Kontuwikin luokka: Ihmiset

Merri

Ylläpitäjä
Vastuuhenkilö
Ylläpitäjä
Kontuwiki sanoi:

Suora kopio Tikin ehdotelmasta.

1. Ihmiset

> 1.1. Ensimmäisen Ajan ihmiset
>> 1.1.1. Ensimmäisen ajan Edain
>>> 1.1.1.1. Bëorin Huone
>>> 1.1.1.2. Hadorin Huone
>>>> 1.1.1.2.1. Húrinin Huone (?)
>>>> 1.1.1.2.2. Huorin Huone (?)
>>> 1.1.1.3. Halethin Huone

>> 1.1.2. Ensimmäisen Ajan Drúedain
>> 1.1.3. Ensimmäisen Ajan itäläiset
>> 1.1.4. [onko 1. ajalta tietoa muista ihmisistä?]

> 1.2. Toisen Ajan ihmiset
>> 1.2.1. Toisen Ajan Dúnedain [= númenorilaiset]
>>> 1.2.1.1. Númenorin hallitsijat / hallitsijasuku (jotta voisi ottaa mukaan esim. Tar-Aldarionin sisaret ja muut suvun jäsenet jotka eivät saaneet valtikkaa)
>>> 1.2.1.2. Andúniën ruhtinaat
>> 1.2.2. Toisen Ajan Keski-Maan ihmiset
>> 1.2.3. [tarvitaanko kolmas luokka??]

> 1.3. Kolmannen Ajan ihmiset
>> 1.3.1. Pohjoisen dúnedain (samoojat)
>>> 1.3.1.1. Arnorin hallitsijat / kuninkaat / hallitsijasuku / Isildurin (Valandilin) Huone
>>> 1.3.1.2. Arthedainin hallitsijat / kuninkaat / hallitsijasuku /
>>> 1.3.1.3. (Pohjoisen) dúnedainin päämiehet / päämiesten suku /
>> 1.3.2. Etelän dúnedain (gondorilaiset)
>>> 1.3.2.1. Gondorin hallitsijat / kuninkaat / hallitsijasuku / Anárionin Huone
>>> 1.3.2.2. Húrinin Huone (Käskynhaltijain Huone)
>>> 1.3.3.3. Dol Amrothin suuriruhtinaat
>> 1.3.3. Pohjalaiset
>>> 1.3.3.1. Rohirrim
>>>> 1.3.3.1.1. Eorlin Huone / Rohanin hallitsijasuku / --- kuninkaat
>> 1.3.4. Briiläiset / Briin ihmiset
>> 1.3.5. Itäläiset / Haradrim
>> 1.3.6. Mustainmaalaiset

> 1.4. Neljännen ajan ihmiset


2009-02-14: Merri päivitti keskustelusivuksi.
 
<Suora kopio Wikistä:>

Pääluokkaan [[Ihmiset]] kuuluvat tällä hetkellä seuraavat luokat alaluokkineen:

*'''I. [[Ensimmäisen Ajan ihmiset]]'''
**I.a. [[Ensimmäisen ajan edain]]
***I.a.1. [[Bëorin Huone]]
***I.a.2. [[Hadorin Huone]]
****I.a.2.1. [[Húrinin Huone]]
****I.a.2.2. [[Huorin Huone]]
***I.a.3. [[Halethin Huone]]
**I.b. [[Ensimmäisen Ajan drúedain]]
**I.c. [[Ensimmäisen Ajan itäläiset]]
*'''II. [[Toisen Ajan ihmiset]]'''
**II.a. [[Toisen Ajan dúnedain]] (= [[Númenorilaiset]])
***II.a.1. [[Númenorin hallitsijat]]
***II.a.2. [[Andúniën ruhtinaat]]
**II.b. [[Toisen Ajan Keski-Maan ihmiset]]
*'''III. [[Kolmannen Ajan ihmiset]]'''
**III.a. [[Pohjoisen dúnedain]] (= [[Arnorilaiset]] = [[Arthedainilaiset]] = [[Samoojat]])
***III.a.1. [[Arnorin kuninkaat]]
***III.a.2. [[Arthedainin kuninkaat]]
***III.a.3. [[Dúnedainin päämiehet]]
**III.b. [[Etelän dúnedain]] (gondorilaiset)
***III.b.1. [[Gondorin kuninkaat]]
***III.b.2. [[Gondorin käskynhaltijat]]
***III.b.3. [[Dol Amrothin suuriruhtinaat]]
**III.c. [[Pohjalaiset]]
***III.c.1. [[Éothéod]]
***III.c.2. [[Rohirrim]]
****III.c.2.1. [[Rohanin kuninkaat]]
**III.d. [[Briin ihmiset]]
**III.e. [[Kolmannen Ajan itäläiset]]
**III.f. [[Mustainmaalaiset]]
**III.g. [[Kolmannen Ajan drúedain]]
*'''IV. [[Neljännen Ajan ihmiset]]'''

