KTK9:Galadriel ja Celeborn, Amroth ja Nimrodel ja Elessar

Vehka

Oman elämänsä puuskupuh
Vastuuhenkilö
Kummi
KTK9:Galadriel ja Celeborn, Amroth ja Nimrodel & Elessar

Tässä kesti, yritin eilen lähettää mutta Mozilla tökki enkä onnistunut. Yritetään nyt sitten uudestaan, parempi myöhään kuin ei milloinkaan vai mitä?

edit: suo anteeksi röyhkeyteni, Vehka, otin vapauden yhdistää nämä viestit. Niissä on vähän eri asioita, joten kaikki löytynevät parhaiten yhdestä paikasta ja taisivat tulla vahingossa kahteen kertaan. Tik

1. Miksi Nimrodel ei suostunut vaimoksi Amrothille? (No niin, tähän pitäisi kaikkien lukeneiden osata vastata, vastaushan löytyvi suoraan kirjasta.)

2. Kiinnitin lukiessani huomiota siihen, että Amrothin saapuessa satamissa ei ollut enää kuin yksi laiva ja vähän haltioita. Oliko ainoa syy tähän se, että valar olivat vihdoin antaneet haltioille luvan purjehtia Länteen, vai oliko syitä muitakin?

3. Mitenkäs on, onko teillä spekulaatioita siitä miten Nimrodelille loppujen lopuksi kävi? Tolkien ei ainakaan tietääkseni missään julkaistussa tekstissään häneen palaa, vai olenko kenties väärässä tai jättänyt jotakin huomaamatta? Tietääkö asiantuntijamme Tik tästä arvoituksesta jotakin?

4. Entäpä mikseivät Galadriel ja Celeborn sitten Lorieniin palatessaan ottaneet kuninkaan ja kuningattaren arvonimiä?

5. Ja vaihteeksi, kuten tapanani on, kyselen vähän mielipiteitänne. Jälleen kerran Tolkien loi kaksi versiota haltikiven synnystä, kumpi niistä enemmän vastaa omaa ajatusmaailmaasi? Minä olen taipunut sen version puoleen, jossa esiintyy Gandalf. (tiedän, niihin aikoihin hän ei edes käyttänyt tuota nimeä, mutta olen kiintynyt siihen nimeen) Lähinnä siitä syystä että on mukava kuvitella hänet antamassa kiveä Galadrielille, hän kun rakasti niin kovasti Keski-Maata ja sai tuoda apua sinne.. Celbrimbor taas tek isen rakkaudesta Galadrieliin, ja tämä tarina on jotenkin syvempi, surullisempi...

6. Miksiköhän Idril kielsi Eärendilia antamasta kiveä kenellekään?

7. Sitten vielä tällainen kieliopillinen kysymys: eikös Eärendil taivuteta esim. Eärendilia, koska nuo ä:n pisteet ovat tavujen erottajana?

Näitä kysymyksiä on melko vähän, mutta keksikää omia. Ja vastailkaa. Ei anneta projektin kuolla kun kyseessä on näinkin hieno teos kuin Keskeneräisten tarujen kirja.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Tässä vähän kommentteja ja omia huomioitani:

Yksi laiva ja vähän haltioita: eikö kaikilla - ainakin pitkälle matkalle lähteneillä - haltioilla ollutkin koko ajan Vihan sodan jälkeen oikeus purjehtia Länteen? Tämä oikeus oli varmaan kaikilla seudun haltioilla, jotka olivat vähintäänkin laiquendia. Ja luulen, että avari-haltiat eivät edes halunneet lähteä, jos heitä nyt Lórienin seudulla kovin paljon olikaan.

Nimrodelin myöhempi kohtalo: enpä ole löytänyt mitään viitteitä, "vaikka on olemassa monia taruja hänen kohtalostaan".

