Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Kuka hän on? Mikä se on?

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut Jaana, 18.04.2005.

  1. Jaana

    Jaana Hobitti

    No nyt sitten onkin toinen ongelma... on niin monta hyvää nimeä, että en tiedä mitkä valita :wink:
    Mutta KIITOS tuhannesti näistä upeista nimiehdotuksista. Nyt tarttee ruveta miettimään että mitä valitsee.
    Pentujen kasvattaja en varsinaisesti ole minä, mutta pennut asuvat minun luonani kunnes muuttavat uusiin koteihinsa. Siispä minä teen "materiaalin", joka pennun mukana lähtee. Ja ajattelin laittaa mukaan selvityksen, mistä nimi tulee. Siksi kyselen nimien merkityksiä enkä välttämättä haluaisi laittaa "huonomaineisia" nimiä pennuille. Kuvatkin olisi kiva saada selvityksen mukaan.
    Mutta nyt rupean sulattelemaan kaikkea kirjoittamaanne ja valitsen sitten nimet. Onneksi on vielä 1,5 viikkoa aikaa.
     
  2. Narsil

    Narsil Hobitti

    Listaan voisi lisätä vielä pari M:llä alkavaa nimeä.

    Manwë, valarin ("jumalten", "mahtien") johtaja, Ardan (Maan) valtias ja Esikuningas. Kaikkien hyvisten ylin pomo.

    Melkor, Manwën veli. Alkujaan valarista mahtavin, mutta kääntyi Pahuuteen ja hänestä tuli Musta Ruhtinas. Haltia Fëanor antoi hänelle nimen Morgoth, "Maailman musta vihollinen". Kuten sanottu, Sauronin pomo; lisäksi Morgoth loi örkit, balrogit, peikot ja muut iljetykset. Kaikkien pahisten isä siis.

    Mandos, yksi valarista. "Tuonelan" valtias, hänen saleihinsa kerääntyvät kuolleiden ihmisten ja haltioiden sielut odottamaan viimeistä tuomiota. Kuuluu hyviksiin.


    Pistän lisää, kunhan pääsen kirjojeni ääreen. :)


    Tässä muuten linkki upeita Tolkien-kuvia sisältävälle sivustolle. On ranskaksi, mutta eiköhän se siitä selviä.

    http://tolkienilu.chez.tiscali.fr/epopee/illustrations.htm

    Le Hobbit=Hobitti
    Le Seigneur des Anneaux=Taru Sormusten Herrasta
    Le Silmarillion=Silmarillion
    Contes et Légendes Inachevées=Keskeneräisten Tarujen Kirja
     
  3. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Mîm puhuu maaleivästään, eli keräämistään syötävistä juurista ja sanoo (HLT 136): "Metsien haltiat eivät niitä tunne, harmaahaltiat eivät ole niitä löytäneet, ja meren takaa tulleet ovat liian ylpeitä tonkimaan maata."

    Vaan keitä he ovat, siis nämä "metsien haltiat" - viherhaltioita vai kenties jopa avaria? Eli onko tietoa siitä, että Beleriandissa olisi asustanut avariin kuuluneita haltioita? Vai muuttuivatko nämä nandoriksi, jos niin kauas eksyivät?
     
  4. Harri Perälä

    Harri Perälä Kontulainen

    Tiedosta ei ainakaan ole pulaa:

    Somewhat later the Sindar became aware of Avari, who had crept in small and secret groups into Beleriand from the South. (Quendi and Eldar, HoME XI, 377)

    It is doubful if any of the Avari ever reached Beleriand or were actually known to the Númenóreans. (Of Dwarves and Men, HoME XII, 312 - 313)
     
  5. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Mitä tästä pitäisi sitten ajatella? Quendi and Eldar on peräisin noin vuosilta 1959-60 ja Of Dwarves and Men noin kymmenen vuotta myöhäisempi, joten jos "viimeisen sanan" metodia käytetään, <i>avari</i>-haltiat tuskin pääsivät Beleriandiin saakka. Mutta tietysti tuo sanamuoto <i>doubtful</i> jättää tietyn porsaanreiän, josta Mîmin mainitsemat "metsien haltiatkin" voisivat ehkä luikahtaa läpi. Vaan parasta lienee tyytyä kirjaamaan asiaan liittyvät maininnat ja asettamaan ne ikäjärjestykseen. Lopputoteamus on surullisen tavallinen: tämäkin legendariumin sivupolku katkesi kesken 2. syyskuuta 1973 ja jätti <i>avarin</i> harhailemaan entistä epämääräisemmille seuduille.

