Koirat (ja ongelmakoiranomistajat)

RE: Koirat ja (ongelma)koiranomistajat

Meilläkin Inka antaa tassua kun laitan vuoronperään jalkoja sen eteen. Ikäänkuin steppiliike koiralle :D'

Inkalle tassun antaminen oli ylivoimaisen yksinkertainen temppu, se kun käyttää käpäliä paljon, ja miellytyshalua ja energiaa löytyy, laitoin ensin namin nyrkin sisälle ja sen koiran naaman eteen (koira istualleen), ja kun se tavoittelee namia, kokeilee ensin kuonolla mutta kokeilee lopulta tassulla, ja siitä se lähti, NAX ja palkka. Inka oppi n. 5 minuutissa, jo kolmen toiston jälkeen antoi itse tassua, ja jo n. 5 toiston jossa lisäsin käskyn 'tassu' jälkeen ei enää tarvinnut kuin sanoa 'tassu'. Myöhemmin opeteltiin myös toinen tassu, ylävitoset ja yläkymppi :)

Tällaisessa opetustyylissä on se hyvä puoli, että koira osaa tarjota heti tassua itse, ihmisen ei tarvi koskettaa tassua, ja koira osaa suunnata sen automaattisesti ihmisen käteen.

Myöhemmin vahvistin sitten irti-käskyn nyrkki-harjoitusten avulla.
Kun koira ei enää yhdistänyt sitä tassu-kuvioon.
 
RE: Koirat ja (ongelma)koiranomistajat

Pitää liittyä keskusteluun. Minulla on kämppäkaverinani ja päivieni ilona australianpaimenkoira, kohta yhdeksän täyttävä sydämellinen hurmaaja. Kurja puoli tässä sydämellisyydessä on, että neidillä on aika rankka sydänvika ja päivittäin pitää syödä lääkkeet, että pysyy pumppu kunnossa, eikä nestettä kerry keuhkoihin. Sattuneesta syystä eletään aussien näkökulmasta varsin eläkeläismenoa, koska enää ei saa mennä rymyämään ja riehumaan kuin vain ihan pieneksi hetkeksi. Koiruus kun tsemppaa voivansa paremmin, yrittävänsä näyttää olevan ihan oiva laumanjäsen johtajan silmissä, ja sitten väsyttääkin itseään ihan liikaa siinä feikatessaan.

Tehdään sitten rauhalliseen tahtiin pitkiä kävelylenkkejä, ihastutetaan mummoja ja pappoja, ja lopun aikaa neiti on kaikkialla siellä, missä eniten on tiellä, mahdollisuus leikkiä tai parhaimmin pääsee syliin. Kyllä, se on liki 20 kiloinen sylikoira.

Simra on ehtinytkin jo paljon puhua omasta bortsustaan, ja luin noita kertomuksia nyökytellen. Nita on aika pitkälle myös tuollainen, mutta mitä olen oppinut näitä rotujen eroja, niin aussiet ovat bortsuihin verrattuna vähän relampia otuksia. Esimerkiksi, jos ruuvaat ruuvia seinään, bordercollie seuraa toimiasi hyvin tarkkaan, mutta jos talossa on aussie, sen kuono on kyllä siellä ruuvin ja ruuvimeisselin välissä, koska se tahtoo osallistua ihan kaikkeen. Duunit hoidetaan innolla, mutta kun pääsee "vapaalle", niin nämä ovat aikamoisia sohvaperunoita. (Löytyy yleensä viimeistään aamulla sängystä ja mönkimässä kainaloon.)

Olen moneen kertaan miettinyt, että voisimme mennä yhdessä tekemään vanhusten luokse ystäväkoira-toimintaa, koska Nita on niin rauhallinen ja ihmisrakas, mutta harmikseni aika ei oikein tahdo riittää. Sen sijaan yritän olla lenkeillä kiirehtimättä ja jutella sitten niiden vanhusten kanssa, jotka haluavat koiraan tutustua ja kertoa kuulumisia ja muisteloita omasta elämästään. Pienet lapset eivät oikein neidistä välitä, se on kuulemma melkein järestään susi tai peto, eikä sitä voi lähestyä. Tuosta voi katsoa millainen peto on kyseessä.