G. ja C. eivät ottaneet kuningattaren ja kuninkaan arvonimiä: omasta puolestani epäilen, että he vain eivät halunneet liian syvästi sitoutua Lórieniin, koska kuitenkin kaipasivat jo kovasti merelle ja jäivät sinne vain Sauronia vastustaakseen niin kauaksi kuin se oli tarpeellista.

Elessar: kannatan ensimmäistä tarinaa, vaikka toisaalta toinen on jollakin tavalla kauniimpi.

Eärendil: näin on: lausutaan "e-ar-en-dil" (kiitos korjauksesta Haltiamielelle), ja siis taivutetaan Earendilia jne.

Muita juttuja: tuo Thingolin veli Elmo oli aika jännä uusi hahmo. Amroth hänen pojanpoikanaan ja nimenomaan Celebornin ja Galadrielin poikana on myös mielenkiintoinen veto.

Elmo mainitaan myös (ja vain) HoMe 11, 350, jossa käy ilmi myös Elmon pojan nimi: Galaðon. Tällä oli kaksi poikaa, Galathil ja Celeborn ja tytär Nimloth, josta tuli sitten Dior Eluchilin puoliso. Nimloth mainitaan Silmarillionissa Celebornin sukulaisena ja HoMe:n mukaan myös Tolkienin kirjoittamassa sukutaulussa Galathilin tyttärenä, joten tämä juonne ei ollut vielä täysin selkiintynyt.

Sivun 321 keskivaiheilla on muuten käännösvirhe: "Sentähden Celeborn ja Galadriel lähtivät länttä kohti..." pitäisi olla tietysti itää kohti (alkutekstissä selvästi eastwards).

Sivulla 330 on toinen käännösvirhe: Nimrodel muka pakeni vuonna 1981 Toista Aikaa, mutta pitäisi olla tietysti Kolmatta Aikaa.

Ja vielä sivulla 350 epätarkka suomennos viimeisessä loppuviitteessä: "Kolmas Sormus, Suuri Vilya" pitäisi olla: "Vilya, Kolmesta [sormuksesta] mahtavin" (alkuteksti: Vilya, the mightiest of the Three).

Vielä jos lukisi tämän tarkasti läpi, voisi löytyä lisääkin naputettavaa. Aivan kuin suomentajalla olisi ollut unelias päivä. Sattuuhan niitä.

PS. Minä taidan olla seuraavaksi vuorossa: muutaman päivän perästä saatte kysymyksiä liitteistä. Kyllä tämä projekti etenee vakaasti loppuun saakka, vaikka vähän viivässtykssiä sattuukin, klunk. Kirjoitelkaahan tuntemuksianne tästäkin kappaleesta kaikki kontulaiset, vaikka ette olisi aiemmin lukutuvassa mukana olleetkaan!
 

Haltiamieli

Kontulainen
Tik sanoi:
Eärendil: näin on: lausutaan "ea-ren-dil" ja siis taivutetaan Earendilia jne.
Niin, tai oikeastaan "e-ar-en-dil", juuri sitähän erokepisteet ovat duunaamassa, että kertovat kyseessä olevan erillisiin tavuihin kuuluvat vokaalit, ei diftongi. Eikö?

Lisää myöhemmin.
 

Vehka

Oman elämänsä puuskupuh
Vastuuhenkilö
Kummi
Ei tuo mitään, Mozilla tökki sinä päivänä el ihyvä vain kun yhdistit. Kiitos. :)
 

elfi

Hobitti
Minua taas on neuvottu sanomaan se E-a-ren-dil. Onko nyt niin että minun lähteeni on erehtyväinen ja luotanko Haltin mahtavaan auktoriteettiin näissä asioissa?
 

Vehka

Oman elämänsä puuskupuh
Vastuuhenkilö
Kummi
Sama täällä, olen mieltänyt sen aina kokonaan omaksi tavukseen tuon a:n. Täytynee kaivaa jostain esille se oikea merkitys...
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Erokepisteiden tärkein merkitys on tässä kai se, että englantilainen ymmärtää lausua sanan alun [ear-] eikä [iə-] kuten englannin sanassa ear. Pisteitä tai ei, diftongia ea ei quenyassa ole. Mutta miten sitten tavuttaa Earendil?

