Lohikäärmeistä

Terry

Hobitti
Olen pohtinut tätä kysymystä, kummat ovat vahvempia, Balrogit vaiko Lohikäärmeet. Olen lukenut (muistaisi vielä mistä :roll: )että henkilö x (tämänkin kuin muistaisi...) sanoi että Balrogeja pahempia Morgothin palvelijoita ovat olleet vain Lohikäärmeet. Ei ketään osaisi sanoa mistä olen saanut moista päähäni?

Niin, jatkaakseni keskustelua muutenkin, mielestäni Lohikäärmeet ovat syntyneet kun Morgoth riudutti tulen henkiä, ja muovasi niistä pahuudeen rievaamia otuksia. Eikö muutkin pahat olennot ole syntyneet näin? Esim haltiat---> Morgoth vangitsi ja kidutti ja näin muutti örkeiksi. Balrogit taas syntyivät (kai) niin että Morgoth pakotti tulen henget fyysiseen ruumiiseen, luoden itselleen näin oivia palvelijoita. Ja sittenhän Balrogit kiinnostuivat Morgothin maailman kuumuudesta ja seurasivat häntä. Eikö näin Silman mukaan? Siis siitä kohtaa missä kerrottiiin muutenkin Maiarista ja Valarista.
 

Saladin

Hahmo Pimeässä
Riippuu mielestäni lohikäärmeestä ja Balrogista, sillä monella balrogilla ja lohikäärmeellä oli isojakin tasoeroja.
Esim läheskään kaikki lohikäärmeet eivät osanneet lentää, sillä siivekkäät lohikäärmeet ilmestyivät ensi kertaa vasta vihan sodassa.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Terry sanoi:
mielestäni Lohikäärmeet ovat syntyneet kun Morgoth riudutti tulen henkiä, ja muovasi niistä pahuudeen riivaamia otuksia.
Jaa, täytyy sanoa, etten tosiaankaan tiedä, miten Morgoth lohikäärmeensä loi. Glaurungista sanotaan vain, että se oli "lohikäärmeiden isä" ja tietääkseni vasta Gondolinin hävityksessä niitä on useampia - "brood of Glaurung" - joista oli "tullut monilukuinen ja hirvittävä suku". Toisaalta tiedetään, että Glaurungissa asui jokin ilkeä henki, joka pystyi puhumaan ja lumoamaan ja suunnittelemaan kaikenlaisia pahuuksia mestarillisesti. Oliko sitten ensin merkillinen eläin (kuten ehkä myös sormusaaveiden ratsut) johon Morgoth istutti vallassaan olevan hengen vai ottiko jokin ilkeä henki (maiaria?) lohikäärmeen muodon?

Ehkä näihinkin kysymyksiin löytyy vastaus joistakin myöhemmistä kirjoituksista tai jopa Silmarillionista.
 

Mahtan

Hobitti
"Olen pohtinut tätä kysymystä, kummat ovat vahvempia, Balrogit vaiko Lohikäärmeet. Olen lukenut (muistaisi vielä mistä Nii-in... )että henkilö x (tämänkin kuin muistaisi...) sanoi että Balrogeja pahempia Morgothin palvelijoita ovat olleet vain Lohikäärmeet. Ei ketään osaisi sanoa mistä olen saanut moista päähäni?"

Jotkut harvat lohikäärmeet olivat varmasti paljon vahvempia kuin balrogit, mutta lohikäärmeillä on varmaankin ollut paljon isompi tasoero kuin balrogeilla. Itselleni ainakin jäänyt sellainen kuva, että suurin piirtein kaikki balrogit (paitsi Gothmog) olivat suurinpiirtein samalla voimatasolla. Tämä varmaan johtunut siitä, että balrogithan olivat maiaria, jotka olivat seuranneet Melkoria samalla tavalla kuin Sauron, kun taas lohikäärmeitä Gothmog oli varmasti muokkaillut ja jalostanut satoja ellei tuhansia vuosia.
 