**************
Tällainen on ihmisten jaottelu tällä hetkellä, miltä vaikuttaa? *Hieman* sekavalta kenties? Mahtaako olla kuitenkaan tarpeen tehdä mitään kummempia muutoksia ennen kuin varsinaisia artikkeleita on kertynyt enemmän?

Vaan muitakin kysymyksiä: Olisiko viisasta laittaa joka tapauksessa kaikki ihmisiä esittelevät artikkelit oman "lähiluokkansa" (esim. artikkeli [[Théoden]] luokassa [[Rohanin kuninkaat]] joka kuuluu luokkaan [[Rohirrim]] joka kuuluu luokkaan [[Pohjalaiset]] joka kuuluu luokkaan [[Kolmannen Ajan ihmiset]] joka kuuluu luokkaan [[Ihmiset]]) lisäksi "yleisluokkaan" [[Ihmiset]]? Nythän esim. hobitit ovat kaikki luokassa [[Hobitit]] (ja hyvä niin, mielestäni) eikä haltioitakaan vielä ole kai jaoteltu alaluokkiin (ei kiirettä sen kanssa, näin näkisin) joten ehkä olisi hyvä löytää myös kaikki ihmiset myös yhdestä paikasta, vaikka niillä kurjilla onkin jo nämä moninaiset alaluokkansa.

Toinen kysymys: mitä mieltä olette luokasta [[Hahmot]]? Sinne periaatteessa kuulunevat ainakin kaikki nimeltä mainitut olennot - vai onko tämä riittävä kriteeri? Vai onko moinen luokka lainkaan tarpeen? Itse en ole muistanut kaikkia rustaamiani henkilöesittelyjä siihen sisällyttää.
 
Tämä jaottelu varmaan palvelee tarkoitustaan. Huomautuksiani joistakin yksityiskohdista:
Eikö erottelu I. a. 2.1 (Húrinin huone) ja I. a. 2.2 (Huorin huone) ole keinotekoinen? En muista sellaista Tolkienilta. Ainakaan Silmarillionista ei mielestäni käy ilmi, että Hadorin huone Dor-lóminissa olisi tällä tavoin hallinnollisesti jakautunut kahtia. Todetaan että Hadorin ja Galdorin kaaduttua seitsemän vuotta Neljännen taistelun jälkeen " ...Húrin son of Galdor ruled the house of Hador in Dor-lómin..."
(Silmarillion, HarperCollins Paperback 1999, s.187)
Jos Húrinin ja Huorin huoneilla tarkoitetaan vain näiden jälkeläisiä, niin Húrinin huone jää kolmeen henkilöön, jotka eivät mielestäni vaadi näin pompöösiä yhteisnimitystä.

Ylipäätään sana "huone" (house) on hankala, koska yhtäältä se näyttää viittaavan tiettyyn hallitsijasukuun, toisaalta tämän alaiseen kansaan (tyyliin "Hadorin huoneen ihmiset"). "Huone" sana lienee kuitenkin syytä mainita, koska se on myös Tolkienilla. Tolkienilta ei kuitenkaan taida löytyä ilmausta "Halethin huone". Hänellä on kyllä "Edainin kolme huonetta", mutta näiden huoneiden nimeksi mainitaan Bëorin huone, toiseksi Hadorin huone (eikö Marachin huone olisi perustellumpi?), ja kolmantena haladin, myöhemmin "Halethin kansa". Miksi ei Halethin huonetta? No,ainakaan Halethilla ei ollut jälkeläisiä.
(Silmarillion, 170-173, taulukot 369-370.)