Olen pähkäillyt asian siten, että tämä taitaa olla joku meidän ihmisten sisäsyntyinen pedonpelko, kun vastaan tulee keltaiset silmät. On nimittäin herättänyt sellaista kauhua pienissä mukuloissa, ettei voi olla oikein muusta kyse, ja vanhemmat ovat vakuuttaneet, ettei muksu ole koskaan aiemmin koiraa arastanut. Nita on siis istunut kiltisti äitien paijattavana, ei hauku tai riehu, mutta lapset pelkäävät silti lähes poikkeuksetta.
 
Vuh-vuh! Mikäli joku hämmentyy, niin yhdistin kaksi koira-aiheista keskustelua yhdeksi. Tämä Majatalossa oleva on syntynyt aikanaan ihan keskusteluksi koirista. Liitin siihen Kulmikkaassa pöydässä alunperin ilmeisesti "ärsyttää"-topikista irroitetun keskustelun ongelmakoirista ja koirien ongelmaomistajista.
Jatkakaa ihan mistä vain koiriin liittyvästä.
 
Meillä on vaan se ongelma, että koska asumme niin kaukana kaikesta, lähimmälle motarillekin on jtn. 50km, Inkan totutus ihmisiin, muihin koiriin ja autoihin on vaikeaa. Autot eivät enää niin suuri ongelma, ja koska kaikkea on kokeiltu ohitujutuissa, niin kasvattajan sanoin se toivottavasti menee ohi iän myötä, tosin kaupungissa, ja vaikkapa mätsäreissä tyttö käyttäytyy mallikelpoisesti.

Mitään aggressiivisuuteen viittaavaa en koirassani näe, niinkuin eivät esim. kasvattajakaan. Kakaraiän mörköilyä ja uhmailua suurin osa sen jutuista on, ohittaessa taas epäluulo, ja se kun harvoin mitään jännää pääsee näkemään.
Jos täällä olisi vaikkapa koirapuisto, tai mikä parempaa; koulutuskenttä, saisin tytölle lisää varmuutta liikkeissä muiden koirien ja ihmisten seurassa. Tokokurssi ollaan käyty, tosin tämän ollessa pentu ja uhmaiän ulkopuolella, nyt koira tosin hieman pahimmasta kakaruudesta (10kk) rauhoittunut, mutta edelleen kaikki käskyt saattavat tuntua hukkaan opetetuilta, vaikkakin eivät sitä ole, jonka huomaan aina kun tyttö viitsii panna parastaan treeneissä :D
 
Meillä löytyy kanssa yksi 11kk ikäinen karjalankarhukoira mix tyttönen. :)
Emä oli lähes puhas karhukoira ja isä salaperäinen matkarakastaja : ehkä ajokoiraa, huskya ja jotain muuta.
Omalla otuksella ei juurikaan ongelmia ole ollut, tosi hyvin kaikki mennyt. Yhdessä välissä pelkäsi penkkejä, mutta sain sen tottumaan niihin ja nykyään lempi temppu koirapuistossa on hypätä penkille tai pöydälle. Toista täytyy sanoa kämppiksen kahdesta, samasta pentueesta, otetusta uroskoirasta.. Noh, harmaita hiuksia kasvatin kun yritin omistajalle selittää asioita eikä mennyt jakeluun.
Jotenkin ärsytti se, että kun itse koulutin koiraani ja hänen koiransa saivat perseillä eikä niihin juuri tunnuttu puuttuvan - mikä vaikutti myös omaan koiraani <-- tämä on se mikä ärsytti kun sitä ei tajunnut hän! Joukossa tyhmyys tiivistyy, Jouko parka. Mutta nyt ollaankin omillaan eikä ole muita sotkemassa koulutuksia.. Perfectionisti puoleni koulutuksessa tosin on aiheuttanut ehkä sen, että tuon kanssa ei hirveästi toistoja voi tehdä samaa harjotusta 3-5 kertaa on ehdoton maximi, uuden tempun kanssa 3 toistoa ja sitten se riittää. :)

http://sirhannah.wordpress.com/ Täällä muutama kuva jos kiinnostaa :3
 
Oih, tuossa ensimmäisessä sirhannahin kuvassa koiruus on mielettömän kaunis (ja kuvakin kokonaisuudessaan oikein onnistunut). Kuin haltiakoira ikään :) Hieno miksaus tullut karhukoirasta ja salaperäisestä rakastajastaan. Oikea kaunotar.
 
