Keski-Maan väkiluku kolmannen ajan lopulla?
- Keskustelun aloittaja Vohobitti
- Aloitettu
:
Haltiamieli
Kontulainen
Jaa-ah. Kääpiöiden kohdalla on väkimäärän arvioinnille niin heikosti pohjaa, että spekulaatiot heittelevät huiman laajalla skaalalla. Oikeastaan ainoa viite lukumäärästä, josta mitään tulkintoja voitaisiin tehdä (jos olette erimieltä, heitelkää ihmeessä muita spekulaationpohjia), lienee Dáinin Rautavuorilta Thorinin avuksi Viiden armeijan taisteluun lähettämä kääpiöosasto, 500 hurjaa soturia. Mutta toisaalta ei sekään juuri spekulaatioille pohjaa tarjoa, emmehän tiedä kuinka suuri osa Rautavuorten mieskuntoisesta väestä oli kyseessä.
Jokatapauksessa mitä omaan mielikuvaani tulee, se on joltisenkin vähemmän kuin Aldacelebin alaraja - ehkä noin 10000-20000 kääpiötä tunnetun Keski-Maan yhteisöissä?
Jokatapauksessa mitä omaan mielikuvaani tulee, se on joltisenkin vähemmän kuin Aldacelebin alaraja - ehkä noin 10000-20000 kääpiötä tunnetun Keski-Maan yhteisöissä?
Aivan totta. Ja tässähän oli siis vain talot, hobitinkoloista puhumattakaan.Salmakia sanoi:
Monissa (esi)historiallisissa kaupungeissa on talouksiin laskettu kuuluneen melko monta henkilöä. Monta sukupolvea asui samassa talossa, joten lienee varsin turvallista asettaa Briin yhteen taloon vähintään kymmenen henkeä. Tämä nostaa koko Briimaan väkiluvun (Sokkeli, Notko ja Aarnila mukaanluettuna) varmasti tuhansiin.
PS. Uskon edelleenkin, että mm. Minhiriathissa ja Enedwaithissa asui paljonkin ihmisväestöä, vaikka Briin kaltaisia kyliä/kaupunkeja ei olisi ollutkaan. Ja Rhovanionissahan asui Synkmetsän itä- ja eteläpuolella paljon pohjalaisia. Kyllä pelkästään luoteisen Keski-Maan ihmisväestö on suurempi kuin annetaan ymmärtää.
Vohobitti
Murhoppeli
Vohobitti arvioi jo aikaisemmin Briimaan väkiluvuksi 1 000 - 1 500 ihmistä (katsokaa vähän aikaisempia viestejä). Euroopassa keskiajalla kaupunkitalossa asui noin kahdeksan ihmistä. Maaseudulla vähemmän, noin viisi henkeä rakennus (pihassa saattoi olla useampia rakennuksia). Eli tuo kymmenen henkeä per talo on vähän liioittelua. Briissä asui varmaan puolet Briimaan asukkaista. Ja muutenkin Brii oli kylä, ei kaupunki, ja 500 hengenkin mesta on todella suuri kyläksi.
Grishnakhin pitää muistaa se, että kolmannenajan lopulla Eriador oli huomattavasti harvemmin asuttu kuin aikaisemmin. Silloin kun Arnorin valtakunta oli vielä olemassa, kyllä silloin oli varmasti asutusta myös Eredwaithissa ja Minhiriathissa enemmän. Mutta oliko kaikkien sotien, hävityksen ja ruttojen jälkeen?
Grishnakhin pitää muistaa se, että kolmannenajan lopulla Eriador oli huomattavasti harvemmin asuttu kuin aikaisemmin. Silloin kun Arnorin valtakunta oli vielä olemassa, kyllä silloin oli varmasti asutusta myös Eredwaithissa ja Minhiriathissa enemmän. Mutta oliko kaikkien sotien, hävityksen ja ruttojen jälkeen?
Haltiamieli sanoi:
500 kääpiötä lienee ollut kohtalaisen pieni osa Rautavuorten täydestä miesvahvuudesta, koska Dainilla ei paljon aikaa varustautumiseen ollut. Se on ehkä ollut Rautavuorten vakinainen armeijan yksikkö. Kääpiöt ovat sotainen kansa, ja ainakin joka neljäs kääpiö on ollut asekuntoinen, niin voidaan päätellä, että käpsiäkin on ollut melko paljon Rautavuorilla sekä Sinivuorilla(myöhemmin myös Ereborissa).
Tervehdys kaikille foorumisteille. Olen täällä uusi tulokas enkä tiedä tuleeko minusta nyt sitten kuinkakin aktiivinen. Keskustelun taso näyttää olevan kohtalaisen hyvä, joten ehkä innostun viettämään täällä aikaani enemmänkin.
Huomaan tämän keskustelun olleen jo kuukauden jäissä. Topicci kuitenkin ylitti huomiokynnykseni ja haluaisin lisätä asiaan jotakin.
Kävin Suomi24:n foorumilla tätä aihetta sivuavan keskustelun jonkin aikaa sitten (Joo... naurakaa vaan... suomi24...) ja siinä tuli muutamia hyviä asioita esille lähinnä Rohanin ja Gondorin väkiluvuista. Jos aihe vielä jaksaa kiinnostaa jotakuta, käykääpäs vilkaisemassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=113&conference=677&posting=22000000003682221
Huomaan tämän keskustelun olleen jo kuukauden jäissä. Topicci kuitenkin ylitti huomiokynnykseni ja haluaisin lisätä asiaan jotakin.