Jos nimen elementit ovat selvästi ear-endil (kuten englannin sanassa earache on ear-ache) tai ear-en-dil, täytyy tietysti tavuttaa e-ar-en-dil, mutta jos alkuosassa se jakamaton kokonaisuus on earen- samalla tavalla kuin vaikkapa pianon- suomen sanassa pianonkieli (pi-a-non-) eikä ear- kuten sian- sanassa sianotsa (si-an-ot-sa), tavutus menee e-a-ren-dil. Vai kuinka? Onko siis sanamme earen-dil "meren-ystävä" tms., jossa -en on jokin sijapääte (datiivi?). Vai onko tässä ear-e-ndil, jossa -e- on lähinnä sidevokaali?

Näitä pohdin, vaan tiedä en.

Ja onko nimen taustalla eär "meri" vai eärë "avomeri"? Ensimmäinen kait.
 

Nówë

Hobitti
Saatan olla nyt väärässä paikassa, mutta kun täällä kerran keskustellaan haltiakielten tavutuksesta...

A.o. linkissä konsonanttien jako tavuihin menee aika lailla niin kuin suomessa (ja käsittääksni latinassakin):
https://kontu.me/keskustelut/quenyan-alkeiskurssi-kontulaisille-osa-2-paino.5743/#post-240580.

Toisaalta painotusohjeissa (LotR liitteet, Wikipedia jne.) puhutaan tavuihin sisältyvistä konsonanttiklustereista. Tämä johdatti minut ajattelemaan, että quenyan tavutus olisi enemmänkin samanlainen kuin espanjassa – esim ld kuuluisivat samaan tavuun (vrt. niiden yhteinen tengwar-merkki). Se viittaisi siis taivutukseen e-ar-e-ndil tai e-a-re-ndil (päätteestä: https://www.elfdict.com/w/-ndil).

Pohdin myös, yleistyykö quenyan tavutussäännöstö (millainen se sitten onkaan) myös sindariin. Luontevaa olisi, jos sindaria tavutettaisiin samoin kuin kymriä, mutta valitettavasti kymrin taitoni ovat perin puutteelliset.

Vastauksianne arvostetaan suuresti.
 

Harri Perälä

Kontulainen
En tiedä, onko tähän täysin selvää vastausta, mutta alla joitain huomioita.

Quenyan alkeiskurssin keskustelussakin on näköjään aikanaan puhuttu The Road Goes Ever Onista (jota minulla ei edelleenkään ole), jossa Tolkien kuulemma jakaa quenyankielisiä säkeitä runojalkoihin:

Page 68 of _The Road Goes Ever On_ provides a facsimile of a written
transcription of Tolkien's Namárië. In it the feet of the metre are
divided by vertical lines |. Tolkien's use of this divider is not always
consistent, because he is hesitating between a notation in which, when a
foot ended in the middle of a word, the next foot would always begin with a
vowel (so he writes lant|ar, lass|i) and a notation in which the
foot-division corresponded to the syllable-division in consonant clusters
(so he also writes lin|te, lis|se). It is this latter notation which
predominates in this facsimile (another, earlier version published in
J.R.R. Tolkien: Life and Legend uses only the former notation).
(David Salo, Elfling 14.5.2001)

En tiedä, käykö Tolkienin tekstistä yksiselitteisesti ilmi, mitä nuo pystyviivat kertovat tavujaosta. Jos ymmärrän oikein, Salon mukaan oikeat tavutussäännöt ovat kuitenkin tiedossa, ja ne ovat jotakuinkin sellaiset kuin suomenkielinen voisi olettaa. Quenya ja sindar toiminevat ainakin enimmäkseen samalla tavalla.

