Keski-Maan väkiluku kolmannen ajan lopulla?

Vohobitti

Murhoppeli
Oletteko koskaan miettineet kuinka paljon populaa Keski-Maan läntisissä osissa oikein asuu/asui? Kyseinen alue on noin puolen Euroopan kokoinen, mutta tuntuu, että se on aika autio paikka, ainakin kolmannen ajan lopulla. Ainoastaan Gondor näyttäisi olevan tiheämmin asuttu.

Joitain väkiluvusta viitteitä voisi saada päättelemällä mainituista armeijoiden koosta. Esim. Theoden mainitsi, että hän olisi pystynyt lähettämään kymmenentuhatta keihästä Gondorin avuksi, jos taistelua Sarumanin kanssa ei olisi ollut. Mutta sitten olisi pääteltävä rohirrim tapa rekrytoida sotilaita. Eli kantoivatko (lähes) kaikki aikuiset miehet aseita, vai oliko se ainoastaan klaanipäällikön ja hänen sotureidensa oikeus (toisin kuin yleensä kuvitellaan esim. antiikissa ja keskiajalla oikeus kantaa asetta oli vain murto-osalla miehistä). Gondorin väkilukua on vieläkin vaikeampi arvioida. Pitäisi lähteä Minas Tirithin väkiluvusta ja kaartin vahvuudesta ja jne.

Haluaisin kuulla villejä arvauksia, jos joku on miettinyt tätä kysymystä aikaisemmin ja tehnyt laskelmia sen perusteella.
 
Minun arvaukseni ovat niinkin villejä, että jätän ne sanomatta välttääkseni itseni nolaamisen.

Väkiluvut kiinnostavat myös minua, varsinkin vertailu-mielessä. Tarut keskittyvät läntiseen Keski-Maahan, eli mistäs me tiedämme, vaikka Taka-Haradissa olisi ollut enemmän populaa kuin läntisissä osissa yhteensä. Paljonkohan oli haradrimia ja itäläisiä, tai varjaageja ja kaikenmaailman pakanakansoja oikeasti Keski-Maassa? Erityisesti minua kiehtoo Mordorin kaakkoispuolella sijaitsevan Khandin meiningit, eli että veikö Sauron juuri sieltä ihmisiä orjiksi Nurnen-järvelle ja kuinka paljon heitä siellä menehtyi. Kamalan kiinnostavaa, ettenkö sanoisi!

En tiedä onko väkiluvuista missään tarkempia mainintoja, mutta sanokaa ihmeessä jos jossain on. Niin, tottakai läntistenkin osien väkimäärät kiinnostaa. Paljonkohan Synkmetsän ja Esgarothin suunnalla oli asukkeja? Olen täynnä kysymyksiä, joihin ei pakosta ole edes vastausta.
 
Olen ollut aina huono arvioimaan mitä tahansa ja tässä nyt varmaan nolaan itseni totaalisesti, kun esitän villejä veikkauksia/arviointeja:
- Minas Tirith: noin 15 000 asukasta...siis "siviilejä". Villi! :p
- Esgaroth ennen Smaugin tuhoa: noin 10 000 asukasta.
- Rivendell: noin 300 asukasta.
- Lothlórien: noin 2500 asukasta

Nämä villit veikkaukset, joilla nolasin itseni, olivat siis paikallisia ja paikkakohtaisia arviointeja. Mitään koko Endorin väkilukua en todellakaan osaa arvioida. Kyllähän tuolla etelässä taitaa asua asukkaita aika paljonkin...eli populaatio on minun mielikuvani mukaan tiheämpää kuin niillä seuduilla mitkä me tunnemme parhaiten Endorista.
Sanokaa nyt joku, menikö nää arvioinnit ihan päin anti-paratiisia!? :D
 
Joo, koska kenelläkään muulla ei tunnu olevan sen luotettavampaa tietoa uskaltautuu Vohobitti tuomaan esille oman arvauksensa ja perustelunsa.

Esimerkkejä ja huomioita Keski-Maan väkiluvusta kolmannen ajan lopulla (yritän välttää KERP vaikutteita ja perustaa väitteeni vain Tolkienin kirjoituksiin):

Rohan: 50 000 ? 100 000. Theoden todellakin ilmoittaa, että ?kymmenen tuhatta keihästä olisin saattanut lähettää tasankojen yli vihollistenne kauhuksi?. Käsittääkseni rohirrm oli varsin sotaista kansaa. Karkeasti puolet väkiluvusta voisi olla aikuisia, josta puolet taasen miehiä. Näistä huomattava osa omistaisi hevosen, aseet ja olisi asekuntoinen. Eli siitä kyseinen arvioni.

