Kontu Se on hyvä paikka elää ja olla!

Melkor, Morgoth, Mahdissa nouseva.

Keskustelu huoneessa 'Keski-Maa ja Tolkien', aloittanut naugrim, 10.01.2004.

Tags:
  1. Lauremírë

    Lauremírë Hobitti

    Se, onko joku Keski-Maassa hyvä tai paha, riippuu siitä näkökulmasta, mistä sitä katsoo. Örkkien mielestä haltiat olivat typeriä ja inhottavia, haltioiden mielestä örkit rumia ja kuvottavia. Lähes kaikki Keski-Maan tarut on kerrottu "hyvisten" (haltioiden, lännen ihmisten, hobittien yms.) näkökulmasta. Heidät leimataan automaatisesti hyviksi, koska he itse pitävät itseään hyvinä, tai vaikka he eivät käytä sanaa "hyvä", niin he mielestään toimivat oikein taistellessaan "pahaa" vastaan.

    Ei Melkor toki mielestään ollut paha, eikä hän luultavasti pitänyt Manwëa ja kumppaneita pahoina. Pikemminkin kaikissa Keski-Maan tarinoissa on mielestäni kyse ristiriidoista tai ehkä vain eriävistä mielipiteistä. Melkor halusi Suuresta Soitosta erilaisen, ja yritti muuttaa sitä omalla tavallaan.

    En oikeastaan seiso kovin tukevasti tämän (erittäin sekavan) kannan takana, yritän vain ajatella vähän vähemmän mustavalkoisesti. Ja jos muistaa, että luultavimmin Tolkienin oma usko oli vahvasti Keski-Maan jumalasettelun sun muun takana, huomaa, että olen aika pahasti hakoteillä.
     
  2. Theoderic

    Theoderic Hobitti

    Raamatullinen näkökulma pahuuden ongelmaan lienee sinänsä yksinkertainen. Jumala on kaikkivaltias, mutta sallii pahan ja kärsimyksen olemassaolon, koska antoi luoduilleen vapaan tahdon. Saatana (=Melkor), enkeleistä suurin, käytti vapaata tahtoaan kapinaan Jumalaa vastaan. Ja ihmiset käyttivät vapaata tahtoaan Saatanan seuraamiseen. Tuli syntiinlankeemus ja niin saapui paha maailman.

    Tämä ei ole oikea paikka pohtia sitä, miten looginen tai mahdollinen Raamatun selitys on. Uskonnolliset väittelyt käydään muualla :) .

    Tolkien kuitenkin oli uskovainen ja Silmarillion on hänen uskonsa ilmaisu. Melkor-Saatana on absoluuttisen paha siinä mielessä, että hän toimii kaikkivaltiaan tarkoitusta vastaan ja vääristää tämän luomistyötä kehitellessään örkkejä ja muita kuvatuksia. Tietysti Melkor saattaa itselleen uskotella olevansa jonkun hienon aatteen esitaistelija. Mutta todellisuudessa Keski-Maassa "hyvä ja paha eivät vuosien saatossa muutu", kuten Aragorn sanoi.
     
  3. Toivo

    Toivo Hobitti

    En usko Melkorin välttämättä olleen alusta asti "paha", vaan ehkä hieman erilainen kuin muut. Hänhän vietti paljon aikaa yksinään jo ennen Soittoa. Silloin hän etääntyi muista ja oli yksin ajatustensa kanssa, kuten joku jo sanoikin. Pikkuhiljaa hänessä sitten alkoi kehittyä voimakkaampi vallanhimo ja lopulta pahuus.

    Minä en ajattele Erua (tai jumalia ylipäätänsä) välttämättä kaikkivoipaisen hyväksi, vaan äärettömän voimakkaaksi, katkeran oikeudenmukaiseksi, kauhistuttavaksi kaikessa tiedossaan ja taidossaan, toisaalta jopa julmaksi, mutta myös lempeäksi. Pahuus maailmassa on välttämättömyys, jonka kautta kaikki teot muuttuvat paremmiksi ja sielut vahvemmiksi, elleivät vaivu tuhoon. Kärsimys ja koettelemukset ovat luoneet esimerkiksi Galadrielistä juuri sellaisen kuin hän nyt on. Lempeä, mutta voimakas, tarpeeksi vahva torjuakseen pahan houkutukset. En haluaisi ajatella, että kaikki kärsimys olisi ollut turhaa. Haluan uskoa, että sen ansioista monet kauniit asiat nimenomaan säilyivät ja muuttuivat vielä paremmiksi.