Aivan ihana koira sinulla, sirhannah, etenkin tuo ensimmäinen kuva <3
Inkan kanssa meilläkään ei oikeastaan paljon ongelmia ole ollut, sisäsiisteys, yksin oleminen, haukkuminen, pihalla irti oleminen, sivulla kävely ym. perusjutut on hallussa, eikä niistä ongelmia ole tullutkaan. Kakara ei myöskään käyttäydy huonosti tai dominoivasti, saati aggressiivisesti.

Autojen paimennukseen emme muuta syytä kasvattajan kanssa löytäneet, kuin että se on luultavasti kakaraiän temppuilua, ja useimmat bortsut muutenkin rauhoittuvat siinä 2v iässä.
Olemme kokeilleet kaikkea siihen ohitusongelmaan. Tylsistyminen tuskin on syynä, sillä Inka käy päivittäin lenkillä, usein myös hiihtämässä, riehuu ulkona lelujensa kanssa, käy moikkaamassa tuttuja koiria, treenaan sen kanssa myös tokoa ja temppuja päivittäin, ja leikin kakaran kanssa paljon. Luultavasti se johtuu ainakin osittain siitä, että asumme maalla ja koira näkee harvoin autoja, ja pääsee näin huonosti tottumaan niihin. Kaupungissa taas sen käytös on ihan erilaista.
Pentuiällä kävimme myös tokokurssin :)

Kokeiltu on siihen ongelmaan mm. kauko-ohjattavaa suihkepantaa, vesipulloa, tai että käännyn ympäri enkä missään nimessä katso sitä autoa/toista koiraa/ihmistä, pyydän katsekontaktia, pysähdyn, komennan, kävelen ohi välittämättä, motivoin makupaloilla, leluilla...

Vähän on alkanut tuottaa jo tulosta sellainen koulutustyyli, jossa auton/ihmisen ym. tullessa vastaan pyydän koiralta katsekontaktia, joka tosin harvoin heti tulee jonkun tullessa vastaan (muuten kyllä), jos sitä ei tule, astun koiraa päin estäen sitä vahtaamasta toista, ja pyydä uudelleen, jos edelleen kakara esittää uhmakasta ja koettaa toisen läpi, kävelen sitä päin, eli 'jyrään' sen tien sivuun. Siinä vaiheessa viimeistään kontakti löytyy, ja koira unohtaa toiset, katsoo minua, palkkaan sen hyvin ja matka voi jatkua rauhassa.
Se auttaa erittäin hyvin, ja se ei aiheuta minkäänlaisia pelko-oireita, eikä mielestäni ole väärä/huono koulutustyyli..

Ja en voi ymmärtää mitä niiden päässä pyörii jotka tulevat kadulla päin naamaa sanomaan eläinrääkkääjäksi, tiedän yhden tyypin joka kouluttaa koiriaan erittäin hyvin, positiivisella vahvistamisella, ja nuoren koiransa kanssa lenkillä ollessaan käyttäen tätä tyyliä joku tietämätön tyyppi tuli sanomaan päin naamaa eläinrääkkääjäksi, vaikkei hän käyttänyt väkivaltaa, satuttanut koiraa, huutanut eikä edes siihen koskenut.

Inkasta kuvia

Ja videoita, etenkin tuo pentuajan video.. <3

(Huom: siskon Petsie-profiili)
 
Simra, paras ratkaisu tuohon ongelmaan usein onkin että opetat koiralle mielleyhtymäksi sen että kun tulee auto niin täällä mamman (tai pappan) luona onkin herkku! Jee! Tai vaihtoehtoisesti lelu, jos aktivoituu paremmin lelusta. Harjoittelun myötä koira oppii ehkä jopa tulla oma-aloitteisesti luokse kun näkee auton.. Tämä tietenkin riippuu aivan koulutuksen onnistumisesta ja motivaatio palkan laadusta ;)

Ja kiitos paljon kehuista ja kommenteista, Auri kiittää. ♥ Moni on AurisNaurista kehunut nätiksi tytöksi ja niinhän se on. Tällä hetkellä vaan tuo haltiamaisuus on ainoastaan kasvoissa kun neiti on pönäköitynyt kiitos (toivottavast) valeraskauden (ei oikean -_-) :D Aurillakin on petsie-profiili, tuli tuosta Simran postista mieleen. ( http://www.petsie.fi/pets/227909-auri-sekarotuinen ) Missä enempi kuvia, ja kuvia myös kissoista.
 
