Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Melkor, Morgoth, Mahdissa nouseva.

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut naugrim, 10.01.2004.

Tags:
  1. naugrim

    naugrim Hobitti

    En tiedä sopiiko tämä topiicci tänne Ardaan, mutta tulipahan pistettyä!

    Mikä siinä on kun lukee Silmarillionia ja Melkor tulee kirjassa esille muuttuu lukeminen mielenkiintoisemmaksi? Silmarillion on toki kokonaan mielenkiintoinen kirja! :)

    Tiedän että Melkor on pahan alku ja juuri.

    Saa pistää kaikkea muutakin Melkorista, ei tarvitse liittyä välttämättä siihen miksi Morgoth kiinnostaa.
     
  2. Amarië

    Amarië Hobitti

    Lyhyt "henkilökuvaus":

    Melkorille oli Ilúvatarin ainurin joukossa annettu suuri valta ja tieto, ja hänellä oli osuus kaikkien muiden lahjoista. Mutta hän käytti voimansa väärin, tuhlasi väkivaltaan ja sortoon ja vajosi lopulta pimeään syvyyteen vihansa tähden. "Loistosta hän vajosi ylpeyteen, ylpeydestä vihaan, ja hän vihasi kaikkea paitsi itseään ja oli suruton ja säälimätön henki." Jo Suureen Soittoon hän toi mukaan omia kuvitelmiaan, jotka eivät sointuneet yhteen Ilúvatarin sävelaiheen kanssa.

    "Ja hän laskeutui Ardan päälle voimassa ja vallassa joka oli suurempi kuin kellään valarista, ja hän oli kuin merestä nouseva vuori jonka jäinen, savua ja tulta syöksevä huippu peittyy pilviin; ja Melkorin silmien palo oli kuin liekki joka kuluttaa kuumuudella ja lävistää jäätävällä kylmällä."

    Melkor veti monet maiarista mukanaan pimeyteen. Ja myöhemmin hän houkutteli monia kansoja palvelukseensa valhein ja petollisin lahjoin. Melkorin kerrotaan myös kasvatteneen aikojen alussa kiinni ottamistaan haltioista kiduttamalla, turmelemalla ja orjuuttamalla örkkien kauhean suvun.

    Vihan Sodan jälkeen valar vangitsivat Melkorin ja "heittivät hänet Yön Ovesta ulos, Maailman Muurien tuolle puolen, Ajattomaan Tyhjyyteen; ja noille muureille asetettiin vartio ikuisiksi ajoiksi, ja Eärendil pitää vahtia taivaan vahvuudessa."

    Lainaukset Silmarillionista.
     
  3. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Monenlaista Melkor-keskustelua voitaneen jo käydä vanhassa Melkor vs. Sauron -topiikissa. :)
    Mutta ei tätä topiikkiakaan välttämättä lukita tarvitse, jos keskustelua saadaan syntymään.
    Kävikö kenelläkään Melkoria sääliksi? Erun mokomahan hänestä teki sellaisen kuin teki, minkäs hän sille mahtoi että sortui? Vai onko kaikki mahdollisesti voittajien kirjoittaman historian propagandaa, ehkei Melkor ollutkaan täydellisen paha ja paatunut.
    Tai kävikö ketään häiritsemään hahmon kovin musta(valkoinen) esitystapa? Vaikuttiko laisinkaan uskottavalta?
    Muutama kysymys keskustelua herättämään (toivottavasti).
     
  4. Culgrodiel

    Culgrodiel Hobitti

    Uskon, että Melkor oli täysin paha ja niin oli varmaan tarkoitettukin. Vaikka sanotaan, ettei voi olla paha, ilman pientä hyvyyttäkin. En kyllä ymmärrä tuota sanontaa.

    Melkorin sortuminen ei kuitenkaan ollut hänen oma syynsä, joten jonkinlaista pahuutta voisi olla niissä jotka hänet laittoivat sortumaan? Äh, en minä oikein osaa ymmärtää tälläistä asiaa, ovat liian ristiriidassa keskenään.
     
  5. Nefalphiel

    Nefalphiel Hobitti

    Minua aina kiehtoi Melkor ja hän kiinnosti minua. Niin suurta pahaa on hankalaa kuvitella. Luen aina ne kohdat, joissa häntä kuvataan lähemmin (jos hän puhuu tai taistelee jotakuta vastaan itse) suurella mielenkiinnolla ja usein parikin kertaa.

