Kuolevaiset Amanissa - miten kävi Frodolle ja Bilbolle?

Elemmakil

Kontulainen
Turin Turambar sanoi:
Luulisin ettei miekkaan liity sen kummenpaa kuin, että se matkasi Frodon vierellä kuolemattomille maille ja hän kantoi sitä loppuunsa asti. Voisin kuvitella, että hänet haudatiin miekkansa kanssa. Tosin jos jollakulla on tästä enemmän tietoa niin kertokoon ihmeessä, mutta näin luulen ma. :D
Hautaan? Olen aina kuvitellut että ne, jotka pääsivät kuolemattomille maille, tulivat kuolemattomiksi haltioiden tapaan... paitsi että omaanikin korvaan kuulostaa että teoriassani on vielä parantamisen varaa. :oops:

Entä paraniko Frodon vaivat Amanissa, vai potiko hän mielestänne Lukitarin ja sen Idän Aseen vuosipäivinä? Pitenikö Frodon (ja Bilbon + Gimlin) ikä Amanin vaikutuksesta? Tätä minä ehkä ennemmin kannattaisin, ja Frodo eli mielestäni vielä ainakin 150 vuotta... :roll:

[/offtopic]
Hmm, hmm, miten tuo (oliko se) Beren, niin miten hän kuoli?? pahoittelen huonoa muistiani enkä ole nyt kirjojeni äärellä, joten en voi katsoa silmasta
[/offtopic]
 
Eikös Beren kuollut viimein siihen kun piti Silmarilliä kädessään. :)
En ole itseasiassa koskaan ajatellut, että niistä jotka matkasivat kuolemattomille maille, että heistä olisi tullut kuolemattomia...Mielenkiintoinen juttu. Tosin en ole koskaan lukenut Samin, Frodon, Bilbon tai Gimlinkään kuolemasta. :) Saatat olla oikeassa! Tuo täytyy varmistaa...
Kuitenkin eikös se piikki Frodolla pysynyt sama sitten oli kuolematon eli ei :D
Kyllä tuo haava oli Frodolla lopun ikäänsä mielestäni...
 

Haltiamieli

Kontulainen
Kirjeissään Tolkien kiistää, että Frodosta et kumppaneista kuolemattomia olisi Amanissa tullut. Kuten númenorilaisillekin vakuuteltiin, eihän se maa kestään kuolematonta tehnyt, siellä vain "sattui" asumaan kuolemattomia.
Mutta rauhan he saivat ennen kuolemaansa, ja eiköhän Frodonkin vaiva parantunut. Tai ainakin tuskat katosivat. Tuskin elinikä sinällään piteni Amanissa, noin varsinaisesti, mutta varmaankin he keskimääräistä pidempään elivät. Amanissa tuskin taudit ynnä muut heitä näet vaivasivat.
 
Samaa mieltä olen, että tuskat lähtivät, mutta haava ei koskaan parantunut :D
Kiitos, Halti kun vahvistit mielipiteeni tuosta Kuolemattomien maiden vaikutuksesta muihin..! :)
 

Amarië

Hobitti
Elemmakil sanoi:
[/offtopic]
Hmm, hmm, miten tuo (oliko se) Beren, niin miten hän kuoli?? pahoittelen huonoa muistiani enkä ole nyt kirjojeni äärellä, joten en voi katsoa silmasta
[/offtopic]
Beren haavoittui suojellessaan Thingolia, Angbandin suuren suden, Carcharohtin hyökätessä Thingolin kimmppuun. "Nopeasti Beren astui kuninkaan eteen keihäineen, mutta Carcharoth huitaisi keihään syrjään ja kaatoi Berenin ja puri häntä rintaan..."
Beren sai kuolettavat haavat, ja vaikka Silmarilin kosketus vielä herätti hänet, kuoli hän silti viimein.

-Silmarillion, s.231-
 
Kiitos tarkennuksesta minunkin puolestani, en ole myöskään kirjan äärellä ja ainoa mitä juuri nyt muistin oli se, että Beren kuoli Silmaril kädessään :D
Tosin Beren ja Luthien palasivat vielä hetkeksi maan päälle heidän kuolemansakin jälkeen :)
Heidän henkensä menivät Mandosin saleihin ja siellä Luthien lauloi niin kauniisti että Mandos antoi heille kuolevaisen elämän vielä hetkeksi :D
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Veistelläänkö piikillä vieläkin tikkuja?

vesto sanoi:
... ja ne jäivät hobiteista muistoksi Kuolemattomille Maille sen jälkeen, kun Sormuksen viejistä oli elämä loppunut.
Tämä menee asiasta toiseen, mutta niinhän keskustelut yleensä: miten on, kuolivatko hobitit lännessä vai saivatko valarilta kuolemattomuuden? Onko asiasta mitään tietoa? Minä olen aina lohduttanut itseäni sillä, että Frodo sai jäädä länteen elelemään iäksi päiväksi. Olisiko tuossa länteen lähdössä muuten ollut varsin järkeäkään?
 