Niin tuttua tuo, ettei koiraa saa kontaktiin herkkujen avulla. Oma koira on ollut pennusta asti hyvin nirso ja herkkävatsainen, eikä herkut luonnollisesti ole kelvanneet. Niiden syöttäminen piti vähän kuin opettaa. Myöskään koiraa kiihdyttävissä tilanteissa (uhkaavan näköinen koira tulee vastaan), ei mikään herkku kelpaa. Mitään muuta ei ole olemassa kuin se vastaan tuleva koira. Onneksi se jää yleensä jäykistelyyn ja tuijottamiseen, harvemmin alkaa haukkumaan. Tuon asian kanssa olen joutunut tekemään niin paljon töitä koiran kanssa, että voin samaistua näihin tuskailuihin :D
Meillä on tepsinyt usein paikallaan istuminen ja se, että menen itse koirani ja vastaantulevan väliin. Kuura on joutunut muutaman kerran vieraan koiran hyökkäyksen kohteeksi, joten siitä johtuu epävarmuus. Välistä myös koiran innostaminen ja huomion herättäminen kovilla, korkeilla ja iloisilla äänillä. Vastaantulevat ovat vähän katsoneet omaa hihkumistani kieroon, mutta hällä väliä.
 
Meillä ei valitettavasti ole tepsinyt nuo vinkit, vaikka tyttö ahne onkin, kasvattajakin totesi että 'onpa tytöstä tosiaan tullut räväkkä!', meillä ei vaan mikään ohituksissa toimi, valitettavasti :(
 
Simra sanoi:
Meillä ei valitettavasti ole tepsinyt nuo vinkit, vaikka tyttö ahne onkin, kasvattajakin totesi että 'onpa tytöstä tosiaan tullut räväkkä!', meillä ei vaan mikään ohituksissa toimi, valitettavasti :(

Olen varma, että jokin toimii :) Etenkin remmiräyhääjille sopiva tekniikka on myös ohitustilanteiden välttely. Kuulostaa työläältä ja varmasti onkin sitä, mutta ideana on vältellä ohitustilanteita, joissa koira kiihtyy. Jos kävelytiellä tulee vastaan toinen koira, käänny koirasi kanssa ympäri ja jatka toiseen suuntaa. Voit myös yrittää "väistää" vastaantulijan menemällä koirasi kanssa tarpeeksi etäälle, esimerkiksi kentälle tai kujalle tai jonnekin jonneka toinen koira ei tule. Kulkea polkuja, joilla harvemmin kulkee ihmisiä, käydä ulkona siihen aikaan kun sielä ei paljon ole koiraihmisiä yms.
Tätä ei tietenkään tule jatkaa ikuisuuksiin.. Tällä tauko ajalla on myös hyvä harjoitella "ohi" käskyä tai "täällä" käskyä katsekontaktin ottoon, palkita oikein runsaasti. Eikä pidä harjoitella liikaa. 5-10 toistoa koirasta riippuen ja kunnon tauko (=ei kontaktia koiraan, koira saa haistella yms.) Ja kun tuntuu että ohitus käsky on kuivaharjoitteluna hallussa, niin sitten voi pyytää jonkin tutun koiran tönöttämään jonnekin ja harjoitella siten. Olkoot sitten niin, että tuo toinen koira pönöttää 20-30 metrin päässä omasta koirastasi niin harjoittelet sitten "ohi" käskyä :)

Uhhuh, kylläpä tuli tekstiä ja enempikin tulisi.. Mutta ehkäpä lopetan tähän ;) Kysellä saa neuvojanikin toki jos haluaa, koitan ja haluan vain auttaa.

// edit: Toki, tämä on ehkä hieman vaikea toteuttaa autojen suhteen :) Ensimmäisenä mieleeni tulisi "tutustuttaa" koira autoon hiljaisena, sitten käynistettynä, sitten niin että joku ryömittää autoa eteempäin yms. Ja palkita koiraa rauhallisesta käytöksestä.
 