Gondor: 500 000 ? 1 000 000. Tämä on hyvin vaikeata arvioida. Rohan oli kuitenkin verrattuna Gondoriin vain yksi maakunta. Toisaalta Gondor oli käsittääkseni kolmannen ajan lopulla hyvin hajanainen: Lebennissä jokaisen notkossa on kylä, mutta länteen päin mennessä asutus harventuu. Minas Thirithissä, Dol Amrothissa ja Pelargirissa kussakin asukkaita voisi olla noin 15 000 ? 25 000. Huomatkaa, että antiikissa ja keskiajalla kaupunkiväestön osuus suhteessa maaseutuun oli noin 10% max 20%.

Briimaa 1000 ? 1500 (isoa väkeä): ?Briin kylässä oli noin sata ison väen taloa??. Asukastiheys on noin 5 ? 8 asukasta samassa taloudessa. Arvioin Briin muodostaneen puolet Briimaan väkiluvusta.

Mustainmaa 20 000 ? 50 000: Hajanaisia heimoja Etelä-Eriadorissa, joista Saurman onnistui värväämään joitain tuhansia sotureita?

Huomatkaa, että Eriadorissa voi olla myös muitakin yksittäisiä kyliä tai kylärykelmiä kuin Brii, jossain joen mutkassa. Esim. tuskin kaikki ihmiset kuolivat yhdessä yössä kun Tharbad autioitui vuoden 2912 tulvissa?

Rhovanion 10 000 ? 20 000: Vaikea sanoa mitään metsäihmisistä. Mutta kyllä Anduinin ja Synkmetsän välissä maata riittää.

Järvikaupunki ja ympäristö 1000 ? 5000: Järvikaupungin koon voi päätellä Tolkienin piirtämän kuvan perusteella ja sen on mielestäni max 2000. Siellä kuuluisassa ?viinimaassa? jossain Rhunin seudulla (josta keskustella toisessa topicissa) voi olla kymmeniä tai yli satatuhattakin ihmistä.

Sitten jotain haltioista: Rivendellissä muutama sata, Lorienissa, Harmaissa satamissa ja Thranduilin saleissa satamissa joitain tuhansia (Viiden armeijan taistelussa ei ollut kovin montaa sataa osaan ottajaa edes yhteensä). Lorienissa voisi olla yli kymmenenkin tuhatta haltiaa.

Eli Keski-Maa vaikutta aika autioilta paikalta. Huomatkaa, että jo Antiikin aikana Euroopan väkiluku oli tietääkseni yli sata miljoonaa. Korjatkaa jos teillä on tarkempaa tietoa tästä tai muusta.

Haluaako joku arvioida Konnun väkilukua?
 
Aika hyvä arvio, sanoisin :)

KTK:ssa mainitaan muistaakseni, että rohanin täysi kutsunta olisi Sormuksen sodan aikaan ollut mahdollisesti yli 12000 miehen(120 eoredin)
Korjatkaa, jos olen väärässä.
 
Aldaceleb sanoi:
Aika hyvä arvio, sanoisin :)

KTK:ssa mainitaan muistaakseni, että rohanin täysi kutsunta olisi Sormuksen sodan aikaan ollut mahdollisesti yli 12000 miehen(120 eoredin)
Korjatkaa, jos olen väärässä.

pistän ny tuosta Rohanin miesvahvuudesta.
Lainaan leffasta (joka ei todellakaan mikään luotettavava lähde ole, mutta kuitenkin arvio on saatettu jostain kirjasta lukea ja sitten tupata leffaan) otin vapauden laittaa suomeksi, näin sanoo Théoden: '6000 keihästä, alle puolet siitä mitä olin toivonut.' Jos tässä lainkaan perää on niin Saattanut hyvinkin olla tuon armeijan koko 12000-14000 miestä.
 
Rohanin ratsastajien määrästä. En nyt jaksa kaivaa kirjoja esille, mutta tuo lupaus kymmenestä tuhannesta keihäästä Gondorin avuksi, jos sotaa Sarumania vastaa ei olisi ollut sotaa, on siis osoitettu Gondorin viestinviejille, jotka kantoivat punaista nuolta. Minas Tirithiin lähti sitten ensimmäisessä aallossa kuusi tuhatta ratsastajaa. Mutta minullakin on muistikuva, että rohirrmin koko miesvahvuus olisi ollut kaksitoistatuhatta. Taistelu Rautapihan joukkoja verotti tietenkin osan sotilaista ja eikö Rohanista tullut Pelennorin kentän taistelun jälkeen vahvistuksia? Siitä voisi tulla yhteensä kaksitoistatuhatta.