Kävin Suomi24:n foorumilla tätä aihetta sivuavan keskustelun jonkin aikaa sitten (Joo... naurakaa vaan... suomi24...) ja siinä tuli muutamia hyviä asioita esille lähinnä Rohanin ja Gondorin väkiluvuista. Jos aihe vielä jaksaa kiinnostaa jotakuta, käykääpäs vilkaisemassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=113&conference=677&posting=22000000003682221
Kiintoisa pohdiskelun aihe. Koska Tolkien itse ei suvainnut kertoa yksityiskohtia, harrastan tässä hieman spekulaatiota, joka perustuu jälleen kerran Keski-Maan ja todellisen Euroopan vertaamiseen. Otan tarkastelun alle Gondorin suurimpien kaupunkien väkiluvut.
Kuten monet jo aiemmin huomauttaneet, kolmannen ajan lopulla Eriadorin ja Gondorin väkiluku oli selvästikin alhaisempi kun Arnorin ja Gondorin valtakuntien suuruuden päivinä. Suurimmillaan Gondor oli supervalta, jonka laajuutta ja kulttuurista merkitystä voinee hyvinkin verrata Rooman valtakuntaan. Kaikesta päätellen Gondor oli tuolloin myös vahvasti urbanisoitunut sivilisaatio eli huomattava osuus väestöstä asui kaupungeissa. Voisin kuvitella, että Osgiliath oli suurimmillaan verrattavissa antiikin Rooman tai Konstantinopolin kaltaisiin kaupunkeihin. Toisin sanoen siellä olisi asunut jopa 500 000 - 1 000 000 ihmistä. Muutamassa muussa Gondorin suurimmassa kaupungissa (esim. Pelargirissa ja Minas Ithilissä) olisi voinut olla ehkä noin satatuhatta asukasta kussakin. Niitä voisi kooltaan verrata sellaisiin antiikin suurkaupunkeihin kuin Antiokiaan tai Aleksandriaan.
Sormuksen sodan aikana Osgiliathista oli jäljellä enää autiot rauniot. Muutenkin Gondorin kaupungit olivat todennäköisesti paljon pienempiä kuin mahtavuuden ajalla. Tolkien mainitsee, että jopa Minas Tirith, pääkaupunki ja (otaksuttavasti) myös valtakunnan suurin kaupunki, oli alikansoitettu. Minun veikkaukseni on, että Minas Tirithin asukasluku oli tuolloin haarukan 20 000 - 50 000 sisällä. Antiikin Rooma ja Konstantinopoli näivettyivät myöhäisantiikin ja varhaiskeskiajan kuluessa suunnilleen samaan kokoon.
Keski-Maan länsiosien suurin kaupunki oli kolmannen ajan lopulla kenties Umbar. Jos Haradia ei kohdannut samanlainen väkiluvun lasku ja kaupunkilaitoksen taantuma kuin Gondoria, merirosvojen Umbar oli luultavasti samankokoinen tai ehkä isompikin kuin aikoinaan Gondorin valtakaudella. Tämä tarkoittaisi luullakseni vähintään 100 000 asukasta.
Entä Eriador? Kuinka suuri Tharbad oli mahtavimmillaan? Tämä on vaikea kysymys. Minulla on tunne, että Arnorin asukasluku oli aina pienempi kuin Gondorin ja kaupungitkin siksi kooltaan vaatimattomampia. Mutta en jaksa muistaa, sanoiko Tolkien jotakin mikä voisi valaista tätä asiaa...
Kuten monet jo aiemmin huomauttaneet, kolmannen ajan lopulla Eriadorin ja Gondorin väkiluku oli selvästikin alhaisempi kun Arnorin ja Gondorin valtakuntien suuruuden päivinä. Suurimmillaan Gondor oli supervalta, jonka laajuutta ja kulttuurista merkitystä voinee hyvinkin verrata Rooman valtakuntaan. Kaikesta päätellen Gondor oli tuolloin myös vahvasti urbanisoitunut sivilisaatio eli huomattava osuus väestöstä asui kaupungeissa. Voisin kuvitella, että Osgiliath oli suurimmillaan verrattavissa antiikin Rooman tai Konstantinopolin kaltaisiin kaupunkeihin. Toisin sanoen siellä olisi asunut jopa 500 000 - 1 000 000 ihmistä. Muutamassa muussa Gondorin suurimmassa kaupungissa (esim. Pelargirissa ja Minas Ithilissä) olisi voinut olla ehkä noin satatuhatta asukasta kussakin. Niitä voisi kooltaan verrata sellaisiin antiikin suurkaupunkeihin kuin Antiokiaan tai Aleksandriaan.
Sormuksen sodan aikana Osgiliathista oli jäljellä enää autiot rauniot. Muutenkin Gondorin kaupungit olivat todennäköisesti paljon pienempiä kuin mahtavuuden ajalla. Tolkien mainitsee, että jopa Minas Tirith, pääkaupunki ja (otaksuttavasti) myös valtakunnan suurin kaupunki, oli alikansoitettu. Minun veikkaukseni on, että Minas Tirithin asukasluku oli tuolloin haarukan 20 000 - 50 000 sisällä. Antiikin Rooma ja Konstantinopoli näivettyivät myöhäisantiikin ja varhaiskeskiajan kuluessa suunnilleen samaan kokoon.