    Jos kuitenkin haluaa koota jonkinlaisen välitilinpäätöksen Ardan olemuksesta, tässäkin kysymyksessä se vaatii eri-ikäisten käsikirjoitusten painoarvon vertailua ja sen päättämistä, mikä on niiden todistusvoiman suhde Tolkienin elinaikana julkaistuihin teoksiin. Hedelmätöntä mutta mielenkiintoista kysymystä voisi tietysti pohtia pitkäänkin, mutta se vaatii varmaan toisen areenan.
     
  6. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Andolat / Dolad ?

    Jospa esittäisin kysymykseni tässä keskustelussa, se kun ei ole pelkästään kielitieteellinen:

    Tolkienin Etymologioissa hakusanan NDOL- alla (The Lost Road, s. 370) esitellään ensin ko. juuresta periytyviä sanoja: "q[uenyan] nóla 'pyöreä pää, kumpu', n[oldorin] dôl (m[uinais]n[oldorin] ndolo) 'pää'. -- Tämän jälkeen tulee ihmettelyni aihe: "Vrt. q[uenyan] Andolat kukkulan nimi, n[oldorin] Dolad. Tämän jälkeen esitellään vielä muita sanoja, mutta niistä nyt viis.

    Kysymykseni on tämä: Mikä ihmeen Andolat/Dolad? Koska nimi on myös sindariksi, se on luultavimmin sijainnut Keski-Maassa, ehkäpä nimenomaan Beleriandissa (tosin Amanin paikannimilläkin on sindarilaiset vastineensa), mutta tunnetaanko nimeä muualta kuin tästä Etymologioiden maininnasta? Onhan siellä muitakin käyttämättömiä nimiä, kuten Hadhafang, miekan nimi joka sittemmin napattiin elokuviin.

    Toinen kysymys: Miten nimet (q. ja s.) voi selittää? Sindariksi Dol-ad vai Dol-(l)ad? Miten sen voisikin kääntää? Entä quenyaksi? Tässä ei liene siis 'pitkää' tarkoittavaa alkua and(a)-, vaan alkuosa tulee juuresta NDOL-.
     
  7. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    Mitäpä tuosta äkkiseltään tulisi mieleen... paitsi tietenkin nämä Tolkienin muut vastaavanlaiset A-vahvikkeella/-ääntämistuella johtamat sanat!

    ambal "shaped stone, flag" < MBAL
    ambar "settlement, world, Earth" < MBAR
    ambar / umbar (-rt-) "fate, doom" < MBAR-AT
    ambo, ambona "hill" < MAB (PE17:90)
    angol "stench" / aññol "strong smell" (VT45:5) < ÑOL

    Toisissa esiintyy taas joko etuliite an- tai saman muodostustavan nasaalipidennös kantakielen aikaisesta klusiilista.

    Ancalë
    "radiant one" or "radiance" = Sun < KAL (VT45:5, 18)
    anqualë / unqualë "agony, death" < KWAL (VT45:24, 36)

    Tolkien ei toisin sanoen turvautunut pelkästään etu- ja jälkiliitteisiin haltiakielisiä sanoja johtaessaan, vaan sovelsi myös indoeurooppalaisesta filologiasta tuttuja "astevaihteluja" (ynnä muita oikean maailman sanahistoriallisia ilmiöitä) — vrt. Elpino joka tuo mieleen juuren LEP tai LIB-2; ni. sanan osto etymologia sivulla WJ:414. Joidenkin sananjohtotapojen semanttista vaikutusta ei tosin voine päätellä ja määritellä tyhjentävästi.