Katson myöhemmin lisää yksityiskohtia, mutta sanottakoon että luokan nimi "Hahmot" kuulostaa minusta todella typerältä. Ilmeisesti se on lähtöisin jostain peliterminologiasta? Meidän ei mielestäni tarvitsisi tässä seurata ulkomaisten sivustojen mahdollisia huonoja esimerkkejä. Miksei voida käyttää ilmausta "nimeltä mainitut henkilöt", jos tätä kerran tarkoitetaan. Ehkä jään tässä mielipiteessäni yksin :x
 
Makar sanoi:
Eikö erottelu I. a. 2.1 (Húrinin huone) ja I. a. 2.2 (Huorin huone) ole keinotekoinen? En muista sellaista Tolkienilta.

En muista minäkään suoralta kädeltä enkä enää ollenkaan tiedä miksi moinen jaottelu tuli mukaan - siksi kävinkin Wikissä poistamassa kaikki jäljet moisista alaluokista. Húrinin Huone sivumennen sanoen voi viitata (paremminkin) Gondorin käskynhaltijoiden sukuun, joten sekaannusta tuon olemassaolo vain tuottaisi.

Koetin myös tehdä jaon Marachin Huone / Hadorin huone jollakin tapaa selkeämmäksi. On totta, että Hador on Marachin jälkeläisiä, mutta Silmarillionin sukutauluissakin on otsikkona Hadorin huone ja Hadorin huonetta pidetään yhtenä kolmesta haltiamielten sukukunnista, ei Marachin huonetta, joten kai Hadorin huoneen on oltava läsnä. Mutta Hadorin esi-isät ja -äidit eivät tietenkään tähän sukuun kuulu, vaan Marachin jälkeläisiin, joten Marachin Huoneenkin täytyy mielestäni olla mukana jos Ensimmäisen Ajan ihmisiä haluaa tällä tavalla jaotella.

Makar sanoi:
Ylipäätään sana "huone" (house) on hankala, koska yhtäältä se näyttää viittaavan tiettyyn hallitsijasukuun, toisaalta tämän alaiseen kansaan (tyyliin "Hadorin huoneen ihmiset"). "Huone" sana lienee kuitenkin syytä mainita, koska se on myös Tolkienilla.

Olen samaa mieltä, epämääräinen käsite, mutta sen ansiosta todella voi laittaa Sadorit ja muut alustalaiset kätevästi samaan ryhmään isäntiensä kanssa. - Itse asiassa juuri Sador ja muut Húrinin palvelijat kuuluisivat nimenomaan Húrinin huoneeseen eivätkä Hadorin huoneeseen. Joten mitä tehdä? En haluaisi lisää luokkia, mieluummin vähentää niitä.

Makar sanoi:
Tolkienilta ei kuitenkaan taida löytyä ilmausta "Halethin huone". Hänellä on kyllä "Edainin kolme huonetta", mutta näiden huoneiden nimeksi mainitaan Bëorin huone, toiseksi Hadorin huone (eikö Marachin huone olisi perustellumpi?), ja kolmantena haladin, myöhemmin "Halethin kansa". Miksi ei Halethin huonetta? No,ainakaan Halethilla ei ollut jälkeläisiä.

Totta. Halethin kansa tai haladin olisi parempi. Täytynee muuttaa heti kun sopiva tilaisuus naputteluun tarjoutuu.

Marachin huone tosiaan olisi perustellumpi, mutta kun siitä ei puhuta samalla tavalla kuin Hadorin huoneesta, lienee selkeintä (toivottavasti, sillä selkeyteenhän tässä pitäisi pyrkiä) jättää tämä uudissana "Marachin huone" ainoastaan Hadorin esivanhempia varten.