Jostain syystä ei kyllä toimi.. Asumme senverran maalla, että autoja tulee harvassa vastaan, ja niiden näkeminen onkin sitten koiralle sellainen jeeee-juttu. Heti kun tulee auto näkyviin, niin koira pudottaa korvat pois, ja näkee vain auton. Tottakai olen kokeillut näitä ohitusvinkkejä, mutta ei toimi meillä. Tunget vaikka sen namin koiran nokkaan kiinni, se näkee vain auton. Yritätä saada huomiota leluilla, ei. Ei mikään. Tätä on hankala selittää, kun koiraa ei ole itse nähnyt, mutta todella paha ongelma, ja tämän siskon omistajalla sama ongelma. Kyllä hekin ovat kokeilleet samoja juttuja kuin me, ja kun useammin harrastajapiireissä liikkuvat, ei mikään ole vinkeistä huolimatta auttanut.


Aivan kuin ei olisi meillä noita vinkkejä kokeiltu :D Mutta kun kyseessä on on/off tyylinen bortsu, ja 100% paimenviettinen, niin ei toimi vaikka kääntyisit ympäri, menisit koiran eteen, rauhallista käyttäytymistä ei tule, kun Inkalla on on-vaihe päällä paimennuksessa, eli siis heti kun mennään lenkille ja se ensimmäinen euto tulee, koira pudottaa korvat pois, ja joo, mene siihen väliin sitten pillien, torvien ja räikkien taikka namien, lelujen, käskyjen tai minkä vaan kanssa, auto on se maailman kiinnostavin asia sillä hetkellä, ja sitä on sitten paimennettava. Nyt. Heti. Tässä.

Katsekontaktiharjoitukset onnistuu kyllä, koiran kanssa tokoa treenaillaan, alo liikkeet menee jo läpi, muutakin, mutta lenkit on sitten eri asia, kyllähän se katsoo, ottaa kontaktin, tulee sivulle, mutta vasta kun auto on mennyt ohi. Ongelma on tosi paha, kuulostaa ehkä vähän oudolta kun selitän sen huonosti, mutta ehkä kuitenkin olemme kokeilleet kaikkia mahdollisia vinkkejä. Ei vaan toimi :(
 
Oletko Simra kokeillut koirallesi reaktiovaljaita? Näitä käytetään lähinnä koirille jotka vetävät, mutta jotkut ovat kokeilleet tätä myös kontaktin saamiseen koiralla (lisäksi ovat erittäin koiraystävälliset verrattuna muihin vedonesto-tuotteisiin). Kontaktivaljaissa kiinnitys tulee koiran eteen ja hihnasta vetämällä ne kääntävät koiran itseesi päin.
Toinen vaihtoehto voisi olla ehdollistaminen johonkin sanaan naksuttimen avulla, jos ette ole vielä sitä kokeillut. Herkkuna voisi kokeilla vaikka kissanruokaa: ei tarvitse antaa paljoa, mutta siinä on todella voimakas haju, johon ainakin oma koirani reagoi.

Opiskelukaverini koira jouduttiin lopettamaan männätalvena kipuilun vuoksi. Koiralla oli pitkään virtsatietulehduksia ja kiteitä pissassa. Kiteet muuttuivat kiviksi ja virtsa sakkaantui. Välillä sillä oli hyviäkin kausia, mutta kipu aiheutti koiralle ärhäkkää käytöstä: se haukkui koirille, autoille, mopoille, rekoille jne. Lopussa koira alkoi myös ärhentelemään ihmisille sekä koirakavereille, kun se oli vain niin kipeä. Kylmät ja kosteat ilmat pahensivat asiaa ja muutti koiran aivan täysin, vaikka koiralla oli suojavaatteita päällä. Lopussa eivät erikoisruokavaliot tai kipulääkkeet enää auttaneet. Ruumiinavauksen jälkeen omistaja sai selville, että virtsarakko oli ollut täynnä haavoja kivien vuoksi :(
Koira oli muuten todella mukava, kunhan sen oppi tuntemaan. Mutta se opetti omistajan mukaan monille sen, ettei koira ole vihainen tahallaan. Se ei vain tiedä miten muuten reagoida tai näyttää kipua.
 
Vaikka meillä on ollut viimeiset kahdeksan vuotta Westienarttukoira, (Caesar-mainoksista tuttu)
on mieleni jo jonkin aikaa tehnyt mieli helliä ja silittää jotain karvaista ja vielä pienempää.