    Ja kyllä, minä joskus säälin. Myöhemmillä Silman lukukerroilla olen säälinyt häntä ainurin soiton aikaan, jolloin hän ei saa vapaasti luoda epäsointuja soittoon. Aina joku oli häntä ojentamassa ja laittamassa takaisin sille teille, jolle itse halusi (Eru :D).

    Miksi kiehtoo?
    Ehkä nimenomaan, koska hän oli absoluuttinen paha, ja hänessä ei kerrota olevan mitään hyvää, vaikka epäilen sitäkin.
     
  6. Amarië

    Amarië Hobitti

    Melkor on saanut säälini nousemaan vain kahdesti, mutta näiden kahdenkin kerran takia, en jaksa uskoa hänen olleen kokonaan paha. En uskoisi sääliväni sellaista, jota pitäisin kaiken pahan alkuna ja juurena, miksi Melkoria ei myöskään saisi mielestäni kutsua. Eihän pahuus ole alunperin noussut hänestä vaan hänenkin pahuus on saanut alkunsa jostakin... :roll:

    "...ja Melkor häpesi ja häpeästä kasvoi salainen viha."

    "Hän pakeni kaivoksistaan syvimpään ja anoi rauhaa ja armoa; mutta häneltä hakattiin jalat alta ja hänet heitettiin kasvoilleen. Ja hänet sidottiin Angainorin kahleeseen joka hänellä oli ammoin ollut, ja hänen rautakruununsa he takoivat kaularenkaaksi, ja hänen päänsä taivutettiin polviin."

    Noissa kahdessa kohdassa olen Melkoria säälinyt. En edes oikeastaan tiedä miksi juuri näissä kohdissa tai yleensäkään miksi, sillä ansaitsihan hän kieltämättä kohtalonsa tehtyään samanlaisia tekoja muille. No, säälini hän silti sai...
     
  7. Lauremírë

    Lauremírë Hobitti

    Kai Keski-Maakin tarvitsi jotain pahaa, jotta hyvän käsittäisi hyväksi. Siksi Eru varmaan alunperin loi Melkorin sellaiseksi kuin hän oli. Eru tiesi, että hyvyys lopulta aina voittaisi pahan, mutta että pahuus nousisi aina uudestaan esiin ja se pitäisi voittaa. Siten Keski-Maa säilytti tasapainonsa ja jonkun siis täytyi olla paha.

    Kyllä minäkin säälin Melkoria, ja eniten juuri Amariën mainitsemissa kohdissa. Minä tunsin jopa vihaa Erua kohtaan kun ensimmäistä kertaa luin Silmaa, kun Ainurin Soitossa Melkorin ei annettu laulaa sitä mitä hän halusi. En oikein tiennyt, kumman puolella haluaisin mieluummin olla, enkä ymmärtänyt Melkoria vielä Ainurin Soitin aikaan pahaksi.
     
  8. naugrim

    naugrim Hobitti

    Uskon että Melkor on aina ollut paha! Sillä jo soitossa hän ryhtyi keksimään omiaan...
    Melkor on tuntunut ja tuntuu niin Ihmeelliseltä. Hän saattoi olla koko Ardan pelkurimaisin koska pakeni usein Angbandin syövereihin ja Utumnon kellareihin, mutta silti Melkor oli ehkä koko Ardan rohkein: Hän kun uhmasi kaikkia! jopa itse Erua! Oliko se sitten rohkeutta vai tyhmyyttä?

    Silmarillionissa on kohta joka on tavallaan surullinen, mutta kuitenkin palkitseva Melkorille: "Morgoth Bauglir, Sorron ja vihan mahti, kylvi haltioitten ja ihmisten sydämiin, ovat siemenen joka ei kuole ja jota ei voi tuhota; ja aina ja yhä uudestaan se alkaa versoa ja kantaa mustaa hedelmää viimeisiin päiviin asti."