    Melkorin tekojen kautta maailmaan syntyi sellaisia piirteitä, joita muu ainur ei ollut pystynyt kuvittelemaan. Uskon, että se oli osa Erun suunnitelmaa. Ja kukaanhan ei ole vielä nähnyt sen suunnitelman loppua. ;-)
     
  4. Derethil

    Derethil Hobitti

    Varsinaisesti ei ole pätevää perustetta kristillisen dogmatiikan (jonka taidat tuntea minua paremmin) ottamiseksi Tolkienin maailman selitysmalliksi. Tolkienin oma usko ei ole mielestäni riittävä peruste, koska mytologioiden tuntija (jollainen Tolkien oli) voi tietoisesti kirjoittaa luomiskertomuksen muistakin näkökulmista.

    Mikään ei myöskään sano, että Melkorin teot olisivat kaikkivaltiaan tarkoituksen vastaisia. Vain kristinuskon analogioiden kautta tämä päättely voidaan tehdä. Lainaanpa vähän Ainulindalea:

    Silloin Ilúvatar puhui ja sanoi: "Väkevät ovat ainur ja väkevin heidän joukossaan on Melkor; mutta että hän tietäisi, ja tietäisi kaikki ainur, että minä olen Ilúvatar, näytän minä teille sen mitä olette laulaneet, että näette mitä olette tehneet. Ja sinä, Melkor, saat nähdä että kukaan ei voi soittaa aihetta jonka alkujuuri ei ole minussa, eikä kukaan voi muuttaa soittoa ilman minua. Sillä se joka sitä yrittää, on lopultakin vain väline entistä ihmeellisempien asioiden synnyssä, joita hän itse ei ole kuvitellutkaan."

    Minusta näyttää hyvin selkeälle, että vaikka Melkor itse kuvittelikin kapinoivansa kaikkea vastaan, hän oli silti juuri sellainen kuin Eru halusi. Erun näkökulmasta siis häntä vastaan ei rikottu. Epäilemättä monet ainurista pitävät Melkoria pahana, elleivät ymmärrä Erun tarkoituksia.

    Itse en missään nimessä ole arvorelativisti. Jos minä olisin omine luonteenpiirteineni ja arvomaailmoineni yksi valarin, maiarin, eldarin, edainin tms. joukossa, toki pitäisin Melkoria kaiken pahan lähteenä ja taistelisin tätä kokemaani absoluuttista pahuutta vastaan.

    Vaikka olenkin eri mieltä esittämästäsi Raamattu-selityksestä, toi se hienolla tavalla uuden ulottuvuuden omaan ajatteluuni. Kiitos.
     
  5. Haltiamieli

    Haltiamieli Kontulainen Suomen Tolkien-seura

    Toki, mutta Tolkien on kuitenkin sanonut, että Eru vastaa katolisen uskon Jumalaa (tai noh, ainakin epäsuorasti siihen monesti viitannut) melko paljolti; eihän hän voinut hyviksiään pistää täyttä epäjumalaa palvelemaan.

    No kyllä Tolkien kirjeissään esimerkiksi ainakin toteaa Melkorin toimineen Erun tahtoa vastaan, pilkanneen Erun luomistyötä tehdessään örkit jne. Synnin käsitettäkin hän käyttää, joskin tokikaan Ardassa ei ole ihmisten niskassa perisyntiä, eikä kuolema ole siitä rangaistus vaan Erun lahja.

    Tulkita saa jokainen toki miten tahtoo, mutta kyllä perusteet nähdäkseni ovat melko vahvat uskoa, että Tolkien itse näki Melkorin kristinuskon Luciferin tapaan Jumalan tahtoa vastaan rikkovana (vaikka kumpaisenkin teot lopulta päätyvätkin Jumalan työn hyväksi).
     