Makar sanoi:
mutta sanottakoon että luokan nimi "Hahmot" kuulostaa minusta todella typerältä. Ilmeisesti se on lähtöisin jostain peliterminologiasta? Meidän ei mielestäni tarvitsisi tässä seurata ulkomaisten sivustojen mahdollisia huonoja esimerkkejä. Miksei voida käyttää ilmausta "nimeltä mainitut henkilöt", jos tätä kerran tarkoitetaan. Ehkä jään tässä mielipiteessäni yksin :x

Et ollenkaan. Minäkään en varsin ole ihastunut tuohon Hahmot-luokkaan. Sen alkuperästä en osaa sanoa mitään, mutta en nyt ryhdy sitä omin päin ajamaan alaskaan. Mitä muut ovat mieltä?

"Nimeltä mainitut henkilöt" ei toisaalta vaikuta sellaiselta hakusanalta, jota Wikistä tietoja etsivä tulisi käyttäneeksi tai kaipaisi. Olisikin hauska tietää, millä tavalla Wikistä ihmiset yleensä tietoa hakevat ja millaista jaottelua satunnainen kävijä kaipaa.[/img]
 
"Hahmot" lienee luokkana vuodelta 1996, jota Tapio Laakso aikanaan sivuillaan käytti. Se periytyi myös Kontuun (Tapion tekstejähän löytyy ihan kivasti Konnusta). Minulla ei ole luokan poistamista vastaan mitään, nyt kun tarkemmat luokat on olemassa.

Harmittaa ettei itsellä ole aikaa pyöriä wikissä. Huoh.
 
Tik sanoi:
- Itse asiassa juuri Sador ja muut Húrinin palvelijat kuuluisivat nimenomaan Húrinin huoneeseen eivätkä Hadorin huoneeseen. Joten mitä tehdä?

Hmm. Sador & knit. olisivat kai Húrinin "talonväkeä".
Vrt. Silmarillion, "Túrin Turambar" -luvun alusta: "...itäläiset pelkäsivät häntä [Morwënia] eivätkä uskaltaneet kajota häneen taikka hänen talonväkeensä..."
"... and dared not to lay hands upon her or her household..."

Ainakin HoME X:ssä tehdään ero "the People of Bëor" (koko kansa) / "the House of Bëor" (s.305). Huomaa myös kohta sivulla 344: " The Númenóreans were largely [ ... ] derived from the People of Marach, of whom the House of Hador were the chieftains."

Tämän perusteella voitaisiin siis nimetä luokat:
I a. Ensimmäisen ajan edain
I a. 1. Bëorin kansa (tähän sisältyen Bëorin huone eli Bëorin kansan hallitsijasuku)
I a. 2. Marachin kansa (tähän sisältyen Hadorin huone eli Marachin kansan hallitsijasuku; tarkemmin ottaen Dor-lóminin ja siellä asuvien Marachin kansan jäsenten hallitsijasuku)
I a. 3. Haladin eli Halethin kansa

"Halethin huoneen" tai vastaavan hallitsijasuvun nimen puuttuminen liittynee siihen, että haladinin yhteiskunta oli tasavaltalaisempi kuin edainin kahden muun heimon. Haladin eivät voineet tai halunneet tulla nimetyksi minkään ruhtinassuvun nimen mukaan, vaikka heilläkin mainitaan päällikkyyden tietyissä oloissa periytyneen. Silmarillion 181 toteaa: "...haltiat ja ihmiset käyttivät heistä jälkeenpäin aina nimeä Halethin kansa." Tämä tarkoittanee, että haladin itse eivät tätä nimeä käyttäneet.
 
Makarin esittämä jaottelu näyttää minusta tähänastisista parhaalta. Liekö siihen mitään muutettavaa? Mahdollisimman vähän luokkia, kun nimiä ei kuitenkaan ole tulossa niin paljon. Nykyinen jako kannattaisi varmaan muuttaa tämän mukaiseksi mahdollisimman pian, niin välttyy liialta näpertämiseltä. "Huoneista" voisi olla hyvä päästä eroon. "Kansa" näyttää sangen siistiltä noissa otsikoissa, mutta tietenkin silloin menetetään Tolkienin kielenkäyttöön kuuluva hauskan muinainen piirre, joka esiintyy tekstissä tuhkatiheään. Hänkään ei toisaalta ollut täysin johdonmukainen termeissään, joten meillä lienee moraalinen oikeus vaihtaa huone kansaan jos pidämme tällaista johdonmukaisuutta tärkeänä. Pidämmekö?