Sitten huomasin loogisen virheen omassa päättelyssäni. Jos Järvikaupungin asukasluku on noin 2000, pitäisi siitä parin päivämatkan päässä asua 10 000 – 20 000 asukasta. Siis jossain Pitkäjärven etelärannalla ja Celduinin varrella on enemmänkin ihmisasutusta. En myöskään usko, että Rhûnin järven ja Synkmetsän itäosien välinen alue olisi täysin autiota. Mitäköhän sieltä löytyy?
 
KTK:n sivut 428-9 (viite 36) ovat varsin informatiivisia Rohanin sotavoimien koon suhteen. En koko pitkää viitettä lainaa, kannattaa lukea itse, mutta erityisen merkittävä tämän keskustelun kannalta lienee kohta "Ennen Sarumanin hyökkäyksiä olisi Täysi Kutsunta luultavasti koonnut paljon yli kaksitoistatuhatta Ratsastajaa jättämättä silti Rohania kokonaan vaille koulutettuja puolustajia." Ja kun samassa viitteessä myös sanotaan, että éoredeihin kuului vain täyden sotakoulutuksen saaneita ja määräaikaisesti/vakituisesti kuninkaan joukoissa palvelevia miehiä (100 vuotta ennen Sormuksen Sotaa oli kuningas Folcwinen aikana sotaväki koostunut sadasta 120 miehen éoredista, mutta väkiluku kasvoi vielä siitä), voitaisiin päätyä ainakin Vohobitin arvion yläpäähän ellei jonkin verran suurempaankin väkimäärään (vaikka oletettaisiinkin, että verrattain suuri osuus miesväestä palvelisi jossain vaiheessa sotaväessä).

Hmm.. en aivan pysynyt perässä tässä Järvikaupunki-jutussasi (jotain tekemistä kenties kellonajalla), oletan sinun viittaavan siis vaadittavan maaseutuväestön määrään sikäli, että se pystyisi elättämään kaupunkiväestön?
 
Haltiamieli sanoi:
Hmm.. en aivan pysynyt perässä tässä Järvikaupunki-jutussasi (jotain tekemistä kenties kellonajalla), oletan sinun viittaavan siis vaadittavan maaseutuväestön määrään sikäli, että se pystyisi elättämään kaupunkiväestön?

Joo! Sitä juuri tarkoitan. 8) (Miksi muuten aikaisemmin kirjoittamassa viestissäni väliviivat ovat muuttuneet kysymysmerkeiksi?)
 
Juh. Tuo on kyllä aina ongelma pohdittaessa Keski-Maata, juuri missään ei tunnu olevan tarpeeksi ruoantuotantoa väkimäärän elättämiseen. Esgaroth vielä jotakuinkin toimii, jos oletetaan kaupungin väkiluvuksi vaikka noin 1500 ja ympäröivän maaseudun väkiluvuksi vaikkapa ~5000 (kaupunkilaisetkin voivat kalastaa Pitkäjärvellä, mikä vähentää tarvittavan maalaisväestön määrää), mutta örkkien ja kääpiöiden väkirikkaat kaupungit tuntuvat jokseenkin mahdottomilta. Aikanaan Moriassa täytyi asustaa tuhansia kääpiöitä, joiden ruokatalous on mitä ilmeisimmin perustunut käytännössä liki pelkästään kauppaan - ruokavankkureita pitäisi rullata kaupungin porteille miltei katkeamattomana syöttönä.

Vohobitti sanoi:
Miksi muuten aikaisemmin kirjoittamassa viestissäni väliviivat ovat muuttuneet kysymysmerkeiksi?
Err.. siinäpä kysymys. Minun on tunnustettava syntini; sorkin viestiäsi eilen illalla, kun yksi kirjoitusvirhe häiritsi (Rohvanion -> Rhovanion), pahoittelen siitä. Mutten kyllä tietääkseni viivoihin koskenut. Kai silti jotenkin se siitä aiheutui :p
 