  6. Derethil

    Derethil Hobitti

    Hmm, jännää :) . Näihin kirjeisiin en ole tutustunut. Jos ne sanovat yksiselitteisesti Melkorin kapinoineen Erun tahtoa vastaan Luciferin tavoin, ja Ainulindalë taas kertoo tämän (Melkorin kuvitteleman) kapinoinninkin olevan Erun tahdon mukaista (ks. aiemmin lainaamani teksti), on Tolkien itse ollut ristiriitainen. Tämä ei taida olla ihan ainoa tilanne, missä näin on. Ristiriita tässä mielestäni näyttää olevan.

    Jos on niin, että lähteet ovat ristiriitaisia, taitaa tämän kysymyksen tulkinta olla kiinni siitä, mitä tietoa kukin meistä haluaa haluaa käyttää näkemyksensä perustelemiseksi. Olemme kaikki oikeassa, tai toisaalta kukaan ei ole yksiselitteisesti oikeassa :) .
     
  7. Theoderic

    Theoderic Hobitti

    Luultavasti myös Tolkien itse pohdiskeli näitä asioita koko elämänsä ajan, ja hänen käsityksensä saattoivat muuttua ajan kanssa. Ja muutokset luonnollisesti heijastuivat hänen kirjoituksiinsa. Meillle tuttu Silmarillion on loppujen lopuksi hieman väkinäinen yhdistelmä eri-ikäisiä ja keskenään ristiriitaisiakin kirjoituksia, kuten Christopher Tolkien on usein korostanut.

    Ajatusta, että Tolkien olisi tietoisesti kirjoittanut Silmarillionin luomiskertomuksen jostakin muusta kuin kristillisestä näkökulmasta, en oikein pidä todennäköisenä. Tolkienin itsensä kerrotaan sanoneen mm. ettei hänen kirjoissaan ole mitään katolisen uskon vastaista. Ja katolisessa teologiassa on minun käsittääkseni omat perinteensä sillekin, että kristillisestä maailmankuvasta kerrotaan "pakanauskontoihin" viittavien käsitteiden välityksellä.

    Silmarillion on Tolkienin yritys laatia synteesi omasta kristinuskostaan, Pohjois-Euroopan esikristillisistä myyttiperinteistä ja vilkkaasta mielikuvituksestaan.
     
  8. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Melkorin tragedia: lahjakas lapsi (keksi omiaan lauluun, etsi Sammumatonta Liekkiä, halusi tehdä Olevaksi omiaan, ajatteli itse [Ainulindalë, Silmarillion, s. 14]), joka ei saa isältään tarpeeksi rakkautta eikä ymmärrystä, vaan huomaa jääneensä toiseksi lammasmaiselle veljelleen Manwëlle (kuten Valaquentassa [Silmarillion, s. 26] sanotaan, Melkor oli ainurista mahtavin, mutta Manwë oli Ilúvatarille rakkain) ja - vielä kauheampaa - toteaa ettei pääse omissa pyrkimyksissään koskaan perille ellei suostu isänsä oppilaaksi ja sisarustensa kanssa yhteistyöhön. Mutta silloinhan hän joutuisi luopumaan osasta omia halujaan! Ja siitä seurasi hänen syntinsä (niin kuin Silmarillionissakin sanotaan): ylpeys.

    Vaan eikö Melkor parka olekin säälinsä ansainnut? Vai onko?
     
  9. Narsil

    Narsil Hobitti

    Ilú antoi porukalle vapaan tahdon tietäen varmasti, että se saattaisi johtaa molempiin äärimmäisyyksiin. Onhan se niinkin, että hyvyys ja pahuus on puhtainta silloin, kun sitä tekee tietoisesti ja omasta tahdostaan eikä muiden pakottamana. Örkitkään eivät siis liene täysin pahoja; ne voisi ehkä saada "koulutettua" pois pahoista tavoistaan. Mutta niitä ajaa niihin istutettu pelko Mustaa Ruhtinasta kohtaan. Mutta Morgothin ja Sauronin kääntymys Pahuuteen onkin sitten pysyvämpää sorttia; mitä korkeammalta putoaa, sitä syvemmälle lokaan uppoaa. Offtopic-esimerkkinä vrt. Anakin Skywalker, jedeistä voimakkain. Anakin tosin onnistui vapauttamaan itsensä, mutta hän oli ihminen eikä jumalolento, ja hänellä oli apunaan mahtava voima, jota ei keneltäkään em. Mustista Ruhtinaista löydy: isänrakkaus. Vaderin halu pelastaa poikansa, ainoa "jäänne" hänen rakkaasta vaimostaan, yhdistettynä luonnolliseen jälkeläisten suojeluvaistoon oli lopulta vahvempi kuin se pimeä voima, jolla Keisari piti hänen mieltään otteessaan. Lisäksi häntä varmasti riepoi se, että hän tajusi olleensa Keisarille Darth Maulin ja kreivi Dookun tavoin pelkkä työrukkanen, joka korvattaisiin heti vielä voimakkaamman ehdokkaan ilmettyä, ja oli vihoissaan Keisarille, joka oli huijannut hänet Pimeälle puolelle, tuhonnut hänen terveytensä ja saanut hänet pettämään ja murhaamaan kaikki ystävänsä ja jopa vaimonsa.
     
