mainintaa Thranduilin ja Celebornin kohtaamisesta nimenomaan haltioiden uutena vuotena. Tästä kenties lisää sekaannusta. Joka tapauksessa tiedosto ja taulukot wikissä on tarkoitettu vain neuvoa-antaviksi, tätä voisi kenties vielä enemmän korostaa.

Enpä ole tainnut koskaan lukea englanniksi kalenterit-liitettä. Kymmenen päivän eroa ei ole muutenkaan wikissä huomioitu, joten tuumin sen huomioimisen tarpeettomaksi. Tämä on hieman harmillista, mutta wikissä on tietenkin satoja ellei tuhansia linkitettyjä päiväyksiä, jotka kaiketi pitäisi muuttaa, jos tämä otettaisiin tässä kohtaa huomioon.
 
Last edited:

Harri Perälä

Kontulainen
Päädyin tuohon päiväykseen nimenomaan tuon puolalaisten laskutavan johdosta.
En näe, miten edellä linkitetyt "Shire Calendar A.D. 2019" ja "Reforma Naszego Kalendarza!" (konekäännös: "Our Calendar reform!") tukisivat sellaista johtopäätöstä, että Rivendellin kalenterin ensimmäinen päivä osuisi meidän kalenterissamme välille "21-25.maaliskuuta" tai "18-28.maaliskuuta". Dokumenteissa ei erikseen mainita Rivendellin kalenteria, ja tuo kuvattu laskutapa, jossa Konnun kalenterin uusi vuosi sidotaan meidän jouluumme, tarkoittaa, että päiväykset siirtyvät muihin edellä mainittuihin laskutapoihin verrattuna eteenpäin gregoriaanisessa kalenterissa. Tuossa vuoden 2019 kalenterissa Konnun 6. huhtikuuta/astronia, joka "vastasi suunnilleen" Rivendellin kalenterin yestarëa (lainaus (1) yllä), osuu meidän kalenterissamme maaliskuun 31. päivälle. Elendilion.pl:stä löytyy myös Rivendellin kalenteri vuodelle 2016, jonka kevät-osassa (suora linkki PDF:ään) yestarë on 30. maaliskuuta.

Toisaalla on sanottu että eldarin vuosi alkoi kevätpäiväntasauksen aikoihin
Missä?

ja 6.huhtikuuta on jo 15 päivää myöhemmin.
Jos meidän kalenteristamme puhutaan, tänä vuonna kevätpäiväntasaus on ylihuomenna eli 20.3., josta on 17 päivää huhtikuun kuudenteen. Tässä on kuitenkin puhuttu Konnun kalenterin huhtikuun kuudennesta, jonka paikka meidän kalenterissamme, kuten edellä on todettu, riippuu lähtöoletuksista.

Kymmenen päivän eroa ei ole muutenkaan wikissä huomioitu, joten tuumin sen huomioimisen tarpeettomaksi.
Tarkoitatko sitä, että esimerkiksi päivämäärä-artikkeli 18. maaliskuuta kertoo tapahtumista sekä gregoriaanisena että konnunlaskun päivämääränä, vaikka nämä eivät oikeasti ole sama päivä? En tiedä, onko tuo ongelma, mutta jos jossain artikkelissa suoraan väitetään Konnun kalenterin vuoden alkaneen samaan aikaan kuin meidän, se on tietysti korjaamista kaipaava virhe.
 

Laichalaf

ben enyd
Kyseessä on samanlainen ero Konnunlaskun ja haltioiden kalenterin välillä kuin meidän maailmamme juliaanisen ja gregoriaanisen kalenterin välillä. Erona on se että Konnunlasku, joka oli syntynyt perintönä Numenorilaisten kalenterista, hitaili enemmän kuin haltioiden kalenteri. "Yen oli kuitenkin yli päivän liian pitkä", tästä seuraa rivendellin kalenterin ero Gregoriaaniseen. Vuosituhansien kuluessa konnunlaskun ero oli siis kasvanut sekä gregoriaaniseen ( joka on näistä tarkin), ja eldarin kalenteriin nähden. Lisäsin 'eldarin kalenteri'-artikkeliin linkin, jossa asiaa selvitetään.

Yhteys Rivendellin kalenterin ja Konnunlaskun välillä syntynee tässä laskutavassa toteamuksesta että "keskivuoden päivä sijaitsee mahdollisimman lähellä kesäpäivänseisausta", ja näin saadaan kymmenen päivän ero meidän kalenteriimme.

Myönnän kyllä sen etten löytänyt Tolkienin itsensä toteamana muuta linkkiä astrometriaan kuin yllä olevan yhteyden kesäpäivänseisaukseen. Vuoden kierrossa astronomiset seisaus- ja tasauspäivät ovat likimain neljännesvuoden päässä toisistaan. Luulen että tämä kiista kalenterien päiväyksistä johtuu siitä että viittaus kesäpäivänseisaukseen ja viittaus 6.:een huhtikuuta eivät ainakaan helposti sovi yhteen tähtitaivaan liikkeiden kanssa.