    Se quenyasta. Ainakin TSH:n jälkeisessä sindar-ympäristössä muodon dolad olisi ilmeisesti oltava joko kaksikon jäänne tai sitten myöhemmin johdettu abstraktiivisubstantiivi kuten astorad ¹ (= astor) / verbaalinomini kuten bronad, jonka historiassa /o/ ei ole pidentynyt. Kantakieliaikaisessa T-pidennöksessä olisi todennäköisesti sama vokaali kuin juuressa ja tulos olisi *dolod. Tiedä häntä sitten, kertoisiko esim. Parma Eldalamberon 13:n sisältö noldor-vaiheen kieli-ilmiöistä toisin.

    Tupla-L:n lyhentymisestä yhdyssanan osien rajapinnassa (kuten edhel-lim) en ole nähnyt vielä esimerkkiä. L-alkuista sopivampia -ad:ksi muuttuvaisia nomineja *ā̆d, *gā̆d ei tosin esiinny tunnetussa sanastossa.


    ¹ http://sindarin.de/sindarin_sd.html
     
    Last edited: 02.02.2015
  8. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Giidogsia baljod, tämä selvensi asiaa huomattavasti. Eli olisiko ymmärrettävä Andolat/Dolad "kaksilakiseksi kukkulaksi" (tai "kaksihuippuiseksi vuoreksi" vaikka ehkä ennemmin pienempi nyppylä)? Quenyan -(a)t voisi tosiaan olla duaalin pääte, vai kuinka? Mahtaako siinä olla piilossa muutakin merkitystä kuin *andol 'kukkula, laki, huippu' (?) ja -(a)t duaalin pääte? Eli onko -a- ehkä muutakin kuin välivokaali?

    Kokonaan toinen kysymys on sitten, missä moinen luonnonmuodostelma on sijainnut. Mieleeni ei tule äkkiseltään yhtään leimallisesti kaksihuippuista mäkeä, pientä tahi isoa. Joten ehkä nimi on tosiaan jäänyt tyystin käyttämättä. [Edit: Ehkä hieman kaukaa haettu, mutta voisiko ainakin aavistella, että kyseessä olisi Ezellohar alias Corollairë eli vihreä kumpu, jolla kasvoi kaksi puuta. Vaikka toisaalta nämä nimetkin ovat aika myöhäisiä (Annals of Aman) ja esimerkiksi Kadonneitten tarujen kirjassa ja vähän myöhemminkin ei mainita lainkaan, että puut olisivat kasvaneet minkäänlaisella kummulla jos olen oikein lukenut. Tosin Kadonneitten tarujen kirjassa kerrotaan, että kumpaakin varten kaivettiin ensin suuri kuoppa, ja kuopat täytettiin yhdellä sun toisella arvotavaralla... Vaan tosiaan kaukaa haettu spekulatsioni tämä näin, unohtakaa se, niin minäkin teen]

    Jos tästä vielä sikiää artikkeli Kontuwikiin, saanen viitata tähän keskusteluun ja etenkin Constantinen viestiin. Senpä vuoksi kysyisin vielä C:lta varmistusta esittämälleni käännökselle ja duaalipohdinnalleni...
     
  9. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Suuri vaara (Great Danger)

    Matkalla kohti Harmaita satamia Frodo ennustaa Samille tulevaisuutta. Hän sanoo: "...ja sinä luet Punaisesta kirjasta tarinoita ja pidät elossa sen ajan muistoja joka on mennyt, niin että hobitit muistavat Suuren vaaran ja rakastavat kallista maataan entistä enemmän." (TSH III/6.9. Harmaat satamat, s. 1060 [v. 2007 yksiosainen laitos]).