  10. Mormegil

    Mormegil Hobitti

    En usko että Melkor oli alun perin paha. Ehkä ei niin puhdassydämminen kuin muut, olihan hän valarista mahtavin ja hallitsi osan kaikien muiden taidoista.

    Silmarillion s. 33:

    Loistosta hän vajosi ylpeyteen, ylpeydestä vihaan, ja hän vihasi kaikkea paitsi itseään ja oli suruton ja säälitön henki. Suuren ymmärryksensä hän käytti niin että väänsi kieroon kaiken mitä eteensä sai kunnas hänestä tuli häpeämätön valheiden puhuja. Alkuaan hän himoitsi Valoa, mutta kun hän ei voinut sitä yksin omistaa, laskeutui hän tulen ja vihan kautta suureen paloon, alas Pimeyeen. Ja pimeyttä hän enimmän pahuuden töissä Andrassa ja hän täytti kaikki elolliset olennot pimeän pelolla.
     
  11. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Alkuvaiheissa - linnoituksestaan: tarkoitatko Utumnon vai Angbandin aikoja? Palattuaan Valinorista Beleriandiin Morgoth tiettävästi poistui pohjoisesta valtakunnastaan (Silm. 97) vain kerran - turmellakseen ihmiset. Silloin hän kulki "varjon alla" (Silm. 175) ehkä hieman samaan tapaan kuin tullessaan tuhoamaan Valarin Lamppuja: "[valar eivät nähneet varjoa jonka Melkor heitti pohjoiseen; sillä hänestä oli tullut tumma kuin Tyhjyyden Yö." (Silm. 38 ).

    Missähän mahdetaan puhua Morgothin liikkeistä näkymättömänä?

    Morgothin jumittumisesta tomumajaansa ja sen kohtalosta voisi jatkaa enemmänkin, mutta ei nyt. Täytyy etsiä fissuja.
     
  12. Narsil

    Narsil Hobitti

    No hittolainen. Jossakin olen siihen aivan varmasti törmännyt. Tähän hätään löysin kuitenkin vain tämän:

    "Ja pimeydessä asusti Melkor ja käveli yhä usein maita pitkin monessa mahtavassa ja kauheassa muodossa."

    Tämä tapahtui Utumnon aikoina sen jälkeen, kun Melkor oli kaatanut valarin lamput, ja valar olivat muuttaneet Länteen.

    Kaipa se sitten oli juuri tuo mainitsemasi kohta, josta minulle on jäänyt mielikuva näkymättömyydestä.
     
  13. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    The Eyes

    Silmarillionista löytyy välillä uusia juttuja kun vertaa alkuteosta ja suomennosta toisiinsa. Niin kuin nyt tämäkin kysymys: miten Morgoth riivasi vankejaan?

    Suomennoksessa (s. 142) sanotaan: "...käski hän örkkien ottaa elävältä kiinni niin monta haltiaa kuin mahdollista ja tuoda Angbandiin; ja joutkut hän pelotti niin pahan päiväsesti etteivät he enää tarvinneet kahleita vaan kantoivat ainaista kauhua ja noudattivat hänen tahtoaan missä ikinä olivat."