Jaamar

Hyykäärme
Vastuuhenkilö
Kummi
Muistelisin että Silmassa on kohta jossa tuo mainitaan. Muistan elävästi kuvan jostain taistelusta minkä keskellä yhtäkkiä tulee tuo lause.
Tosin minun eläviin muistoihini kyseisen kirjan suhteen ei aina kannata luottaa.
 

Saladin

Hahmo Pimeässä
Ainakin lohikäärmeiden tuli on kuumempaa kuin Balrogeissa, tai niin viitataan TSH:n alkupuolella, kun Gandalf kertoo tarpeeksi kuumista paikoista tuhota mahtisormuksia.
 

Terry

Hobitti
Uskon että Jaamar tarkoittaa samaa lausahdusta kuin mitä ajattelin, joten eiköhän se silmasta löydy. Tuo tikin teoria kuulostaa minust kans melko järkeenkäyvältä. Mutta mikä tuo eläin mahtaisi olla? Melkor pystyisi kaiketi pakottamaan jonki pahan hengen lohikäärmeeksi, mutta toisaalta jokin maiarkin pystyisi varmaan ottamaan lohikäärmeen muodon ja ryhtyä palvelemaan Melkoria? Varsinkin jos M olisi suostutellut ne jo puolelleen. Kuka ties jos lohikäärmeet pystyivät muuttamaan muotoaan, kerran jos ovat mahdollisesti maiareita olleet ennen..?
 

nerdanel

Hobitti
Ja muistakaamme, että Morgoth ei koskaan päässyt (ei tule pääsemäänkään) käsiksi Sammumattomaan Liekkiin, joka siis on yksin Ilúvatarin hallussa. Morgoth ei siis itse kykene luomaan mitään "tyhjästä". Hän ottaa jotain jo olemassa olevaa, ja turmelee sen mielensä mukaiseksi; tämä tukee mielestäni teoriaa - jos ei sitten lohikäärmeiden maia-alkuperästä - niin ainakin olemassaolosta "tavallisina eläimenkaltaisina" olentoina ennen Morgothin varsinaista ilkityötä.
 

Mahtan

Hobitti
Taitanut jäädä lohikäärmeiden alkuperä samanlaiseksi mysteeriksi kuin Tom Bombadilin alkuperä...
 

Mornoldo

Hobitti
Korppis sanoi:
Miten Morgoth sitten loi lohikäärmeet? Kuten moneen kertaan on todettu hän ei kyennyt luomaan itse elämää, sen sijaan hän korruptoimalla ja jalostaen loi uudentyyppisiä olentoja olemassaolevista. Lohikäärmeiden osalta kyseessä on varmankin ollut jonkintyyppiset liskot tai käärmeet joita on vuosien myötä sukupolvi toisensa jälkeen jalostettu entistä suuremmiksi, voimakkaammiksi ja älykkäämmiksi. (Pahan henkiolennon sitominen ruumiiseen jossain kehityssukupolvessa on valinnainen lisä). Glaurungia voitaneen pitää tämän jalostusketjun 'huippuna', ei suinkaan ensimmäisenä lajiaan (yksinkös mokoma olisi tuottanut jälkeläisiä) vaan jalostuksen "päätepisteenä" (ennen Morgothin myöhempää ajatusta päivittää versio 1,1 lentokyvyllä), vaiheena jossa Morgoth ajatteli "Jees, jotain tuollaista minulla oli silloin aloittaessani mielessä".
Tämä jalostusajatus on mielestäni mielenkiintoinen, mutta kovin puutteellinen selitys. Mielessäni on virinnyt viime aikoinen teoria, että entä jos lohikäärmeitten ilkeä henki onkin itse melkor/ osa häntä. Lohikäärmeitten syntyä voisi mielestäni selittää hyvin erään toisen pedon alkuperä Silmarillionissa: Nopeasti kasvoi susi kunnes se ei enää mahtunut yhteenkään pesään vaan makasi kaiken aikaa nälkäisenä ja jättiläismäisenä Morgothin jalkojen juuressa. Siellä siihen tarttui pimeäntuli ja tuska ja sen täytti ahmiva, kidutettu, kauhea, vahva henki. Tämä teksti kertoo siis Carcharothista (löytyy Silman sivulta 224).