Keski-Maan länsiosien suurin kaupunki oli kolmannen ajan lopulla kenties Umbar. Jos Haradia ei kohdannut samanlainen väkiluvun lasku ja kaupunkilaitoksen taantuma kuin Gondoria, merirosvojen Umbar oli luultavasti samankokoinen tai ehkä isompikin kuin aikoinaan Gondorin valtakaudella. Tämä tarkoittaisi luullakseni vähintään 100 000 asukasta.
Entä Eriador? Kuinka suuri Tharbad oli mahtavimmillaan? Tämä on vaikea kysymys. Minulla on tunne, että Arnorin asukasluku oli aina pienempi kuin Gondorin ja kaupungitkin siksi kooltaan vaatimattomampia. Mutta en jaksa muistaa, sanoiko Tolkien jotakin mikä voisi valaista tätä asiaa...
Ainakin mulla on sellainen mielikuva, että Kolmennella Ajalla ennen Arnorin kaatumista Arnor oli vähälukuisempi ja hiukan myös "vaatimattomampi" kuin Gondor. Tätä olettamusta tukee myös mielestäni Arnorin jakaantuminen kolmeen osaan. Eli, Arnorissa oli vähemmän ihmisiä kuin Gondorissa eikä se siis ollut siitäkään syystä niin yhtenäinen kuin Gondor. Tämä nyt vain on sellaista hölpöttelyä, jolla koetan vaikuttaa viisaalta, mutta tämä on vain minun oma olettamukseni. 
Keskustelu palaa lomilta
Ja että taas löytyi mielenkiintoinen keskustelu sivulta viisi. Luin kaikki 29 vastausta ja tein hieman yhteenvetoa avuksi jatkokeskustelulle. Siitä huolimatta suosittelen lukemaan kaikki viestit, sillä tähän keskusteluun on selvästi paneuduttu antaumuksella ja kaikki puheenvuorot ovat lukemisen väärtejä – varsinkin jos aiotte keskustelua jatkaa (niin kuin toivon).
Tässä siis pohditaan Keski-Maan ja sen eri alueiden väkilukua (lähinnä Kolmannen ajan lopulla, TSH:n tapahtuma-aikana). Lisäksi puututaan joidenkin taistelujen osanottajamääriin. Elokuvia ei tietysti kannata mainita muuten kuin niiden mollaamistarkoituksessa. Nehän eivät kelpaa lainkaan perusteluiksi silloin kun keskustellaan Tolkienin (ei Peter Jacksonin) luomasta maailmasta.
Tietysti olisi huimaavan onnekasta, jos jollakulla on hallussaan kovia faktoja, lue: JRRT:n sanaa, mutta valistuneet ja ennen kaikkea perustellut arvailut ovat tietysti myös tervetulleita. Pelkän numeron heittäminen peliin on hieman arveluttavaa, mutta tietysti hakkaa hiljaisen murjottamisen.
Ensinnäkin: mikä oli koko Keski-Maan väkiluku? Löysin lopulta vain yhden arvion, eli Grishnákhin 100 000 000 – 200 000 000. Mahtaako tähän olla kenelläkään mitään sanomista? Lisäksi voisi olla mielenkiintoista pohtia Keski-Maan väkiluvun kehitystä varhaisemmilta ajoilta. Paljonko mahtoi olla väkeä Beleriandissa? Mutta jos tähän soppaan joku sosimensa sysää, saattakoon silloin ilmoille uuden keskustelun. Näin ehdotan, jotta tämä topiikki pyhitettäisiin Kolmannen ajan lopun käsittelemiseen.
Jaarittelut sikseen. Tässä lisää väkilukuarvioita. Ensiksi Gondorin seutu:
Gondor
– 500 000- 1 000 000 (Vohobitti)
Rohan
– 50 000-100 000 (Vohobitti)
– "Vohobitin arvion yläpäähän ellei jonkin verran suurempaankin" (Haltiamieli)
Minas Tirith
– 15 000 (Tar-Palantír)
– 15 000-25 000 (Vohobitti)
– 20 000-50 000 (Theoderic)
Umbar
– vähintään 100 000 (Theoderic)
Mitäs tuumaatte? Olihan Minas Tirith alikansoitettu, mutta että noin vähäväkinen? Vertailun vuoksi Theodericin arvio Osgiliathin kukoistusajan väkiluvusta:500 000-1 000 000.
Sitten muita ihmisten asuinsijoja:
Esgaroth
– (ennen Smaugia) 10 000 (Tar-Palantír)
– (Smaugin jälkeen) 1 000-5 000 (ympäristöineen) (Vohobitti)
– 1 500 (?) (Haltiamieli)
Tähän kysymykseen voi uuttera ihminen etsiä lisää vastauksia vaikkapa Tolkienin Järvikaupunkia esittävästä piirustuksesta. Ja voihan sieltä Hobitin sivuiltakin kerätä mielikuvia.
Mustainmaa
– 20 000-50 000 (Vohobitti)
KTK:ssakin puhutaan Mustainmaasta vai oliko se jokin HoMe:n osa?
Rhovanion
– 10 000-20 000 (Vohobitti)
Uh-oh, minä kun olen aina ajatellut, että siellä oli vain muutama kurja uudisasukas hökkeleissään. Ja sitten niitä beorninkeja. Mutta olisiko ollut noin monta?
Entäpä haltioiden asutuskeskukset? Tässä yhteydessä voisin heittää kysymyksen: montako haltiaa kärvisteli Keski-Maassa Sormuksen sodan aikoihin kaiken kaikkiaan?