    Pelotti, mutta miten? Osa edellisestä alkutekstissä:

    <i>...and some he so daunted <b>by the terror of his eyes</b> that they needed no chains more...</i>

    Kuten huomaatte, on jäänyt Morgothin aivopesumetodi piiloon: "kauhealla katseellaan" / "katseensa kauheudella" / "silmäinsä hirvittävyydellä" tai miten sen <i>terror of his eyes</i> sitten suomentaisikaan. Mutta kuinka tuo Morgothin tuijotus sitten toimi? Riittikö pelkkä julmistelu vai tunkeutuiko <i>vala</i>patto uhriensa mieleen niin että <i>fëa</i>-parka meni vallan muussiksi tai tuhannen vipajavaksi suikaleeksi? Kertokaapa se.

    Mutta joka tapauksessa Mr Thauronin luomettoman silmän kohteeksi joutuminen lienee ollut tähän verrattuna lempeää käsittelyä. Huh.
     
  14. Vehka

    Vehka Oman elämänsä puuskupuh Vastuuhenkilö Kummi

    Mmh, tämä on aika mielenkiintoinen kohta tämä. Minä olen aina ajatellut Morgothin kidutuksen olevan enemmän henkistä, fyysinen, niin kipua tuottavaa kuin onkin, ei voi jatkua ikuisesti ja ennemmin tai myöhemmin siihen turtuu. Henkinen kidutus sen sijaan on aika kammottavaa sinällään jo siksi, että se tapahtuu olentoparan pään sisällä, kenenkään koskettamatta mutta silti jollain tavalla konkreettisena. Itse pointtiin kuitenkin.

    Jos Morgoth olisi pystynyt täyttämään uhriensa ajatukset ties millä kammotuksilla, niin se tarkoittanee, että hänellä olisi ollut kyky koskettaa heidän mieltään. Tästä minulle heräsi sellainen jännä ajatus, että miksi arvon herran olisi täytynyt käyttää kauhukuvia ollenkaan? Hän olisi aivan hyvin vain voinut pomppia sinne tänne avuttoman olentoparan ajatuksissa ja muuttaa vähän sieltä, vähän tuolta kunnes lopputulos olisi ollut mieleinen ja uhri ihan mielellään kätyriksi soveltuva.

    Tässä tullaan siis siihen, että joko Morgothin kyky oli rajoittunut; eli hän pystyi esimerkiksi vain syöttämään uhrilleen näkyjä, mutta ei lukemaan tämän omia ajatuksia. Se taas johtaa semmoiseen mielenkiintoiseen seikkaan, että jos Morgoth ei olisi keksinyt sopivia kauhukuvia jollekulle (kaikki eivät kauhistu samoista asioista), koko katse ei olisi toiminut.

    Ja mitähän minun tällä piti hakea takaa? No, lähinnä sitä, että minä olen pitänyt Morgothia itseään sen verran pelottavana ja voimakkaana, että hänen tuijotuksensa varmaan lamaannuttaisi enemmän kuin mitkään harhanäyt. Että sellaista. (On muuten sen viimeinen kerta kun suuni avaan tässä huoneessa. ;) )
     
  15. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    Re: The Eyes

    Melkoiset silmät epäilemättä, kertoohan jo Ainulindalekin siitä, miten Melkor taisteli muita valaria vastaan:

    the light of the eyes of Melkor was like a flame that withers with heat and pierces with a deadly cold.



    Ardaan tullessaan Melko pystyi siis ilmeisesti käyttämään silmiään (tai jotain niiden spirituaalista vastinetta) jonkinlaisina energianheittiminä, mutta esimerkiksi Fingolfinia vastaan käydyn taistelun aikana tämä ei selvästikään enää toiminut. Myöhempien aikojen Morgothilla oli alkuaikojen loistoon (huom. M:n vaihtoehtoinen nimi Alkar) verrattuna enintäänkin enää hyvin vähäistä pilkettä silmäkulmassa :wink:

    KTK:ssa taas kerrotaan Ison M:n silmien "psykologisemmasta" käytöstä ("Húrin ja Morgoth"; valitettavasti minulla on vain suomennos)

    "Húrin vietiin Morgothin eteen...ja Morgoth yritti lannistaa hänet silmillään".