Finwe

Hobitti
Kaikki puhuvat, että kun Frodo kuolee. Itse olen ajatellut, että kuolemattomilla mailla ei kuolevaisetkaan kuole. Mitäs te muut?
 

Curunír

Hobitti
Frodo ja Bilbo ja myöhemmin Sam saivat oman mielikuvani mukaan asustella Yksinäisellä Saarella (kävivät varmasti muutamia kertoja myös tarunhohtoisessa Valinorissa) ja kuolivat, mutta eivät niin nopeasti kuin Kuolevaisilla Mailla. :roll:
 

Elemmakil

Kontulainen
Kuolemattomuuden antaminen. Se nyt ei olekaan niin helppo asia. Siihen eivät olisi pystyneet edes kaikki valar yhdessä. Sitäpaitsi tällainen kuolemattomuus olisi ollut todella suuri lahja, eikä sitä olisi Frodolle annettu, joka totta puhuen oli aika pieni hahmo koko Ardan historiassa. Eru olisi ehkä tällaisen kuolemattomuuden voinut antaa, mutta enpä tiedä olisiko mikään saanut häntä tekemään sitä. :)
 

Curunír

Hobitti
Tämän topicin keskustelu on ajautunut asioihin, joita perustolkienistinkin pitäisi ehdottomasti tietää: Kuolemattomat Maat eivät tee ketään kuolemattomaksi. Vain Ilúvatar voi tehdä jonkun kuolemattomaksi ja näinpä myös Bilbo, Frodo sekä myöhemmin Sam ja Gimli kuolivat Meren takana. Tosin Tolkien ei suoraan missään mainitse, että he kuolivat, mutta yleinen uskomus on, että he tosiaan kuolivat ennen pitkää. Ja se miksi Frodokin sai matkustaa Ammoiseen Länteen, pitäisi olla jo kaikkien tiedossa.
 

Aredhel

Hobitti
Enpä minä missään sanonut, että kuolemattomat maat tekisi kuolemattomaksi. Mutta jos vaikka Eru on jotain ajatellut... että kun Frodo ja kumppanit on niin hyviä tyyppejä niin annetaanpa tuo kuolemattomuus niille. Tuskin. Sanotaan sitten, että pitkäikäisiä olivat, mutta kuolivat.
[color=white:c8ffe467f8]Kyllä vain. Olen pöpi. Elekee välittäkö. Parempi että ette huomaakkaa [/color]
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Miten sitten tulkitsette nämä Arwenin sanat Frodolle (TSH VI.6 Jäähyväisiä):

"Minä annan sinulle lahjan. Sillä minä olen Elrondin tytär. Minä en mene hänen kanssaan kun hän lähtee Satamiin; sillä minun osani on Lúthienin osa ja minä teen saman katkeran-suloisen valinnan. Mutta mene sinä minun sijaani, Sormuksen Viejä, kun aika tulee, jos silloin niin tahdot. Jos haavasi vaivaavat sinua yhä ja taakkasi muisto on raskas, voit mennä länteen, niin että kaikki vaivat ja väsymys viimein pyyhkiytyvät pois. ---"

Että näinkö: "Tervetuloa Amaniin, herra Reppuli, menkääpä Lórieniin, niin saatte selkähieronnan ja sitten kuolette pois onnellisempana kuin olisitte uskonutkaan"?

Käsittääkseni kuolevainen kuolee Amanissa huomattavasti vikkelämmin kuin meren itäpuolella, jos hänelle ei suoda (Tuorin etc. tavoin - onhan noita ollut, joten miksipä Manwë ei pyytäisi uutta erityislupaa Erulta sormuksen haltijoille, jotka ovat kuitenkin sormusta käyttämällä siirtyneet hieman eri kastiin kuin tavalliset kuolevaiset) oikeutta jäädä sinne eldarin kanssa vartomaan DD-dayta. Tätähän haltiat yrittivät takoa númenorilaisten päähän, mutta huonolla menestyksellä.
 
Näin on. Eli siis kuolevainen kuolee Amanissa nopeammin kuin Keski-Maassa, koska hän on ikään kuin palaa liian kirkkaalla liekillä vai-miten-se-nyt-taas-menikään.