Where possible, a syllable should begin with a single consonant (it is
not possible where a word begins with two consonants, or where two vowels
in hiatus occur within a word; a syllable can also begin with two
consonants when there are three sequential consonants in a word, and the
last is l, r, or w): So Aragorn should be separated A-ra-gorn.
(David Salo, Elfling 10.4.1999)

Ga-lad-ri-el (stress on the "lad") is the way I'd divide it. By showing
(in Appendix E, note on stress) that silivren is pronounced with the stress
on the second i (silIvren) Tolkien implies that the division is si-liv-ren,
not si-li-vren (since the latter would be stressed on the initial syllable
si).
(David Salo, Elfling 16.4.1999)

Sormusten herrassahan Tolkien määrittelee, että eldarilaisissa kielissä yli kaksitavuisten sanojen toiseksi viimeinen tavu on painollinen, jos siinä on pitkä vokaali tai diftongi, tai jos se: "contains – – a vowel followed by two (or more) consonants" (Appendix E I, kohta "Stress").

Olen tulkinnut tämän niin, että Tolkien ei ota kantaa siihen, mitkä kyseisistä konsonanteista kuuluvat samaan tavuun vokaalin kanssa. Ainakin Salon tulkinnan mukaan kahdesta vokaalia seuraavasta konsonantista ensimmäinen kuuluisi sen kanssa samaan tavuun, toinen ei. Tällöin sääntö voitaisiin ilmaista myös siten, että tavu on pitkä, jos se sisältää pitkä vokaalin tai diftongin tai jos se päättyy konsonanttiin. Sanapainon kannalta lopputulos on sama.
 
  • Like
Reaktiot: Tik

Nówë

Hobitti
Kiitos paljon, lainaukset selventävät asiaa. Laitoin itse asiassa RGEO:n juuri kaukolainaan, joten tutkailen sitten sitä.
 

Nówë

Hobitti
Juuh elikkäs. En tiedä, pääseekö tästä mihinkään yksinkertaiseen johtopäätökseen, mutta tällaista dataa keräsin:


RGEO:ssa Swannin tavutus on seuraava:

In the Willow-meads of Tasarinan:
tau-re-mor-na, ald-a-ló-më, os-si-ri-and, nel-dor-eth, taur-na-nel-dor, dor-tho-nion, o-rod-na-thôn, am-ba-ro-na

Namárië:
lau-ri-ë, lan-tar, las-si, al-dar-on, yén-i, lin-te, yul-dar, or-o-mar-di, en-quan-tu-va, oi-o-los-së-o, fan-yar, or-ta-ne, il-ye, ti-er, un-du-lá-ve, lum-bu-le, ró-mel-lo, van-wa

I Sit Beside the Fire:
el-be-reth, gil-tho-ni-el, si-liv-ren, pen-na, ag-lar, el-e-nath, na-chaer-ed, pa-lan-dír-i-el, ga-ladh-rem-min, en-nor-ath, fa-nu-i-los, lin-na-thon, ae-a-ron

Tolkienin muistiinpanoista (tässä välimerkit liittynevät sanojen etymologiaan ja suoraan käännökseen, esim. nórie-llo käännetty country-from):
ú-nót-ime, óma-ryo, en-quant-uva, má-rya-t, falma-li-nnar, un-túpa, hir-uva-lye, ná-i

Samoissa muistiinpanoissa painolliset tavut: gilthONiel, LINnathon, ENnorath

Tolkien puolestaan käsinkirjoitetussa versiossaan merkitsee tauot ('pauses in the chant') seuraavasti:

lau|rie, lant|ar, láss|i, súr|inen, únót|ime rám|ar, al|daron, lin|te, yul|dar, o|romar|di, lis|se-mir|uvót|eva, andú|ne, pell|a, var|do, tell|umar, yas|sen, tin|tilar, ómar|yo, air|e-tár|i-lír|inen, enquan|tuva, tintal|le, oi|olos|sëo, un|du-lá|ve, lum|bule, sin|da-nórië-ll|o, cait|a, mor|nië, cal|acir|yo, val|imar
 
Ylös