No terveppä taas, ystävät hyvät! Johan siitä jo onkin aikaa kun viimeksi olen täällä käynyt.
Lukekaapa Atlas of Middle-Earthia, se antaa vastauksen moniin kysymyksiin. Tämä teoshan mainitsee läntisen Keski-Maan asukasluvun olleen Kolmannen Ajan lopulla melko pieni. Kuitenkin esim. taisteluissa olleet joukot ovat varmasti runsaslukuisempia kuin monet täällä esitetyt arviot.
Lähdetäänpä vaikka Pelennorin kenttien taistelusta. Atlas väittää Gondorin ja Rohanin kaikkien yhteisjoukkojen olleen noin 11250 miehen vahvuisen. Joka lukumäärästä on viittaukset TSH:n kyseisiin kohtiin, eli autenttisesta tekstistä on kyse.
Sama kappale väittää Mordorin, haradrimin jne. joukkojen luvuksi vähintään 45000.
Saati sitten Morannonin loppumätkintä, jossa Mordor heitti taisteluun yli 60000 sotilasta.
Tämä on toki vain pieni määrä koko asukasluvusta, mutta verrataanpa meidän maailmamme lukuihin. Ajanlaskumme alussa koko maailman väkiluku nousi jo yli sadan miljoonan, ellen aivan väärin muista. Rohkenenpa siis väittää, että Keski-Maankin koko asukasluku (örkit mukaanlukien!) liikkuu jossain 100 - 200 miljoonan tietämillä.

Huhhuh. Kyllä täällä sitten on taas mukavaa olla. :)
 
Grishnákh sanoi:
Rohkenenpa siis väittää, että Keski-Maankin koko asukasluku (örkit mukaanlukien!) liikkuu jossain 100 - 200 miljoonan tietämillä.

Olisi hauska tietää miten ihmeestä tuohon lukuun olet päätnyt. Se kun kuvaa koko Keski-Maan väkilukua?

Mitä Gondorin ja Eriadorin väkilukuun tulee, ei esittämäsi ole mitenkään ristiriidassa aikaisemmin Vohobtin esittämän kanssa. Muutamasta tuhannesta sotilaasta ei kannata alkaa kiistelemään. Toinen asia on se kuinka ”autenttisena” pidän Atlas of Middle-Earth –kirjasta.
 
Rauha rauha, eihän tässä nyt riitelemään ruveta. :wink:
Lähinnä päättelin tuon koko Keski-Maan asukasluvun (johon siis kuuluu myös Harad ja Rhûn) oman planeettamme väestönkehityksestä. On laskettu, että ajanlaskumme alussa koko planeetan väkiluku oli noin 100 miljoonaa, ja vuoteen 1000 mennessä se oli kasvanut kahteensataan miljoonaan. Koska Keski-Maa voidaan "kulttuurillisesti" pääosin sijoittaa noiden kahden ajankohdan väliin, arvelen väkiluvun liikkuvan samoilla linjoilla.
 
Joo, mutta pointtini on ollutkin, ainakin rivienvälistä luettuna, että Keski-Maan luoteisten osien väestömäärä oli huomattavasti pienempi kuin sen kulttuurin kehitysaste olisi edellyttänyt, jos sitä vertaa meidän maailmaamme. Sehän on yhtä erämaata, lukuun ottamatta Gondoria.

Tosiaan antiikin aikana asui Euroopassa pitkälti toistasataa miljoonaa ihmistä. Ja armeijoiden koot olivat kymmeniä ellei satoja tuhansia sotilaita. Olen kuullut myös sellaisen huhun, että jossain kreikkalaisten ja persialaisten yhteenotossa olisi ollut jopa yli miljoona sotilasta mukana. Tätä on kuitenkin epäilty, koska huolto ja viestiyhteydet olisivat tulleet pullonkauloiksi tuon ajan tekniikalla.

Joka tapauksessa Tolkien puhuu – tai antaa ymmärtää – Sormuksen sodassakin mukana olleen vain muutamia kymmeniä tuhansia taistelijoita, vaikka kyseisen taistelun piti ratkaista ”maailman kohtalo”.

Muutenkin Kesk-Maan ja meidän maailmamme rinnastaminen kehityksessä lineaarisesti on aika ongelmallista. Keski-Maahan kuvaa eräänlaista myyttistä esihistoriallista aikakautta. (Aikakautta yli 10 000 vuotta sitten.) Mutta silti sieltä löytyy tekniikoita, jotka on keksitty vasta uudella ajalla.
 