Rivendell
– 300 (Tar-Palantír)
"muutama sata" (Vohobitti)
Lothlórien
2 500 (Tar-Palantír)
"joitakin tuhansia" (Vohobitti)
Harmaat satamat
"joitakin tuhansia" (Vohobitti)
Thranduilin salit
"joitakin tuhansia" (Vohobitti)
Nämä arviot kun laskee yhteen, saa haltiakansan lukumääräksi karkeasti ottaen kahdeksantuhatta, vai kuinka? Riittääkö?
Hobittien lähiseudut:
Briimaa (jossa oli sata kivitaloa TSH:n mukaan?)
1 000-1 500 (ihmistä) (Vohobitti)
"tuhansia" (Grisnákh)
Kukaan ei ole puuttunut Konnun väkilukuun, huomaan ma. Briimaan väkilukua on arvioitu TSH:ssa mainitun talojen lukumäärän mukaan. Etteivät arviot olisi liian suuria?
KÄÄPIÖT
On esitetty arvioita sekä koko kansan väkiluvusta:
30 000-100 000 "Durinin kansaa" (Aldaceleb)
10 000-20 000 "tunnetun Keski-Maan yhteisöissä" (Haltiamieli)
että Morian väkiluvusta ennen surullista B-päivää:
"aikanaan tuhansia kääpiöitä" (Haltiamieli)
Moriasta voisi joku kääpiömieli aloittaa uuden keskustelunkin terävällä ja poleemisella johdannolla, jottei tämän keskustelun aihemäärä vallan liiaksi paisuisi. Ajatuksia voisi herättää tämäkin Haltiamielen lausuma: "Aikanaan Moriassa täytyi asustaa tuhansia kääpiöitä, joiden ruokatalous on mitä ilmeisimmin perustunut käytännössä liki pelkästään kauppaan - ruokavankkureita pitäisi rullata kaupungin porteille miltei katkeamattomana syöttönä."
Huomasin tuon luettuani, etten ole itse koskaan vaivautunut pysähtymään Moriaan niin kauaksi, että olisin malttanut kuvitella, millaista sen arkielämä oli kukoistuksensa päivinä. Koska kyseessä kuitenkin oli iso luola, huolto-ongelmien on tosiaan täytynyt olla mittavia. Vaan ovathan kääpiöt aikaansaapaa väkeä.
TAISTELUT:
Nyt menee jo to-della pitkäksi. Taaskin ehdotan teräväkynäisille taistelueksperteille uuden keskustelun luomista. Heittäkää peliin omia arvioitanne joukkojen määrästä ja koostumuksesta ja haastakaa väki vastaamaan. Tässä pohjiksi tämän keskustelun aikana esitettyjä lukuja:
Viiden armeijan taistelu (johon saapui 500 kääpiötä Rautavuorilta)
"ei kovin monta sataa osanottajaa yhteensä" (Vohobitti)
Pelennorin kenttien taistelu:
Gondor ja Rohan: n. 11 250 (Atlas of Middle-earth / Grisnákh)
Mordor, haradrim etc.: vähintään 45 000 (AoMe / Grisnákh)
Morannonin taistelu:
Mordor: 60 000 (AoMe / Grisnákh)
Olihan noita taisteluita muuallakin. Ämyrilinnassa ja Rautapihassa (enttiarmeijan koko?).
Ja että taas löytyi mielenkiintoinen keskustelu sivulta viisi. Luin kaikki 29 vastausta ja tein hieman yhteenvetoa avuksi jatkokeskustelulle. Siitä huolimatta suosittelen lukemaan kaikki viestit, sillä tähän keskusteluun on selvästi paneuduttu antaumuksella ja kaikki puheenvuorot ovat lukemisen väärtejä – varsinkin jos aiotte keskustelua jatkaa (niin kuin toivon).
Tässä siis pohditaan Keski-Maan ja sen eri alueiden väkilukua (lähinnä Kolmannen ajan lopulla, TSH:n tapahtuma-aikana). Lisäksi puututaan joidenkin taistelujen osanottajamääriin. Elokuvia ei tietysti kannata mainita muuten kuin niiden mollaamistarkoituksessa. Nehän eivät kelpaa lainkaan perusteluiksi silloin kun keskustellaan Tolkienin (ei Peter Jacksonin) luomasta maailmasta.
Tietysti olisi huimaavan onnekasta, jos jollakulla on hallussaan kovia faktoja, lue: JRRT:n sanaa, mutta valistuneet ja ennen kaikkea perustellut arvailut ovat tietysti myös tervetulleita. Pelkän numeron heittäminen peliin on hieman arveluttavaa, mutta tietysti hakkaa hiljaisen murjottamisen.
Ensinnäkin: mikä oli koko Keski-Maan väkiluku? Löysin lopulta vain yhden arvion, eli Grishnákhin 100 000 000 – 200 000 000. Mahtaako tähän olla kenelläkään mitään sanomista? Lisäksi voisi olla mielenkiintoista pohtia Keski-Maan väkiluvun kehitystä varhaisemmilta ajoilta. Paljonko mahtoi olla väkeä Beleriandissa? Mutta jos tähän soppaan joku sosimensa sysää, saattakoon silloin ilmoille uuden keskustelun. Näin ehdotan, jotta tämä topiikki pyhitettäisiin Kolmannen ajan lopun käsittelemiseen.