    Mutta miten tämä silmien avulla lannistaminen olisi tapahtunut? Minä veikkaan että Morgothin katse vain oli niin pelottava, että se säikäytti useimmat. Morgoth pystyi ilmeisesti jonkinlaisella telepaattisella menetelmällä näyttämään Húrinille omia havaintojaan (valikoivasti). Vastaavasti Sauron pystyi esittämään hallusinaation Gorlim Onnettomalle. Mutta kummallakaan ei J. R. R. Tolkienin mukaan ollut suoraa pääsyä muiden rationaalisten olentojen pään sisälle.
    "No one, not even one of the Valar, can read the mind of other ´equal beings ´ ( ... spirits deriving directly from Eru)" (HoME, X, 398).
    - Näin ollen Morgothillakaan ei pitäisi olla pääsyä mihinkään mielen sisäiseen "nyt tunnet kipua"-kytkimeen. (Sitäpaitsi Tolkienin mukaan Sauron osasi Morgothia taitavammin hallita örkkien tai ihmisten mieliä, HoME, X, 419 - 420). Ja kun Sauron ei kyennyt toisten olentojen mielen välittömään kontrollointiin ilman uhkailua tai houkuttelua (ehkä nazguleita lukuunottamatta?), niin silloin kai Morgothkaan ei kyennyt.

    Morgothin mahdollisuudet fyysiseen kidutukseen sen sijaan näkisin hyvin suuriksi. Hänellähän oli paljon valtaa yli Ardan materiaalisten ainesosien, joita hän oli ollut muokkaamassa (siis myös yli ihmisten ja haltioiden ruumiiden ainesosien). Hän sai ehkä elävät olennot pysymään hengissä pahastikin kidutettuina.
     
  16. Valië Nienna

    Valië Nienna Hobitti

    Kävikö kenelläkään Melkoria sääliksi?

    Romantisoitu käsitys pahuudesta on säälittävää. Kun on joutunut kokemaan oikeaa pahuutta elämässään, ei juurikaan jaksa enää taitella intellektuelleilla kysymyksillä pahuuden ja pahojen olentojen traagisesta säälittävyydestä ja kohtalonomaisuudesta. Paha on pahaa. Säälittävää on se, mikä oli ennen pahaa. Että sen piti kuolla. Mutta itse paha... ei myötätuntoa. Ei minkäänlaista.

    Erun mokomahan hänestä teki sellaisen kuin teki, minkäs hän sille mahtoi että sortui?

    Aika yleinen perustelu kun koetetaan puolustella Melkoria/Saatanaa ketä hyvänsä. Mutta näin ei käynyt. Melkorista tehtiin hyvä. Sehän siinä traagista on, se että hän oli hyvä. Hän rakasti. Siksi kirjoitetaankin, ettei Manwë voinut käsittää, että kaikki rakkaus oli lopullisesti kadonnut Melkorista. Niin ei ollut aina ollut, mutta niin oli käynyt. Ja tietysti Melkor hyvin mieluusti syyttää siitä Erua---- ''Kun mut tehtiin tällaiseksi'' --- ''En voinut sille mitään'' ---- ''Ei se ollut mun syy'' ---- ''EI se ollut mun syy'' ---- ''Ei se ollut mun syy''

    Vai onko kaikki mahdollisesti voittajien kirjoittaman historian propagandaa, ehkei Melkor ollutkaan täydellisen paha ja paatunut.

    Ehkä. Mutta miksi pahaa pitää mennä vesittämään. Jos maailmankaikkeudessa ei ole yhtään mitään konkreettista, täydellistä pahaa, se vie tietyn särmän, tietyn perspektiivin pois. Melkor on tolkieni universumin musta aukko, joka himoaa valoa ja vetää sitä itseensä. Hän täydentää laajan kokonaisuuden. Ilman täydellistä pahaa, todellakin, ilman pahuuden todellisuutta, hyvyys ja toivo ovat turhia, sillä se tekee kaikesta suhteetonta ja väritöntä.

    Tai kävikö ketään häiritsemään hahmon kovin musta(valkoinen) esitystapa? Vaikuttiko laisinkaan uskottavalta?