Teoriaani tukee muun muassa se että lohikäärmeet ilmaantuivat vasta hyvin myöhään, aikana jolloin Musta Ruhtinas oli levitellyt voimiaan sinne tänne heikentyen samalla itse.

Vielä yksi huomionarvoinen pointti on se, että Tolkinin maailma vastaa hyvin paljon kristinuskon maailmaa ja kristinuskossa lohikäärme on yksi paholaisen kolmesta olomuodosta.

Ja vielä yksi asia. Vaikka Morgoth oli kykynemätön luomaan mitään omaa ajattomissa saleissa tekemänsä kapinansa jälkeen, niin onko kukaan miettinyt miten Silmarilit olisivat muuttaneet tätä tilannetta? Oliko kyseessä todellakin vain väriä vaihtavia helyjä?
 

Korppis

Hobitti
Itha sanoi:
Nääh. En oikein usko että lohikäärmeet olisivat niin mahtavia että voisivat olla maiaria. Lohikäärmeitä on surmannut moni ihminen, esim. Bard, Turin Turambar ja puolhaltia kuten Earendil. Sensijaan balrogia ei ole ainakaan mainittavasti surmannut kukaan ihminen (ja jos olisi eiköhän siitä olisi mainintoja ;))."

Ei ihminen tai puolihaltia mutta täysiverinen haltia nyt kuitenkin, siitä huolimatta että "esikoistenkin" pitäisi painia ihan eri sarjassa Maiarin kanssa.
Oma näkemykseni asiaan on että henkiolennon sitoutuessa fyysiseen ruumiiseen hän ottaa kantaakseen myös kyseisen ruumiin rajoitukset. Johon liittyy myös mahdollisuus siihen että on fyysisesti kukistettavissa.

Sauronkin oli maiar mutta siitä huolimatta hän oli fyysisessä muodossaan voitettavissa vaikka siihen tarvittiinkin 2. ajan kovimmat jätkät mukaan... 1. ajalla ihmissuden muodon ottanut Sauron otti pataansa koiralta, olkoonkin että kyseessä oli keskimaan rankin piski ever :)

"Tosin kuulostaa tietenkin hölmöltä sanoa että maiat voivat lisääntyä vain jonkun muun rodun edustajan kanssa, mutta en minä mitään muutakaan keksi. Ajatelkaa nyt miten paljon maioja olisi jos ne lisääntyisivät? Heidän määränsä on kuitenkin melko pieni."

Maialrin lukumäärästä ei taida olla 100% tietoja missään... heittäisin kuitenkin ihan vaan omana näkemyksenäni että tuo lisääntymispuoli edellyttää sitä "kuolevaisen ruumiin" ottamista mikä kait oli enempi kuolevaisten maille lähtevien poikkeus.

"Ja tuosta lohikäärmeen sisässä olevasta hengestä sanoisin että se on jokin muu henki jonka Morgoth on manipuloinut."

Lohikäärmeen kehityksestä itse näkisin tilanteen niin että Morgoth on ensin kasvattanut/mutatoinut tarvitsemansa fyysiset ruumiit tn. useiden sukupolvien jalostustyöllä (esim. käärmeitä/liskoja joita on vuosikausien jalostuksella + mustalla taikuudella kasvatettu isommiksi ja vahvemmiksi) ja siinä vaiheessa kun lopputulos on alkanut tyydyttää hän on sitonut näihin ruumiisiin olemassaolevan hengen.
Vastaavastihan toimittiin esim. ihmissusien kanssa eli susia joiden ruumiiseen oli sidottu paha henki ja joita myös ajoittain valikoidusti jalostettiin kun yritettiin saada aikaiseksi Mark II pistämään kampoihin Huanille.
 