Jaarittelut sikseen. Tässä lisää väkilukuarvioita. Ensiksi Gondorin seutu:
Gondor
– 500 000- 1 000 000 (Vohobitti)
Rohan
– 50 000-100 000 (Vohobitti)
– "Vohobitin arvion yläpäähän ellei jonkin verran suurempaankin" (Haltiamieli)
Minas Tirith
– 15 000 (Tar-Palantír)
– 15 000-25 000 (Vohobitti)
– 20 000-50 000 (Theoderic)
Umbar
– vähintään 100 000 (Theoderic)
Mitäs tuumaatte? Olihan Minas Tirith alikansoitettu, mutta että noin vähäväkinen? Vertailun vuoksi Theodericin arvio Osgiliathin kukoistusajan väkiluvusta:500 000-1 000 000.
Sitten muita ihmisten asuinsijoja:
Esgaroth
– (ennen Smaugia) 10 000 (Tar-Palantír)
– (Smaugin jälkeen) 1 000-5 000 (ympäristöineen) (Vohobitti)
– 1 500 (?) (Haltiamieli)
Tähän kysymykseen voi uuttera ihminen etsiä lisää vastauksia vaikkapa Tolkienin Järvikaupunkia esittävästä piirustuksesta. Ja voihan sieltä Hobitin sivuiltakin kerätä mielikuvia.
Mustainmaa
– 20 000-50 000 (Vohobitti)
KTK:ssakin puhutaan Mustainmaasta vai oliko se jokin HoMe:n osa?
Rhovanion
– 10 000-20 000 (Vohobitti)
Uh-oh, minä kun olen aina ajatellut, että siellä oli vain muutama kurja uudisasukas hökkeleissään. Ja sitten niitä beorninkeja. Mutta olisiko ollut noin monta?
Entäpä haltioiden asutuskeskukset? Tässä yhteydessä voisin heittää kysymyksen: montako haltiaa kärvisteli Keski-Maassa Sormuksen sodan aikoihin kaiken kaikkiaan?
Rivendell
– 300 (Tar-Palantír)
"muutama sata" (Vohobitti)
Lothlórien
2 500 (Tar-Palantír)
"joitakin tuhansia" (Vohobitti)
Harmaat satamat
"joitakin tuhansia" (Vohobitti)
Thranduilin salit
"joitakin tuhansia" (Vohobitti)
Nämä arviot kun laskee yhteen, saa haltiakansan lukumääräksi karkeasti ottaen kahdeksantuhatta, vai kuinka? Riittääkö?
Hobittien lähiseudut:
Briimaa (jossa oli sata kivitaloa TSH:n mukaan?)
1 000-1 500 (ihmistä) (Vohobitti)
"tuhansia" (Grisnákh)
Kukaan ei ole puuttunut Konnun väkilukuun, huomaan ma. Briimaan väkilukua on arvioitu TSH:ssa mainitun talojen lukumäärän mukaan. Etteivät arviot olisi liian suuria?
KÄÄPIÖT
On esitetty arvioita sekä koko kansan väkiluvusta:
30 000-100 000 "Durinin kansaa" (Aldaceleb)
10 000-20 000 "tunnetun Keski-Maan yhteisöissä" (Haltiamieli)
että Morian väkiluvusta ennen surullista B-päivää:
"aikanaan tuhansia kääpiöitä" (Haltiamieli)
Moriasta voisi joku kääpiömieli aloittaa uuden keskustelunkin terävällä ja poleemisella johdannolla, jottei tämän keskustelun aihemäärä vallan liiaksi paisuisi. Ajatuksia voisi herättää tämäkin Haltiamielen lausuma: "Aikanaan Moriassa täytyi asustaa tuhansia kääpiöitä, joiden ruokatalous on mitä ilmeisimmin perustunut käytännössä liki pelkästään kauppaan - ruokavankkureita pitäisi rullata kaupungin porteille miltei katkeamattomana syöttönä."
Huomasin tuon luettuani, etten ole itse koskaan vaivautunut pysähtymään Moriaan niin kauaksi, että olisin malttanut kuvitella, millaista sen arkielämä oli kukoistuksensa päivinä. Koska kyseessä kuitenkin oli iso luola, huolto-ongelmien on tosiaan täytynyt olla mittavia. Vaan ovathan kääpiöt aikaansaapaa väkeä.
TAISTELUT:
Nyt menee jo to-della pitkäksi. Taaskin ehdotan teräväkynäisille taistelueksperteille uuden keskustelun luomista. Heittäkää peliin omia arvioitanne joukkojen määrästä ja koostumuksesta ja haastakaa väki vastaamaan. Tässä pohjiksi tämän keskustelun aikana esitettyjä lukuja:
Viiden armeijan taistelu (johon saapui 500 kääpiötä Rautavuorilta)
"ei kovin monta sataa osanottajaa yhteensä" (Vohobitti)
Pelennorin kenttien taistelu:
Gondor ja Rohan: n. 11 250 (Atlas of Middle-earth / Grisnákh)
Mordor, haradrim etc.: vähintään 45 000 (AoMe / Grisnákh)
Morannonin taistelu:
Mordor: 60 000 (AoMe / Grisnákh)
Olihan noita taisteluita muuallakin. Ämyrilinnassa ja Rautapihassa (enttiarmeijan koko?).
Grishnákh sanoi:
Antiikin Rooman ollessa suurimmillaan sen väkiluku oli noin 50 miljoonaa ihmistä. Muistakaa, että Rooma käsitti koko Välimeren ympäristön; puoli Eurooppaa, Turkin, lähes koko nykyisen Lähi-Idän sekä Afrikan Saharan pohjoispuoleiset osat.