    Kysymykseni "mikä se on?" liittyy aikomukseeni kirjoittaa Kontuwikiin artikkeli Suuresta vaarasta. Sitä ennen kuitenkin haluaisin pohtia yhdessä kanssanne, mitä Suuri vaara oikeastaan tarkoittaa (tai siis: mitä Frodo sillä tarkoitti?). Miten sen voisi ytimekkäästi, tarkasti ja kattavasti selittää? Mitä siihen kuuluu, mitä ei? Miten se eroaa esimerkiksi Sormuksen sodasta? Tietääkseni tämä nimi, nimitys tahi käsite ei esiinny missään muualla -- vaan jos esiintyy, sitä parempi jos joku kertoo missä.
     
  10. Jaamar

    Jaamar Hyykäärme Vastuuhenkilö Kummi

    Olen aina ajatellut että suuri vaara on Saruman joka oli tuhota Konnunja näin olisi hobiteille suuri vaara. Mutta Frodon ja punaisen kirjankin mittapuulla tuo vaara olisi aika pieni ja siksi ehkä ajattelisin (nyt kun aloin ajatella) että Samin tulee kertoa hobiteille kaikesta siitä mitä ulkomaailmassa tapahtui ja siitä miten se olisi tuhonnut koko konnun ja sen hobitit kulttuureineen.
     
  11. Pagba

    Pagba Hyvienkin vitsien kertoja

    Saruman teki paljon tuhoa Konnussa, mutta kuten Rautapihakin oli vain kalpea varjo Barad-dûrista, niin Sarkun touhut olisivat jääneet pahan kerran Sauronin hirmutöiden varjoon, jos tämä olisi saanut Sormuksen ja tuhonnut vapaiden kansojen armeijat tieltään. Kontu olisi luultavasti hävitetty kokonaan ja hobitit kidutettu kuoliaiksi. Sillä olisi korvattu Sauronin kokema närkästys Konnun osuudesta hänen vastustamisessaan.
     
  12. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Alina Dadlez?

    Huomasin juuri, että Tolkien Gatewayssa on uusi artikkeli Alina Dadlezista, Allen & Unwinin työntekijästä, joka oli usein kirjeenvaihdossa Tolkienin kanssa -- lähinnä koskien teosten käännöksiä, foreign rights -osastolla kun työskenteli (johtajana vieläpä jossakin vaiheessa). Olen nähnyt hänestä hajatietoja Allen & Unwinin palveluksessa vielä vuonna 1967 ja Decca Internationalin leivissä 1980-luvulla (Tolkien Gatewayn lähteissä), mutta se mikä minut saa kyselemään tässä, on hänen nimensä.

    Tolkien Gatewayn lähteinä on mm. ilmoitus The London Gazettessa vuonna 1959. Siinä Dadlezin nimi esiintyy Britannian kansalaisuuden saaneiden ulkomaalaissyntyisten henkilöiden luettelossa. Mukana ovat hänen kaikki etunimensä: Alina Marja Helena Dadlez. Jos jollakulla sattuisi olemaan tietoa puolalaisista etunimistä, kysyisin häneltä, ovatko kaikki kolme, Alina, Marja ja Helena normaaleja puolalaisia nimiä, vai sattuisivatko mahdollisesti etunimien takana olemaan suomalaiset vanhemmat / toinen vanhemmista? Kuulostaa vain kovin meikäläiseltä tämä kolmen nimen sarja. Voisiko hän olla syntyjään suomalainen, joka on mennyt naimisiin puolalaisen hra Dadlezin kanssa?

    Dokumentista käy kyllä selvästi ilmi, että Dadlez oli ennen brittiläistymistään Puolan kansalainen, mihin myös sukunimi viittaa, joten aikamoista hakuammnutaa tämä on. Varsinkin lienee hyvin vaikeaa tai mahdotonta selvittää Alina Dadlezin henkilöhistoriaa hänen nuoruusvuosiltaan. Mutta kunhan kysyn.
     