Aivan totta. Keski-Maan kulttuurillinen ja tekninen kehitystaso kuitenkin liikkuu about vuosien 0 ja 1500 välillä (pitkä aikaväli, joo, mutta kuitenkin). Tolkienhan itse kirjoitti Neljännen Ajan alkaneen noin 6000 vuotta sitten. (Korjatkaa jos olen väärässä.) Jääkausiinhan tämä ei päde, ennemmin voisi kuvitella TSH:n tapahtuneen ennen viime jääkautta.
Itse asiassa Sormuksen Sodassa taistelleiden sotilaiden määrä lähentelee jo sataatuhatta. (TSH ja Atlas edelleen) Tästä reilusti yli puolet on kuitenkin örkkejä, ja erillinen kysymys onkin, voidaanko örkit laskea väestötilastoihin mukaan. :?
Onko Tolkien muuten kirjoittanut siitä, kuinka paljon ihmisiä asui "erämaissa"? (Minhiriath, Enedwaith, Rhovanion) Ainakin kahdessa ensinmainitussa asui muistaakseni mustainmaalaisia ja jopa drúedainia (KTK). Rhovanionissakin mainittiin muistaakseni asuneen ihmisiä aina Ruskeiden Maiden rajoille asti. Aivan autiomaista ei siis ole kyse.
Taistelut ja sodat toki verottivat väkilukua paljon: pelkästään Pelennorin kenttien taistelussa kuoli kymmeniä tuhansia (Vihollisen) sotilaita.
 
Grishnákh sanoi:
Onko Tolkien muuten kirjoittanut siitä, kuinka paljon ihmisiä asui "erämaissa"? (Minhiriath, Enedwaith, Rhovanion) Ainakin kahdessa ensinmainitussa asui muistaakseni mustainmaalaisia ja jopa drúedainia (KTK). Rhovanionissakin mainittiin muistaakseni asuneen ihmisiä aina Ruskeiden Maiden rajoille asti. Aivan autiomaista ei siis ole kyse.

Kuten jo aikaisemmin mainitsin, on hyvin mahdollista, että Eriadorissa jossain joen mutkassa voi hyvinkin lymyillä ulkomaailmasta lähes kokonaan eristyksissä oleva briimaan kaltainen kyläyhteisö, tai useampia. Ei myöskään Tharbad yhdessä yössä autioitunut, vaan vuoden 2912 tulvien jälkeen, sen loput asukkaat siirtyivät jonnekin muualle asumaan. Samoin mustainmaan rajat ovat aika hämärät. Eiköhän mustainmaalaisiakin asunut kaikkialla lähellä Gondorin pohjoista rajaa enemmän tai vähemmän.

Haradrim ja örkit eivät kuulu Keski-Maan luoteisosan väestönlaskuun, ainakaan Vohobitin mielestä. Ne eivät ole ”eurooppalaisia”.
 
Keski-Maan luoteisosat ovat itse asiassa aika pieni alue. Christopher Tolkienin kartan mukaan matka Forlindonista Synkmetsään on noin 1600km.
Matka Gundabadista Belfalasiin on myös noin 1600km! Ei siellä siis ole voinut kovin paljon väkeä ollakkaan, jos väentiheys on ollut suunnilleen sama kuin euroopassa pimeällä keskiajalla.
 
Onko 1600 km x 1600 km suuri vai pieni alue. Kaikki on suhteellista. Alue Euroopan kartalla on esim. Bretagnesta Puolaan tai Lontoosta Sisiliaan. Eli aika iso alue. Ja kyllä ns. pimeälläkin keskiajalla Keski-Euroopassa oli kymmeniä miljoonia ihmisiä. Tolkienin Eriadorissahan asusteli vain muutama tuhat ihmistä! Korkeintaan muutama kymmenentuhatta, jos Mustainmaa lasketaan mukaan. Gondor kuvaa taas enemmän Välimeren seutua, jossa kulttuurin taso oli vähän korkeammalla. Pimeällä keskiajallahan ei Keski-Euroopassa ollut juurikaan kaupunkeja.
 
Vohobitti sanoi:
Tolkienin Eriadorissahan asusteli vain muutama tuhat ihmistä! Korkeintaan muutama kymmenentuhatta, jos Mustainmaa lasketaan mukaan.
Voisitko perustella? Kun metsäläiset ja mustainmaalaiset lasketaan mukaan, epäilen populaation kyllä nousevan hieman suuremmaksi.
 
Muistaakseni kirjassa mainitaan Briissä olleen sata kivitaloa, eikös koko Briimaan väkiluku sitä ajatellen kohoa melko korkeaksi?
 
Ylös