Sormuksen Sodan armeijoista: Atlas of Tolkien's Middle-Earth tosiaankin sanoo miesvahvuuksien Pelennorin kenttien taistelussa olleen suunnilleen seuraavat: hyvillä (Gondor ja Rohan) yhteensä noin 11 000 ja pahiksilla (Mordor liittolaisineen) noin 45 000.
Morannonin loppumäiskeestä ei tarkkoja lukuja ole tiedossani, mutta kirjassa sanottiin Minas Morgulista esiin marssineesta armeijasta seuraavaa:
Niin suurta armeijaa ei ollut koskaan marssinut tuosta laaksosta sitten Isildurin voiman päivien; ei mikään yhtä kauhea ja ja vahvasto aseistettu sotajoukko ollut hyökännyt Anduinin kahlaamoille; eikä se kuitenkaan ollut kuin yksi ainoa, eikä edes suurin niistä sotajoukoista, jotka Mordor nyt lähetti taisteluun.
Atlas arvelee toisen, vähintään samankokoisen armeijan hyökänneen Mordorista pohjoiseen kohti Synkmetsää ja Järvikaupunkia. Mutta kirjan teksti antaa ymmärtää, että Mordorilla oli reservissä vielä monta kertaa enemmän joukkoja.
Lisäksi vielä yksi armeija oli lähetetty Minas Tirithin pohjoispuolelle sulkemaan rohirrimin tie (tämän porukan hoitivat sitten entit, raskain tappioin). Ghân-buri-Ghân sanoi tästä armeijasta Théodenille: "Teitä tiu kymmenesti ja vielä viidesti (20*10*5=1000????). Niillä enemmän. Suuri tappelus, ja kuka sen voittaa? Ja enemmän vielä kiertää Kivitalon muureja!"
Vaikuttaa käännöskukkaselta, sillä englanniksi teksti kuuluu: "You have a score of scores counted ten times and five."
Eli 20*20*10*5=20 000????
Vai ymmärsinkö jotakin väärin? Kuudesta tuhannestahan oli puhe. Katsoin sanakirjasta Webster's new twentieth century dictionary, jossa score tarkoittaa juuri kahtakymmentä. Mutta jos Ghân tarkoittaakin tusinaa (12), päästään järkevämpiin lukuihin: 12*12*10*5=7200. "Vähintään kuusi tuhatta ratsastaa kanssani", oli Théoden sanonut jossakin välissä. Tien katkaissut armeija voisi siis olla kooltaan 10 000:n luokkaa.Voisin siis olettaa Mordorista lähteneen ensihyökkäykseen yhteensä 100 000-120 000 örkkiä ja örkkimäistä ihmistä, ja Mordoriin jääneen vielä monta kertaa enemmän, 100 000-500 000. Muistanette, etteivät kaikki Sauronin armeijat koostuneet örkeistä, vaan mukana oli myös paljon pahuuteen kääntyneitä ihmisiä; hänellä oli käytössään kaikki Idän ja Etelän laumat.
Ja onko armeijoiden vahvuuksiin laskettu mukaan välttämätön kuormasto ja huoltohenkilöstö?
TSH muuten myös mainitsee Sarumanin joukkojen vahvuudeksi noin 10 000.
Mutta noin yleisesti ottaen Keski-Maan läntiset osat vaikuttavat todella autioilta.
Re: Keskustelu palaa lomilta
Kiitos, tiedän, että olisin voinut muokata vanhaa viestiäni, mutta tämä kiintoisa keskustelu meinaa tippua näkyvistä, ja lisäksi löysin seuraavan linkin, jonka "virallisuudesta" en tiedä, mutta jossa näkyy arvioita eri kaupunkien asukasluvuista Kolmannen Ajan eri vuosina:
http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/urbanpopulation.htm
Tsekatkaa myös http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/maps.html
/Haltsu korjasi alemman linkin toimimaan
Tik sanoi:
Kiitos, tiedän, että olisin voinut muokata vanhaa viestiäni, mutta tämä kiintoisa keskustelu meinaa tippua näkyvistä, ja lisäksi löysin seuraavan linkin, jonka "virallisuudesta" en tiedä, mutta jossa näkyy arvioita eri kaupunkien asukasluvuista Kolmannen Ajan eri vuosina:
http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/urbanpopulation.htm
Tsekatkaa myös http://www.taivaansusi.net/roolipelit/lindefirion/maps.html
/Haltsu korjasi alemman linkin toimimaan
Katsoin Narsilin antamia linkkejä. Ensimmäinen vaikuttaa täysin roolipelin tarkoituksia varten sepitetyltä olemattomine nimineen. Muutenkin kannattaa olla hyyvin varovainen sellaisen tiedon äärellä, jossa ei kerrota lähteitä. Mieluiten viittaus Tolkienin siihen ja siihen teokseen sivulle se ja se.
Toinen linkki ei toiminunna lainkaan.
Tässä sitten löytämiäni tiedonjyväsiä Pelennorin taistelun osanottajamäärästä:
KTK s. 429 (loppuviite 36): Théoden vei Pelennorin taisteluun noin 6000 keihästä.
TSH 3/V.3: "..tasamaille oli kokoontunut moniin ryhmiin likimain viisituhattaviisisataa Ratsastajaa täysissä aseissa ja monta sataa muuta miestä kevyesti varustettu varahevonen mukanaan."