Ankaran suostuttelun tuloksena minun puoleltani, meidän perheeseen on tulossa joulun tienoilla (kun minä pääsen täältä sivarikeskuksesta) uusi jäsen.
Kuusiviikkoinen Espanjanvesikoira yhdestä todella hyvästä pentueesta jota olemme käyneet katsomassa, mutta ei ollla vielä päätetty mikä niistä.:heart::heart:

Tulee kyllä saamaan se pentu niiiiiin paljon rakkautta ja huolenpitoa.:heart:
Kenties alan vuodenvaihteessa pitämään koirankasvatus-blogia täällä konnussa.
 
Minä omistan 18 koiran jalkaa, mutta taloudessa asustelee yhteensä 32 koiran jalkaa ja 8 häntää, omiani niistä tosiaan on kaikki pojat ja puoliksi yksi narttu, eli 18 jalkaa :D Minulla siis on yksi pieni sileäkarvainen portugalinpodengo uros ja yksi narttu puoliksi, kaksi sileää keskikokoista portugalinpodengo urosta ja 8kk faaraokoira poika Zuko <3 Älkää vaivautuko googlaamaan kuvia podengoista, ei sieltä löydy sellasia miltä ne oikeasti näyttää xD Voin laittaa linkin kennelin sivuille, jos jotakuta kiinnostaa.

^ Vesikoirat ovat niiiin <3 Joskus olen haaveillut portugalinvesikoirasta, se menisi niin kivasti jonon jatkoksi tähän portugalilaislaumaan..mutta tämä lauma on ja pysyy täynnä kunnes luonnollisen poistuman kautta joku täältä lähtee (mitä ei tietenkään tule tapahtumaan ikinä, jos mä saan päättää.. )

Kuvia sitten ipanasta odotellen ;) <3
 
Asuin jonkun aikaa sellaisen talon naapurissa jossa noita podengoja kasvatettiin. Aina välillä karkasivat meidänkin pihaan, mutta eivät onneksi sattuneet omien koirien kanssa yhtäaikaa kuin kerran ja älysivät lähteä hirmuista kyytiä kotiin. Eddie kun ei ole niitä ystävällisimpiä olentoja. Hauskan näköisiähän ne olivat :) Minulla on vaan mielessä niistä se joka aamuinen hirmuinen kimeä räkytys. Toki siihenkin tottui ajan myötä ja omat koirat eivät reagoineet lopulta enää ollenkaan, mutta oli se aika-ajoin todella rasittavaa. Eli vähän ristiriitaiset tunteet rotua kohtaan.
 
Joo pienet podengot tuppaa rääpimään päätään vähän turhan paljon, keskarit eivät sellaista harrasta, ja siksi sellasia meillä enemmän onkin! En mä itsekään kestä räkytystä pätkän vertaa. Podengo on tosi tiivis laumakoira, ja siksi yksi tartuttaa muihin hirmu herkästi huonon käytöksen. Meillä onneksi nuo vanhimmat ovat keskareita kaikki, ni ovat pienetkin oppineet tavoille. Mutta juu, tajuan täysin ristiriitaiset fiilikset rotua kohtaan! :D
 
Olen joskus törmännyt tähän kampanjaan, mutta kun siitä ei sitten kuulunutkaan mitään niin ajattelin sen kuolleen. Nyt kuitenkin törmäsin uudestaan. Eli keltaista nauhaa kantavaa koiraa ei saisi lähestyä.

Koiran kaulapantaan, valjaisiin tai talutushihnaan kiinnitetty keltainen nauha tai huivi viestii kanssaihmisille, että koiraa ei saa lähestyä. Se kun on monesti vaikea sanoa kasvotusten innokkaiden kanssalenkkeilijöiden ja hauvojen lähestyessä sitä omaa karvaturria.

"Syitä keltaisen nauhan pitämiseen on monia; koiran arkuus, agressiivisuus, remmirähjääminen, juoksut, sairaudet tai koulutuksen alla oleville koirille keltainen nauha on oiva tapa pitää vastaantulijat hieman kauampana."

http://www.iskelma.fi/viihde/keltai...-tarkean-viestin-hyodynna-sita-itsekin/2/7187
(Pahus kun en osaa laittaa oikeita lainauksia tässä uudessa Käärmeessä...)
 
Kiitos. Tässä nähdään kun kielitaidoton yrittää etsiä. Löysin tuon, mutta en osannut yhdistää lainaukseen.
 
Ylös