Wikiin linkitetyssä Kalenteri-artikkelissa selvitetään kuinka 3. Ajan loppupuolella 25.3 voi olla yestaren oikea päivä, tällöin erot Rivendellin kalenterin, Konnunlaskun ja Toisen ajan alusta lasketun Gregoriaanisen kalenterin erot ovat oikeat. Rivendell tosin perustettiin myöhemmin, 1697 Toista Aikaa, eli tämäkään ei välttämättä ole oikein. Melkoisen mysteerin JRR kalentereihin uppoutuville teki, hän taisi itsekin sanoa jotain tyyliin 'kirjan liitteisiin on kulunut tarpeettoman kauan aikaa', tai jotain vastaavaa.

Wikissä ei tosiaan huomioida kymmenen päivän eroa, mutta se olisi wikiä editoiville melkoisen työlästä toteuttaa. Lasketaanko kymmenen päivän ero niin että välissä on kymmenen päivää vaiko niin että päivät lasketaan mukaan, voisi joku kysyä. Tätä kalenteriasiaa ovat fiksummatkin selvitelleet joten jätän tämän tähän. Ainakaan en osaa selittää tuon saitin päättelyketjua paljoa paremmin.

Esimerkkinä siitä kuinka pitkälle asian pohdinnassa voi mennä esitän kuun vaiheita huomioon ottavan kirjoituksen http://rinsanity.weebly.com/tolkien.html joka ykskantaan toteaa että Hobitin kronologia ei voi pitää paikkaansa, ja esittelee laajan katsauksen siitä kuinka kauan aikaa olisi voinut mennä Sormuksen Sodan tapahtumista. Monet ovat koettaneet tätä laskea, koska 'n. 6000 vuotta sitten' ei ole kaikille tarpeeksi tarkka. :knockout:;):(:wtf::urg:. Itse olen sitä mieltä että 6000 BC olisi lähempänä, vaan ei sen niin tarkkaa ole.
 
Last edited:

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Kysymykseni koskee suurta juhlaa eli Bilbon (ja Frodon) syntymäpäivää 22. syyskuuta ja erityisesti vuonna 3001 ka. / 1401 kl. Tai paremminkin juhlaa edeltävien tapahtumien kronologiaa. Päivä on siis varma ja tiedämme myös, että 21. syyskuuta oli pilvistä, mutta minä päivänä sitä ennen tapahtui mitäkin?

Ensiksi kerrotaan, että Bilbo ilmoitti pitävänsä juhlan "piakkoin". Sitten Ukko Gamgi ja Hiesuli kinailevat Muratissa. "Pari päivää myöhemmin" leviää huhu ilotulituksesta. Sitten "päivät kuluivat" suuren päivän lähestyessä ja "eräänä iltana" saapuvat outojen olentojen (kääpiöiden) kuljettamat kärryt.

Tähän asti päiviä on vaikea laskea, mutta ensimmäinen hieman konkreettisempi ajankohta on Gandalfin saapuminen: "Syyskuun toisen viikon lopulla tuli keskellä kirkasta päivää Virranvarren kautta Rankkivuon sillalta päin vaunut". Mutta mitä tarkoittaa "syyskuun toisen viikon lopulla"?

Konnun kalenterista (liite D) käy ilmi, että syyskuun (halimath) ensimmäinen päivä on torstai eli viikon toiseksi viimeinen päivä. Onko "syyskuun ensimmäinen viikko" siis viikko, jolloin syyskuu alkaa vai ensimmäinen kokonainen viikko? Jos edellistä, Gandalf saapui viimeistään 9. syyskuuta ellei jo edellisenä tai sitä edellisenä päivänä. Vai tarkoittaako alkutekstin "At the end of the second week in September" nimenomaan toisen viikon viimeistä päivää? Tästä saisi mahdollisesti ainoan kiinteän päivämäärän ennen juhlapäivää ja sen aattoa.

Jos näin, Gandalf olisi tullut 9. syyskuuta mutta joka tapauksessa "seuraavana päivänä" (10.9.?) Kukkulalle tuli lisää vaunuja ja "seuraavalla viikolla" alkoi Repunpäästä sataa tilauksia ruokakauppoihin ym. ym. ja "ennen pitkää" kutsukirjeet tukkivat postin. Suomennos "seuraavalla viikolla" pitäisi tosin ehkä vaihtaa sanamuotoon "samalla viikolla" sillä alkutekstissä lukee "but that very week..." Ja olisikin ehkä ymmärrettävämpää, että hankinnat tapahtuivat viikolla 10.-16.9. Vai mitä? Sillä seuraava viikko (17.-23.9.) olikin jo juhlaviikko. Olisiko kaiken ehtinyt tehdä viimeisellä viikolla? Valmistelut olivat mittavia, mutta niiden alkamisajankohdasta ei sanota muuta kuin että "eräänä aamuna" kenttä oli täynnä salkoja jne. jne. Teltan rakentamisen ja niin poispäin olisi ehkä ehtinyt tehdä muutamassa päivässä, vai kuinka?

P.S. Tuskin kuitenkaan voi "toisen viikon loppu" tarkoittaa suoraan kuun alusta laskettuna 14. päivää? Koskapa hobiteilla oli viikot ja viikonpäivät.
 
Last edited:
Ylös