    Melkorissa kiehtoo ehkä se että "hän" jaksaa yllättää aina! Vielä pahempana kuin aikaisemmin!! :twisted:
     
  9. Culgrodiel

    Culgrodiel Hobitti

    Niin Melkorhan jo alussa halusi valtaa itselleen. Mutta silloin hän kyllä oli pelkästään ahne, eikä läpeensä paha. Silloin hän olisi saattanut vielä parantua.

    Uskon, että Keski-Maassa asiat on todellakin ennalta päätetty. Esimerkiksi Sormuksen Sodassa vihollisella oli mieletön ylivoima, mutta silti hyvä voitti, vaikka mahdollisuus oli hyvin pieni. Kaikella on tarkoituksensa ja seurauksensa. Kuten sillä tärkeällä tapahtumalla, kun Sormus siirtyi ihan "vahingossa" Bilbolle.
     
  10. Grishnákh

    Grishnákh Hobitti

    Itse asiassa uskon Melkorin olleen täysin paha, vaikka pahankin olennon sielussa on järki. Tuo järki sai Melkorin anomaan armoa ennen kahlitsemista.

    Omasta mielestäni paljon mielenkiintoisempi, jopa ihailtava - joskin etäiseksi jätetty hahmo on Sauron. Hänhän ei ollut alunperin paha, ja hänen kääntymyksestään olisi voinut kertoa enemmänkin.
    Etenkin Sauronin esiintyminen Akallabêthissä on mielestäni petoksen juhlaa. :twisted:
     
  11. elq

    elq Hobitti

    Yhdyn Amarien ja muiden mielipiteisiin. Ei kukaan ollut aluksi paha, Melkor vain halusi kokeilla onneaan, että voisiko hän olla tavallaan kuin Eru, luoda omiaan. Ei siinä minun mielestäni mitään pahaa ole, kateutta ehkä. Ja kun Eru kaikkien muitten kuulleen moitti Melkoria, tietenkään hän ei pitänyt siitä, ja alkoi vihaamaan.. Ja kaikissa tarinoissahan on aina hyvä ja paha, ja Melkor vain sattui olemaan paha tässä tarinassa. Jos ei ole pahaa ei ole hyvääkään, eikä siinä mitään järkeä olisi jos kaikki vain olisivat.
     
  12. Itha

    Itha Hobitti

    Melkorista tuli täysin paha, ei hän aluksi ollut. Luulen että nämä Iluvatarin suuremmat tarkoitukset ovat taas mukana pelissä. Lauremiren viestissä oli jo suuri osa pointtia, mutta jatketaanpa vielä :): uskon että Iluvatar loi Melkorin alunalkujaan pahaksi kääntyväksi, ei siis heti pahaksi vaan pahaksi muuttuvaksi, siitä oliko Iluvatarin teko tarkoituksellinen vai ei vai siltä väliltä en rupea edes puhumaan ;) :). Melkorin tarkoitus oli kääntyä pahaksi ja luoda ns. "tasapaino" maanpäälle.

    Minun ei ole koskaan käynyt Morgothia sääliksi, itseasiassa ikinä kun olen lukenut Silmaa eivät ole pahikset paljoa minua kiinnostaneet ja siksi juuri tämä topik kiinnostaa kun ei ole kovin paljoa ajatellut asiaa :). Melkor oli pelkuri, mutta taas osa pointtia on se että pahaan liittyy aina pelko, kuvittelee että kaikki muut ovat yhtä häikäilemättömiä kuin itse siis :).
     
  13. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Itse en usko, että Eru olisi luonut erityisesti juuri Melkoria siihen tarkoitukseen, että tämä kääntyisi pahaksi: se ei oikein sovi kuvaan kaikkivoivan hyvästä jumalasta. Mutta hän antoi kaikille ainurille oman mielen ja tahdon, ja mahdollisti näin kenelle hyvänsä pahaan kääntymisen. "Tasapaino" siis jotenkin aina saavutettaisiin, mutta en sanoisi Erun suunnitelleen asiaa juuri niin, että ainurista suurin kääntyy pahuuteen ja käy käytännössä yksin muita vastaan. Tuskin hän toki yllättyikään, eihän sekään olisi Erulle sopivaa. Jumalia on vaikea ymmärtää, ja vielä vaikeampi selittää mietteitään heistä sanoiksi. :p
     