Satekai

pelikisälli
Lapsi kysyi tänään, että osaako Smaug laulaa. Vastasin että eiköhän, joskaan en muista siitä mainintoja. Mietin, että aarteisiin laulujen aiheena kyllästyy melko nopeaan (tai mistäs sitä lohikäärmeistä tietää) joten ehkä se saattaisi muustakin laulaa jos sille päälle sattuu.
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Tulivat heti mieleen Discworldin kääpiöt, joiden kaikkien laulujen sanat tuppaavat edustamaan tyyliä Gold gold gold, gold gold gold - tietysti lukuunottamatta ikiklassikkoa Hi-ho.
 

Tik

Konnavahti
Vastuuhenkilö
Konnavahti
Yhdenkään Keski-Maan lohikäärmeen ei tiedetä laulaneen, mutta koska ainakin Glaurung ja Smaug tunnetusti puhuivat, ne varmaan osasivat laulaa, koska laulaminen oli niin yleinen huvi sielläpäin. Ne eivät vain viitsineet. Tai sitten ne eivät kehdanneet laulaa muiden kuullen. Tai jos kehtasivat, söivät oitis yleisönsä. (Tätä ei ehkä kannata sanoa lapselle, tai ehkä kannattaa, tiedä sitten.)

Mutta se lohikäärme, joka lensi vierailulle Kimalan kaupunkiin ja asettui herra Higginsin kirsikkapuuhun, oli varsin laulutaitoinen ja -intoinen. Se sanoi:

Jään laulamaan, kunnes nousee kuu,
se on tapamme takana vuorten.
Higginsin, naapurin herra Boxin,
neiti Bigginsin, Tupperin vaarin myös
minun ääneni vallan lumoaa,
on heidän hauska illastaa."​

Ja se lopulta söi yleisönsä, koska sitä ei osattu arvostaa oikein. Opetus: Jos lohikäärme haluaa lurauttaa laulun, anna sen soida, anna sen soida! Muussa tapuksessa saattaa päätyä laulun aiheeksi:

Se hautasi Tupperin, kapteeninkin
ja jäännökset Bigginsin neidin
rantakallion päälle ja sepitti virren
muistoksi Higgins-vainaan.​
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Sama koskee myös peikkoja.

"Ei siinä oo pienillä virnuiltavaa,
isompi peikko kun laulaa.
Tosissaan nahkaansa varoa saa
se, joka uskaltaa nauraa!"

Tämä ei toki ole Tolkienin kynästä vaan elokuvasta Rölli ja metsänhenki, mutta hyvä pitää mielessä joka tapauksessa.
 

Jaamar

Hyykäärme
Vastuuhenkilö
Kummi
Laulava lohikäärme on hurjan viehättävä ajatus. Lisään heti laulutaidon omaan lohikäärmeiden ominaisuuksien listaan ja jään pohtimaan millaisia vaikutuksia lohikäärmeen laululla ehkä voisi kuulijoihin olla.
 

Isilmírë

Kuukivi
Suomen Tolkien-seura
Marja-Leena Mikkolan runossa Surullinen lohikäärme runon päähenkilö laulaa.

Lohikäärme taivaankantta mataa.
Kyynel pyrkii silmäripselle.
Kaikki menee aina samaa rataa.
Mistä ilo lohikäärmeelle?

Lohikäärme virttä hoilotellen
venyttäytyy taivaankannelle.
Tähdensakaralla istuskellen
kyynelhelmen viskaa noidalle.


Runo löytyy Kaarina Kailan kauniisti kuvittamasta kirjasta Lumijoutsen, joka on kokoelma Mikkolan lastenrunoja.
 
Ylös