  13. Satekai

    Satekai pelikisälli

    Ainakin Behind the Name-sivuston mukaan Alina ja Helena ovat Puolassa käytössä, mutta Marja on joko Tanskasta, Suomesta tai Sorbeilta (Vendeiltä). Puolassa muodot Maria, Maja, Marika, Maryla ja Marzena.
    Keskiaikaisissa lähteissä Puolasta löytyvät ainakin Maria, Helena ja Alena
    Marja on nykyään käytössä monissa pohjoismaissa. Ja täältä se löytyy myös Puolasta (käännöksenä sea of bitterness).

    Kannattaa toki katsoa muistakin lähteistä...
     
  14. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tom on itse asiassa varsin yleinen nimi kolmannella ajalla. Tiedustelisin kuitenkin mielipiteitä eräästä tietystä Tomista, nimittäin siitä onnettomasta, jonka sukulaisen luuta muuan peikko järsii Samvais Gamgin runossa Kivipaaden peikko. Onneton tämä Tom on paitsi sukulaisensa (nimeltään Tim, hän on alkutekstissä Tomin nuncle, miten sen sitten parhaiten suomentaisi?) katkeran kohtalon vuoksi myös siksi, että hän tärvelee jalkansa potkaistessaan kivikovaa peikkoa.

    Kysymys kuuluu: Voimmeko sanoa edes jokseenkin varmasti, että nämä Tom ja Tim olivat runon kontekstissa hobitteja? Samvais on runoa lausuessaan (Frodon seurueineen nähtyä Bilbon kohtaamat peikot kivettyneinä) ehtinyt tavata myös Tom Bombadilin, joten viittaisiko jokin runossa kovasti siihen suuntaan, että kyseessä voi olla humoristinen kuvaus itsestään Iarwain Ben-adarista? Bombadililla ei tietysti ollut mitään vanhempia sukulaisia, isätön ja ensimmäinen kun oli, mutta se ei välttämättä haitannut Samia, hassuttelu kun kyseessä oli.
     
  15. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    nuncle = setämies / setäpeikko?

    [ lisää ideoita! ]

    · · ·

    Meikäjäbää on taas puolestaan näemmä mietityttänyt sivureunan lyijykynätuhrujen perusteella kysymys siitä, missä itse Gandalf oli oikein saattanut nähdä sen semmoisen kaikkein "pahimman" kuviteltavissa olevan tilanteen/asetelman/jne., koskapa hän tuntuu puuskauttavan kuin kokemuksen rintaäänellä "toivon ettei sinun tarvitse koskaan sellaista nähdä" Ukko Gamgille Kaapuhemmon sivulla 235.

    Määrättiinkö Olórin jo yhden kerran aiemmin Tälle Puolen "isompiensa" (kirjaimellisesti henkiseksi) tueksi ihailemaan ja haistelemaan Angbandin 'atmosfäärejä' ?
     
    Last edited: 17.11.2018
  16. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Duoda duoda, jos tarkkoja ollaan, Gandalf sanoo vain yleisellä tasolla: "Pahin on hirveä sana, ja toivon ettei sinun tarvitse sitä eläissäsi nähdä." Hän ei siis sano itse nähneensä "pahinta", mitä se sitten hänen mielessään tuokin esiin.

    Toisaalta, Gandalf oli käynyt Noidan kammioissa, mutta sitäkään vierailua tuskin voi nimittää "pahimmaksi". Puhtaasti spekulaation puolelle siirtyäkseni maia Olórin oli hyvinkin voinut olla mukana esimerkiksi ensimmäisessä sodassa, joka "alkoi jo ennen kuin Arda oli saanut valmiin muodon" ja jonka Tulkasin väliintulo viimein ratkaisi valarin eduksi (Silm. I, s. 23, uusi laitos). Hän saattoi myös olla mukana valarin hyökätessä Utumnoon pian haltioiden heräämisen jälkeen. Siloin "maa valitti heidän allaan ja vedet siirtyivät ja pohjoinen taivas loimotti. Pitkä ja katkera oli Utumnon piiritys, ja sen porteilla käytiin monta taistelua..." (Silm. 3, s. 40-41, uusi laitos).