  14. Saryblue

    Saryblue Hobitti

    Minusta hyvin monissa tarinoissa pahikset ovat kiinnostavampia kuin hyvikset. Heidät jätetään salaperäisemmiksi, ja he ovat älykkäämpiä ja mahtavampia. Ja he ovat siitä tietoisia, eivätkä ylpedessään suostu palvelemaan muita tai tekemään asioita, joista ei koidu heille itselleen hyötyä. He eivät halua palvella edes yhteistä hyvää, eivätkä taipua kenenkään tahtoon. He pystyvät taivuttamaan heikommat omaan tahtoonsa.
    Usein käy kuitenkin niin, että lopulta he yliarvioivat itsensä ylpeydessään.
    Kuten joku jo sanoi, pahikset ovat rohkeita, koska uhmaavat kaikkia muita. Ja he ovat hyvin varovaisia, joskus jopa pelkureita, koska eivät enää usko etteivät muutkin haluaisi heidän valtaansa tai olisi erilaisia kuin he.
    Tämä nyt oli niinkuin pahiksista yleensä, mutta Melkorkin sopii tuohon. Myönnän itsekin omaavani samoja piirteitä :twisted:. Eikö se niin ole, että ihminen kiinnostuu asioista, jotka muistuttavat häntä itseään...
     
  15. Bombycilla

    Bombycilla Hobitti

    Kuvaan kaikkivoivan hyvästä jumalasta ei oikein sovi minkäänlainen pahuuden olemassaolo. Tässä on tällainen hyvin kristillinen ongelma: Jumala on hyvä, ja hän on luonut kaiken, siis myös pahan. Miksi ihmeessä?

    Ei kai hyvän ja pahan tasapainon ole pakko olla mikään välttämätön asia - ei ainakaan jos Jumala (Iluvatarista puhuessa ehkä iso alkukirjain on paikallaan) on kaikkivoipa, sillä silloinhan Jumalan olisi mahdollista luoda maailma, jossa on vain hyvää, jossa kaikki ovat onnellisia, eivätkä silti turru onnellisuuteen. Sellainen maailma, jossa ihmiset (ynnämuut olennot) eivät tarvitse ikäviä tapahtumia osatakseen arvostaa onnellisuutta ja rauhaa.

    Minusta ainakin on täysin mahdoton ajatus, että täydellisen hyvä ja kaikkivoipa jumala loisi pahan. Kun tuota pahaa kuitenkin selkeästi on, on mahdollisuuksia kaksi: joko tämä jumala ei ole täydellisen hyvä, tai sitten hän ei ole kaikkivoipa.

    No joo, ei tämä taas oikein aiheeseen liittynyt. Itse Morgoth henkilönä on kyllä kiehtonut minua ihan lapsesta asti, hän oli mielikuvitusmaailmassani suosikkiviholliseni, ja sellaista :p . Kovin paljoa ulottuvuuksia ei Morgothin hahmosta kuitenkaan saa irti, lähinnä vallan -ja hallitsemisenhalun sekä jatkuvan pelon. Toisaalta jonkinlainen kauneuden janoaminen on melko yllättäväkin piirre, varsinkin yhdistettynä samanaikaiseen haluun tuhota kauneutta.
     
  16. Elemmakil

    Elemmakil Kontulainen

    [offtopic]

    Taidat tarkoittaa tulla sanontaa: "Ei mitään niin pahaa ettei jotain hyvääkin"
    Itse olen käsittänyt tuon sillä lailla, että että esim. Morgothin teot, kuten vaikkapa Silmarilien pölliminen, niin siitähän seurasi suuresti surua, mutta myös paljon hyvää.

    [/offtopic]
     
  17. Harmaatakki

    Harmaatakki Hobitti

    Sarybluen lailla (ja suurin piirtein samoista syistä) pidän itsekin kovasti pahiksista. Melkorin tapauksen tekee mielenkiintoiseksi tarinaan merkittävästi vaikuttava Eru. Kuten Bombycilla tuossa todisteli, pahan Melkorin olemassaolo on loogisesti ristiriidassa kaikkivoivan hyvyyden kanssa.