Totta sekin, että Sador &co. eivät oikeasti kuulu "Húrinin huoneeseen", KTK:ssakin sanotaan nimenomaan, että Sador oli Húrinin huoneen palveluksessa.

Ainoa asia, mikä tässä hieman kaihertaa, on se, että Marachin kansasta ei juuri puhuta sen jälkeen, kun Hador tulee mukaan kuvioihin. Esim. Silmarillionin hakemistossa (s. 407) s.v. Hador sanotaan: "Hadorin Huone oli nimeltään Edainin Kolmas Huone, kun taas Marachin kohdalla mainitaan vain, että hän oli "Ihmisten kolmannen Beleriandiin saapuneen joukon johtaja".

Toinen vaihtoehto olisi, että katsoisimme Hadoria edeltäneiden sukupolvien (nimiä tunnetaan [ks. HoME XI, 234] kai vain nämä yhdeksän:

1. sukupolvi: Marach
2. sukupolvi: Malach [Aradan], Zimrahin [Meldis], Imlach
3. sukupolvi: Adanel, Magor, *Saelon, Amlach
4. sukupolvi: Hathor)

kuuluneen vain Hadorin esi-isiin ja sillä hyvä. Hadorin huone (josta käyttäisimme nimeä Hadorin kansa) on kuitenkin se otsikko, jonka alla kansa parhaiten tunnetaan, vrt. esim. HoME XI, 232-234 (muutoksista sukutauluun, HoME XI, 225-226, en saanut heti selvää: ovatko ne JRR:n viimeisin sana, vai ainoastaan välivaihe? Joka tapauksessa painetun Silmarillionin järjestystä on kai joka tapauksessa pakko pitää "oikeana", mahdollisten lisähuomautusten kera.)

Painavana argumenttina Hador vs. Marach -kysymykseen pitäisin esim. mainitun sukutaulun (HoME XI, 234) otsikkoa:

The 'folk of Marach'
(nothlir Maracha)
later & usually called
the 'House of Hador'

Näin ollen oma ehdotukseni Makarin esityksen pohjalta on tämä:

I a. Ensimmäisen ajan edain
I a. 1. Bëorin kansa (tähän sisältyen Bëorin huone eli Bëorin kansan hallitsijasuku)
I a. 2. Haladin eli Halethin kansa.
I a. 3. Hadorin kansa (tähän sisältyen Hadorin esivanhemmat Marachiin saakka - mutta tunnustan heti: Imlach ja Amlach eivät sovi kuvioon).

- Olen itse laittanut toistaiseksi Hadorin/Marachin kakkossijalle, mutta eikös haladin kuitenkin ole Toinen Huone, koska tulivat Beleriandiin ennen Marachin poppoota?
 
Tik sanoi:
Hänkään ei toisaalta ollut täysin johdonmukainen termeissään, joten meillä lienee moraalinen oikeus vaihtaa huone kansaan jos pidämme tällaista johdonmukaisuutta tärkeänä. Pidämmekö?

Mielestäni meillä on moraalinen velvollisuus varata otsikoissa ja luokituksissa "huone" -sana tarkoittamaan hallitsijasukuja sekaannusten välttämiseksi, kun Tolkien itsekin siteeraamissani HoME-kohdissa teki tämän eron. Wiki-artikkelien sisällä voidaan sitten mainita "huone" -sanan toissijainen käyttö myös kansoista. Tai tietyn luvun otsikon alle voidaan panna esim. "muita nimityksiä".