Minusta on ihan ymmärrettävää, ettei Frodolle suotu kuolemattomuutta. Olisihan se jo melkoista erottelua, ja Ihmisen (sama hobiteille) kohtaloon puuttumista. Kuolemattuus on paljon muutakin kuin sellaien kiva jujutska, jota kaikki halausivat, kuin karkki joka voidaan antaa kiltille lapselle. Kuolemattomuus/kuolevaisuus on eräs koko Ardan ja Erun lapsien kohtalon keskeisimpiä asioita: että Esikoiset eivät kuole mutta Seuraajat kylläkin. Täytyy muistaa, ettei Eru tarkoittanut kuolevaisuutta rangaistukseksi tai taakaksi, vaan yksinkertaisesti Ihmisten lahjaksi ja luonnolliseksi kehityskaaren osaksi, ja jos kuolemattomuudesta nyt tehtäisiin jokin palkinto se sotisi Erun omia perustarkoituksia vatsaan.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Pistetäänpä vielä varmemmaksi vakuudeksi vähän itsensä J.R.R. Tolkienin sanomaa:

"I have said nothing about this in the book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their 'kind' cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary award: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will 'die' - of free will, and leave the world."
(Letters, #154)

"As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing."
(Letters, #325)

Ensimmäinen lainaus on vuodelta 1954, jälkimmäinen vuodelta 1971. :)
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Ja tässä keskustelu Amaniin päätyneiden kuolevaisten (erit. F.R. ja B.R.)kohtalosta: täytyy kyllä sanoa, että Haltiamielen viimeksi esittämät sitaatit JRRT:n kirjeistä ovat aika vastaansanomattomia. Ja minä kun olin ihan vilpittömästi kuvitellut, että siellä se Frodo käyskentelee Lórienin puutarhoissa vieläkin ja juttelee Galadrielin kanssa niitä näitä.

Vaan liekö siellä enää elossa muita ei-haltioita kuin Tuor? Jos ei siis lasketa puolihaltioita mukaan.
 

Narsil

Hobitti
Elemmakil sanoi:
Kuolemattomuuden antaminen. Se nyt ei olekaan niin helppo asia. Siihen eivät olisi pystyneet edes kaikki valar yhdessä. Sitäpaitsi tällainen kuolemattomuus olisi ollut todella suuri lahja, eikä sitä olisi Frodolle annettu, joka totta puhuen oli aika pieni hahmo koko Ardan historiassa. Eru olisi ehkä tällaisen kuolemattomuuden voinut antaa, mutta enpä tiedä olisiko mikään saanut häntä tekemään sitä. :)
Muistaakseni Elrond oli veljensä Elrosin tapaan alun perin kuolevainen, mutta he saivat valita, kumman sukukunnan joukkoon heidät luettaisiin; Elros valitsi ihmiset ja hänestä tuli Númenorin ensimmäinen kuningas ja hän eli muistaakseni ainakin 500 vuotta. Elrond taas valitsi haltiat ja sai kuolemattomuuden. Joten kaipa valar jotakin asialle saattoivat tehdä. Ehkäpä se kumminkin on niin iso juttu, ettei sitä kenelle tahansa anneta.
 

Haltiamieli

Kontulainen
Narsil sanoi:
Muistaakseni Elrond oli veljensä Elrosin tapaan alun perin kuolevainen...
Tjaa-ah. En sanoisi aivan noinkaan. He olivat puolihaltioita, ja siten aivan oma erityinen tapauksensa - varsinaisesti kuolevaisia (taikka kuolemattomia) heistä saattoi tulla vasta valintansa myötä. Heissä oli siis potentiaali molempaan kohtaloon, toisin kuin täysverisillä haltioilla ja ihmisillä.
 
Minusta on mielenkiintoista, että ihmisen osan valinneitten puolhaltioiden lapset ovat väistämättä myös kuolevaisia, mutta haltian osan valinneitten lapset saavat vielä päättä oman kohtalonsa. Voi olla etten tunne kyllin faktoja, mutta kuulostaa aivan haltioiden suosimiselta... Tai sitten se on vain välttämätöntä juonen kannalta, siis että Arwen voisi luopua kuolemattomuudestaan...
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Ja levystä lähti ääni: Tuor is dead, Tuor is dead...

Hathaldir (Tolkien-triviassa) sanoi:
Tuorin kuolemattomuus on kyseenalaistettavissa: perimätieto kertoo, että Tuor otettiin vastaan Amanissa. Tiedossa olevat faktat rajoittuvat siihen, että hän lähti purjehtimaan kohti Kuolemattomia Maita, eikä palannut. - - - On muutenkin kyseenalaista, saako kuolevainen kuolemattomuuden Valinorissa. Tästä on väitelty lähinnä Frodon, Samin, Bilbon ja Gimlin osalta, eikä siihen liene sen varmempaa vastausta kuin balrogin siipiinkään. Ne ovat tulkintakysymyksiä ja uskonasioita.
Joten, millaisena pidätte tämän lausahduksen todistusarvoa?

"Mutta myöhempinä aikoina laulettiin että yksin Tuor kuolevaisista ihmisistä laskettiin Vanhemman Sukukunnan lukuun ja sai liittyä noldoriin joita hän rakasti; ja hänen kohtalonsa on erotettu ihmisten kohtalosta." (Silm. 308).

Kas kun minä olen syystä tai syyttä aina kuvitellut Tuorin tepastelemaan Amanin nurmikoille Idrilinsä kanssa. Pitääkö minun luopua tästä lohdullisesta kuvasta?
 
Ylös