    Kun nyt sitten ruvetaan pohtimaan asioita, joiden perusteella Melkor luokitellaan pahaksi, herää kysymys, että onko Melkor nyt sitten loppujen lopuksi kovinkaan paha? Tekikö hän mitään sellaista, mitä hyvikset eivät olisi jossain muodossa tehneet? Yhtä lailla hyvikset tuhosivat Melkorin aikaansaannoksia kuin mitä Melkor hyvisten ja niin poispäin. Millä perusteilla toinen osapuoli on hyvä ja toinen paha?

    Tässä tapauksessa näyttääkin siltä, että Melkorin teot ovat pahoja, koska ne rikkovat Erun tahtoa vastaan (niin kuin kaikkivoivan tahtoa vastaan nyt voi rikkoa) ja tarinan kertovat Erua nöyrästi seuraavat voittajat omasta näkökulmastaan.

    Itse en siis ole enää aikoihin pitänyt Melkoria, Sauronia tai muita epämiellyttävässä valossa kuvattuja hahmoja "pahiksina", vaan ainoastaan henkilöinä muiden joukossa. Heille yleensä vain tuppaa kertymään monia mukavia piirteitä, kuten älykkyyttä ja juonikkuutta (ja Ungoliant on oikea rohmu :p ), joten kunnioitan heitä useasti enemmän kuin joskus hieman tylsänpuoleisia hyviksiä. Onneksi Tolkien ei sentään sorru liian mustavalkoiseen kerrontaan, vaan antaa hyvyyden ja pahuuden, mitä ne nyt sitten sattuvatkin olemaan, kietoutua monesti toisiinsa.
     
  18. Ulaire

    Ulaire Hobitti

    Anteeksi, jos kysyn, mutta oliko Sauronin nimi Sauron alusta alkaen?
     
  19. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Arvasin, että joku tähän ristiriitaan tarttuu. Mutta sille ei kai vastausta voida antaa, turvautua vain myöskin varsin kristilliseen vastaukseen: Tuntemattomat ovat Jumalan tiet. Ehkä Hänellä on tarkoituksensa kaikkeen.
    Tällaisissa asioissa pyrin ymmärtämään Ardaa Tolkienin itsensä pääkopan kautta. Ja kun Tolkien katolinen oli, niin varmastikin myös hänen fantasiamaailmansa Eru on, kuten katolinen Jumalakin, yhtä aikaa niin hyvä, kaikkivoipa kuin pahan (aka. vapaan tahdon) luojakin. Hulluahan se noin minun mielestäni on, ihmisjärjellä ajatellen mahdotonta.
    Enpähän minä tässä oikeassa maailmassa sitten Jumalaan, täydellisen hyvään ja kaikkivoipaan ainakaan, uskokaan. Mutta Keski-Maassa uskon. :lol:

    Ja Úlairë Nelya: eipä Sauronille ainakaan sen vanhempaakaan nimeä tarjota.
     
  20. Derethil

    Derethil Hobitti

    Siihen, oliko Melkor alkuaan paha ja miksi ns. pahuutta on, on minulla hieman erisävyinen mielipide kuin aiemmin on esitetty. (Ainulindalëen perustuu tämäkin, ei minullakaan mitään sen parempaa tietoa ole. :) )

    Eru, Yksi, loi ainurin sellaiseksi kuin halusi. Hänen tarkoituksiinsa kuului ainurin yksilölliset ominaisuudet ja siis myös Melkorin halu vaellella yksin omissa ajatuksissaan ja siten etääntyä muista.

    Ensin kaikki ainur lauloivat yksin (tai pienissä ryhmissä), ja toisiaan kuunnellen he hitaasti oppivat ymmärtämään veljiään. Eru päätti kuitenkin aloittaa Suuren Soiton ennen kuin sitä oli "treenattu puhki" (eli saavutettu taydellinen yhteisymmärrys), ja kunkin omalle yksilölliselle improvisaatiolle jäi tilaa.

    Tahdon sanoa sitä, että ainur sekä heidän Soittonsa ovat juuri sitä, mitä Eru halusi, siis jossain mielessä täydellistä ja hyvää. Kuitenkin voivat ainur, valar, maiar, eldar ym. keskenään ihmetellä ja määritellä toisiaan hyviksi, pahoiksi tai miksikä vain. Erulle Manwë ja Melkor ovat yhtä rakkaita ja heidän osansa Soitossa ja myöhempinä aikoina yhtä tärkeä.
     

Jaa somessa