    Mutta vaikka Gandalf-Olórin olisi ollut näidenkin sotien veteraani, en silti usko, että hän viittasi mihinkään omiin kokemuksiinsa vaan johonkin sellaiseen, mikä olisi saattanut tapahtua nimenomaan Voivalvatille, ja mistä hänellä saattoi hyvinkin olla omat ja vieläpä realistiset visionsa. Eli tässä Gandalfin esiin manaama "pahin" luultavasti tarkoitti jotakin sellaista, että Sauron saisi Sormuksen itselleen ja kaiken muun kataklysmaattisen pahanteon ohessa tekisi Briistäkin sievän pikku helvetin.
     
  17. Constantine

    Constantine Jyrimoroderilainen Mehupuristi

    Valinoriin uutisia Vihan Sodasta muiden lisäksi myös Olórinille tuoneet eälar saattoivat hyvinkin todistaa omasilmäisesti myös kaikkien Beleriandin ihmeiden uppoamista; ja pelkkä carmë-näkyinen "uutistoistekin" sellaisesta — eikä vähiten Angbandin kauhukuulumisiin yhdistettynä — saattoi vedota luontorakkaaseen Olóriniin/Gandalfiin syvästi erittäinkin kun ottaa huomioon hänen "myös minä olen käskynhaltija" -kaneettinsa Denethorille.
     
    Last edited: 17.11.2018
  18. Isilmírë

    Isilmírë Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    En tiedä, miten alkuteos kuuluu, mutta ainakin suomennoksessa puhutaan siitä, miten "jos potkit niin särjet sinä saappaittes kärjet", mikä voisi viitata Bombadilin kuuluisiin saappaisiin. Toisaalta kotiin päin ontuu "Tom onneton", jolla "rampa on jalkansa saappaaton", ja saappaattomuus saattaisi tässä yhteydessä viitata hobittien tapaan kulkea avojaloin. Itse tosin saan siitä pikemminkin mielikuvan, että vain tämä potkaisuun käytetty jalka on saappaaton, ja se taas johtuu juuri siitä, että saapas on särkynyt peikon pintaan.
     
  19. Luvailin

    Luvailin Kontulainen

    Itse epäilen, että Tom ja Tim eivät olleet hobitteja, koska saappaat ovat runossa niin olennaisessa osassa. Timin ja Tomin sukulaisuussuhteesta arvaan myös, että Tom ei olisi Bombadil.

    Mutta milloinhan Sam oikeastaan keksi tämän runon? Samhan lausuu koko pitkän runon kerralla, ja tästä olen päätynyt mielikuvaan, että Sam olisi keksinyt runonsa jo Konnussa. Silloin se voisi kertoa esimerkiksi briiläisistä tai muista omituisista Isoista ihmisistä. Juuri ennen runoa Sam sanoo But these old images brought it to my mind - tuliko Samin aiemmin keksimä runo takaisin mieleen, vai keksikö Sam runon ensimmäistä kertaa juuri tässä peikkojen vieressä?

    Kertojan mainitsema sing to an old tune kertonee vain, että sävel on jokin vanha tuttu hobittisävelmä.
    Alkuteos ei näköjään mainitse saappaiden rikkoutumista suoraan: As well set your boot to the mountain's root / For the seat of a troll don't feel it. ja viimeisessä säkeistössä And his bootless foot is lasting lame. Minäkin saan tästä käsityksen, että saappaaton jalka on rampa, mutta toisessa jalassa on saapas.

    Sama runo löytyy myös kirjasta The Adventures of Tom Bombadil, mikä voisi viitata Bombadiliin, mutta kirjassahan on kyllä monta runoa, jotka eivät kerro ollenkaan Tomista. Kirjan esipuheessakaan ei näemmä sanota tästä runosta (numero 7) muuta kuin, että se on Samin tekemä. Mutta esipuheessa sanotaan kahden ensimmäisen runon selityksessä, että Bombadil oli jollain tavalla tuttu hahmo bukinmaalaisille, joten Sam olisi kai voinut tietää jotain Tomista, vaikka olisi keksinyt tämän runon jo aiemmin Konnussa.
     

Jaa somessa