TSH 3/V.1: "Vajaat kolme tuhatta kaiken kaikkiaan" - siis Gondorin eri osista Minas Tirithiin saapuneita sotajoukkoja.
Mutta paljonko oli kaupungissa omia joukkoja? Grisnákhin mukaan AoMe sanoo Gondorin ja Rohanin yhteisvahvuuden olleen 11250. Pitäneekö paikkansa?
Sitten taistelu Mustan Portin luona. TSH 3/V.10: "...oli Lännen Päälliköillä mukanaan vajaat kuusituhatta miestä kun he saapuivat uhmaamaan Mustaa Porttia ja Mordorin mahtia." - Grisnákh kertoo AoMe:n ilmoittaman Mordorin joukkojen määrän: 60 000. Samainen TSH kertoo vain, että "joka puolelta saartaise heidät kohta kymmenkertainen ja suurempikin ylivoima". Eli 60 000 on ilmeisesti aika pätevä arvio, mutta on niitä örkinretaleita voinut olla satatuhattakin, kukapa niitä ehti laskemaan.
Toinen linkki ei toiminunna lainkaan.
Tässä sitten löytämiäni tiedonjyväsiä Pelennorin taistelun osanottajamäärästä:
KTK s. 429 (loppuviite 36): Théoden vei Pelennorin taisteluun noin 6000 keihästä.
TSH 3/V.3: "..tasamaille oli kokoontunut moniin ryhmiin likimain viisituhattaviisisataa Ratsastajaa täysissä aseissa ja monta sataa muuta miestä kevyesti varustettu varahevonen mukanaan."
TSH 3/V.1: "Vajaat kolme tuhatta kaiken kaikkiaan" - siis Gondorin eri osista Minas Tirithiin saapuneita sotajoukkoja.
Mutta paljonko oli kaupungissa omia joukkoja? Grisnákhin mukaan AoMe sanoo Gondorin ja Rohanin yhteisvahvuuden olleen 11250. Pitäneekö paikkansa?
Sitten taistelu Mustan Portin luona. TSH 3/V.10: "...oli Lännen Päälliköillä mukanaan vajaat kuusituhatta miestä kun he saapuivat uhmaamaan Mustaa Porttia ja Mordorin mahtia." - Grisnákh kertoo AoMe:n ilmoittaman Mordorin joukkojen määrän: 60 000. Samainen TSH kertoo vain, että "joka puolelta saartaise heidät kohta kymmenkertainen ja suurempikin ylivoima". Eli 60 000 on ilmeisesti aika pätevä arvio, mutta on niitä örkinretaleita voinut olla satatuhattakin, kukapa niitä ehti laskemaan.
Tik sanoi:
Jep. Itselläni on tuo samainen kirja auki edessäni juuri nyt, ja sieltä löytyy seuraavaa:
Total estimated forces of Gondor: 11 250
Total estimated forces of Mordor (ml. Haradin, Khandin ja Rhûnin porukat): Minimum 45 000
Minas Tirithistä (sis. ylläolevaan lukuun):
Guard of Minas Tirith: 2000 (est.)
Morannonin rytinästä: ... a thousand troops had been removed from the original 7000... ...the host of Gondor faced "forces ten times, and more than ten times their match."
Haltiamieli
Kontulainen
Nyt toimii, Narsil oli unohtanut linkin perään yhden ylimääräisen quotensulku-tagin.Tik sanoi:
Suosittelen kyllä sinänsä Lindëfirioniin tutustumista, sillä vaikkakin tehty roolipelejä varten, on se silti monin paikoin varsin mielenkiintoista luettavaa noin "fan-fictioninä". Tyyliltään jossain määrin Tolkien-uskollisempaa tuo on kuin KERP-materiaali yleensä, jos minulta kysytään
Itse kyllä epäilen tuota lukua joka oli Tikin viestissä Lórienin lukumäärästä. Muutaman tuhannen haltian populaatiolla tuskin olisi kukistettu Dol Guldurin linnoitusta Sormuksen Sodan loppupuolella. Ja olihan Lórienilla koko ajan paljon rajavartijoita pitämässä kaikki örkkien roskasakki poissa kultaisen metsän maasta :wink:
Deepdelver
Hobitti
Osaako joku sanoa faktoja Konnun asukkaiden lukumäärästä?
Laitampa tähän ajatuksiani Briin ja Konnun asukasmäärästä.
Aloitetaampa Briin väkiluvusta. Briissähän on nuo TSHssa mainitut noin sata taloa. Itse kuitenkaan en tällöin veikkaisi Briissä olevan lähellekkään tuhatta ihmistä, jo ihan tilanpuutteen vuoksi. Oletetaan, että jokaisessa talossa asuisi keskimäärin kaksi sukupolvea, eli lapset ja näiden vanhemmat; isovanhempien luulisin jo kupsahtaneen pois (tai he olisivat kuolleet pian lastenlasten syntymän jälkeen, en usko briin ihmisten olevan kovinkaan pitkäikäikäisiä). Lapsia olettaisin perheessä olevan kahdesta viiteen, tällöin olisi keskimäärin kuusi ihmistä perheessä, ja oletettavasti silloin myös talossa. Tällöin Briin ihmisasaukasmäärä olisi 600 kieppeillä. Koko Briimaan asukasmäärää en rupea tässä erityisesti spekuloimaan, muuten kuin arvelemalla, että sielä voisi olla kaikkiaan 1000-1200 ihmistä.