Tik sanoi:
Näin ollen oma ehdotukseni Makarin esityksen pohjalta on tämä:

I a. Ensimmäisen ajan edain
I a. 1. Bëorin kansa (tähän sisältyen Bëorin huone eli Bëorin kansan hallitsijasuku)
I a. 2. Haladin eli Halethin kansa.
I a. 3. Hadorin kansa (tähän sisältyen Hadorin esivanhemmat Marachiin saakka - mutta tunnustan heti: Imlach ja Amlach eivät sovi kuvioon).

Tarkemmin asiaa ajateltuna en pidä ongelmana käyttää "Hadorin kansa" -nimitystä myös Hadoria edeltäneistä sukupolvista, mutta olisi kuitenkin hyvä selittää Marach/Hador asiaa heti "Hadorin kansa"-artikkelin alussa. Myös todellisten kansojen nimet ovat usein historiallisesti satunnaisia tai epäjohdonmukaisia. Voidaan myös puhua esim. "1300 -luvun suomalaisista" vaikka tarkoitettaisiin tuon ajan savolaisia tai pohjalaisia. ("Suomi" tarkoitti tuolloin nykyistä Varsinais-Suomea, Aurajoki oli Pohjois-Suomen ja Etelä-Suomen raja.) Tolkienin kuvaileman historian kannalta olisi "oikein" sanoa, että Angbandin piirityksen aikana Beleriandiin saapuivat Bëorin kansa, haladin ja Marachin kansa. Mutta jos haluamme otsikoissa käyttää Marachin kansasta nimitystä Hadorin kansa, niin se tietysti käy, ainakin useammat lukijat ymmärtävät, mistä on kysymys. Mutta tällöin meidän olisi parempi käyttää "Hadorin kansa"-nimitystä koko siitä joukosta ja sen jälkeläisistä, josta olisimme käyttäneet nimeä Marachin kansa. Tarkoitan, että meidän ei pidä mutkistaa asioita erottamalla omikse luokikseen "Marachin kansaa" (ennen Hadoria ja Doer-lominin ulkopuolella) ja "Hadorin kansaa".


Tik sanoi:
- Olen itse laittanut toistaiseksi Hadorin/Marachin kakkossijalle, mutta eikös haladin kuitenkin ole Toinen Huone, koska tulivat Beleriandiin ennen Marachin poppoota?

Niin kai olisi, vai käytetäänkö ilmauksia edainin "Ensimmäinen Huone", "Toinen Huone" ja "Kolmas Huone" jossain tietyssä merkityksessä?
Ehkä Bëorin ja Hadorin huoneet on jossain mainittu peräkkäin, koska nämä kaksi kansaa olivat läheisemmässä kanssakäymisessä keskenään kuin haladinin kanssa.

Eräs kohta, mikä ehkä pitäisi lisätä Ensimmäisen ajan edainiin (mutta mihin kohtaan?), olisi Estoladissa asunut sekakansa (siis Marachin kansan pääjoukon siirryttyä Dor-lominiin, Bëorin kansan pääjoukon Ladrosin maahan Dorthonionissa ja haladinin pääjoukon Brethiliin). Nämä Estoladiin jääneet ihmiset olivat vähemmän innokkaita palvelemaan eldaria näiden sodissa.
[/i] But many Men remained in Estolad, and there was still a mingled people living there long years after, until in the ruin of Beleriand thery were overwhelmed or fled back into the East. (Silmarillion, HarperCollins Paperback 1999, sivu 167.)

Wikissä voisi lukea jotenkin tähän tapaan:

I a. Ensimmäisen ajan edain

I a. 1. Bëorin kansa
Toinen nimitys: Bëorin huone: tämä nimitys on parempi varata Bëorin kansan hallitsijasuvulle. Katso hakusana "Bëorin huone".
( ... )


I a. 2. Haladin
Muita nimityksiä: Halethin kansa, Halethin metsäkansa, Brethilin metsäkansa. [ Selitykset näistä nimityksistä ]

I a. 3. Hadorin kansa

Muita nimityksiä:
Hadorin huone: tämä nimitys on parempi varata hallitsijasuvulle. Kehotus katsoa kyseistä hakusanaa.
Marachin kansa: Tämä olisi johdonmukaisempi nimitys kuin Hadorin kansa, mutta Tolkien käytti sitä hyvin vähän.
 
Ylös