Sitten on vielä nämä hobitit. TSHssa mainitaan vain nuo ihmisten talot, en kuitenkaan muista, että hobittien asumuksista olisi kerrottu mitään. Veikkaisin kuitenkin, että valtaosa hobiteista asuisi koloissa ja vain pieni osa oikeissa taloissa. Hobitteja ei luultavasti Briissä olisi kuitenkaan kovinkaan paljon, enimmillään pari sataa.
Konnussa arvelisin olevan jopa neljä kertaa enemmän asukkaita kuin Briissä. Arvelisin pelkästään Bukinmaassa olevan jo kolmesataa asukasta, sellä eikös se ollut aika tärkeä paikka? Itäneljännyksellä voisi tällöin olla lähes 800 hobittia, jolloin asutus olisi keskittynyt Rungon, Valkovakkolan ja Sammakkosuonkylän lähettyville. Pohjois- ja Eteläneljännys taitavat olla harvimmin asuttuja seutuja (kun ei Konnun kartassa näy paljon kyliä niilä main), ja niiden asukasmäärä olisi yhteensä 500 hobittia. Eteläneljännyksen hobitit asuisivat lähinnä Pitkänpohjassa ja sen lähettyvillä.
Länsineljännyksellä asukkaita taas olisi jo lähes tuhat. Hobittilassa ja sitä lähellä olevissa kylissä sanoisin olevan yhteensä noin pari sataa asukasta ja isommissa paikoissa, kuten Tukinturussa ja Järin Möyrmäessä, olevan kummassakin lähes 200 asukasta, Tienristikin luultavasti oli iso paikka, jossa asukkaita olisi noin sata. Koko Konnun asukasmäärä olisi tuolloin jo 2300 kieppeillä. (saattaa tosin mennä nämä arvaukset jonkinverran yläkanttiin ainakin hobittien osalta)
Aloitetaampa Briin väkiluvusta. Briissähän on nuo TSHssa mainitut noin sata taloa. Itse kuitenkaan en tällöin veikkaisi Briissä olevan lähellekkään tuhatta ihmistä, jo ihan tilanpuutteen vuoksi. Oletetaan, että jokaisessa talossa asuisi keskimäärin kaksi sukupolvea, eli lapset ja näiden vanhemmat; isovanhempien luulisin jo kupsahtaneen pois (tai he olisivat kuolleet pian lastenlasten syntymän jälkeen, en usko briin ihmisten olevan kovinkaan pitkäikäikäisiä). Lapsia olettaisin perheessä olevan kahdesta viiteen, tällöin olisi keskimäärin kuusi ihmistä perheessä, ja oletettavasti silloin myös talossa. Tällöin Briin ihmisasaukasmäärä olisi 600 kieppeillä. Koko Briimaan asukasmäärää en rupea tässä erityisesti spekuloimaan, muuten kuin arvelemalla, että sielä voisi olla kaikkiaan 1000-1200 ihmistä.
Sitten on vielä nämä hobitit. TSHssa mainitaan vain nuo ihmisten talot, en kuitenkaan muista, että hobittien asumuksista olisi kerrottu mitään. Veikkaisin kuitenkin, että valtaosa hobiteista asuisi koloissa ja vain pieni osa oikeissa taloissa. Hobitteja ei luultavasti Briissä olisi kuitenkaan kovinkaan paljon, enimmillään pari sataa.
Konnussa arvelisin olevan jopa neljä kertaa enemmän asukkaita kuin Briissä. Arvelisin pelkästään Bukinmaassa olevan jo kolmesataa asukasta, sellä eikös se ollut aika tärkeä paikka? Itäneljännyksellä voisi tällöin olla lähes 800 hobittia, jolloin asutus olisi keskittynyt Rungon, Valkovakkolan ja Sammakkosuonkylän lähettyville. Pohjois- ja Eteläneljännys taitavat olla harvimmin asuttuja seutuja (kun ei Konnun kartassa näy paljon kyliä niilä main), ja niiden asukasmäärä olisi yhteensä 500 hobittia. Eteläneljännyksen hobitit asuisivat lähinnä Pitkänpohjassa ja sen lähettyvillä.
Länsineljännyksellä asukkaita taas olisi jo lähes tuhat. Hobittilassa ja sitä lähellä olevissa kylissä sanoisin olevan yhteensä noin pari sataa asukasta ja isommissa paikoissa, kuten Tukinturussa ja Järin Möyrmäessä, olevan kummassakin lähes 200 asukasta, Tienristikin luultavasti oli iso paikka, jossa asukkaita olisi noin sata. Koko Konnun asukasmäärä olisi tuolloin jo 2300 kieppeillä.
(saattaa tosin mennä nämä arvaukset jonkinverran yläkanttiin ainakin hobittien osalta)Valië Nienna
Hobitti
Konnun väestö voi olla hyvinkin suuri. Suurempi kuin useiden haltia- ja ihmismaiden. Koko aluehan on oikeastaan aika laaja. Prologi antaa Konnun mitoiksi 20 peninkulmaa kertaa 25 peninkulmaa, siis 200 km x 250 km. Tällöin suomalaisen käännöksen mittojen mukaan pleissin pinta-ala olisi 50 000 neliökilometriä. Se on enemmän kuin Israelin valtio tai Uudenmaan lääni (lyökää jos olen väärässä), ja seutu on sentään hyvin hedelmällistä ja viljavaa, kohtalaisen taajaan asuttua maaseutua. Kyllä niitä hobitteja nyt ainakin satatuhatta on.