    Vaikutti. Ihmiset ovat jotenkin menettäneet uskonsa pahuuteen. Toisaalta se liittyy siihen hienoon asiaan, että on käsitetty etteivät yksittäiset ihmiset ole mustavalkoisesti tuomittavissa tai arvosteltavissa. Mutta ikävä sivutuote on tämä, ettei mitään pahuutta saa olla. Mutta mitä muuta minä voin sanoa olevan, että pikkutyttöä (jonka sattumalta tunnen) käyttivät hyväksi hänen oma isisänsä ja veljensä? Jees on tajuta, että isän ja veljien käyttäytymiselle on syy ja että tuomitsemisen sijasta täytyy auttaa. MMutta se, että kielletään tunnistamasta ja tuomitsemasta pahuutta, ei auta pätkän vertaa.

    Anteeksi, harhailen tässä hieman. Mutta tämä on lähestymiskysymys. Miten ymmärrämme Melkorin hahmon? Onko hän nimenomaan henkilö, persoona? Silloin luonnollisesti ajatukset ohjautuvat totuttuun kaavaan: ei ole täydellisen pahoja ihmisiä, ei ole täydellisen pahoja ihmisiä... on vain uhreja. Mutta miksi Melkorin pitäisi olla nimenomaan henkilö? Onhan hänellä nimi ja kasvot, mutta yhtä hyvin - tai pikemminkin - hän voisi olla enemmän asia kuin henkilö. Tässä tapauksessa maailmankaikkeuden musta reikä, rakkaudettomuuden kipupiste.
     
  17. Tik

    Tik Konnavahti Vastuuhenkilö Konnavahti

    Tuli tässä mieleen: Tom Shippey kirjoittaa (J.R.R. Tolkien - Author of the century, s. 239) mm. <i>valar</i>ista, että selvästi Manwë, Aulë, Ulmo ja Melkor edustavat neljää peruselementtiä, ilmaa, maata, vettä ja tulta. Mutta voiko Melkoria kutsua noin vain tulen hengeksi? Eikä edes koko nelikkoa voi mielestäni noin vain irrottaa muista ja sanoa, että olivat "the four most powerful" - ikään kuin Varda ja Yavanna voitaisiin unohtaa vain, koska olivat naisia. Mutta Melkor = tuli, mitä tuumaatte?

    Edit: lukekaa toki myös Valië Niennan viesti (edellinen).

    Minä olen aina jotenkin säälinyt Melkoria, sitä mitä hänelle tapahtui. Ja olen myös surrut sitä, ettei hän voinut missään vaiheessa parantua pahuudestaan, joka ei tosiaankaan ollut hänessä syntyjään. Hän luisui pahaan ja sinne jäi - ja jää Dagor Dagorathiin asti, eikä sitä voi enää millään muuttaa. Kauhea kohtalo. Mutta paha on pahaa silti ja sitä vastaan on taisteltava. Ehkä sitten kun Túrin on hänet nujertanut, Eru vielä korjaa Melkorinkin Uutta Soittoa varten. Koska siinä maailmassa ei enää pahuudelle liene sijaa. Ja täytyy muistaa, että Erun mukaan Melkorin teotkin toimivat viime kädessä Erun tarkoitusperien hyväksi.
     
  18. Ereinion

    Ereinion Kontulainen

    Olisin ennemmin heivannut Aulën tulipuolelle ja pistänyt Yavan maaksi. Varda voisi sitten olla eetteri, ja Melkorille mieluummin tyhjyys. Kun vielä fëanturille siskoineen jaetaan sitten hengelliset asiat, niin siinähän on aratarille omat elementit kasassa (mitä nyt Oromë ja Irmo vaihtoivat paikkaa).
     
  19. Detritus

    Detritus Kontulainen

    Melkor on kuvattu aika eri tavoin Quenta Silmarillionissa ja Ainulindalessa. Ainulindalessa Melkorilla on ominaisuuksia, joita me ja nykyaika pidämme positiivisina: Itsenäisyys, uteliaisuus, "tekemisen halu". Ymmärsin syyksi Melkorin sortumisen pahuuteen sen, että hän tajusi että loppujen lopuksi kaikki lähtee Iluvatarista:

    "Ja sinä, Melkor, saat nähdä että kukaan ei voi soittaa aihetta jonka alkujuuri ei ole minussa, eikä kukaan voi muuttaa soittoa ilman minua."

    Ja kaikessa mitä hän tekee hän on loppujen lopuksi vain välikappale:

    "Sillä se joka sitä yrittää, on lopultakin vain väline entistä ihmeellisempien asioiden synnyssä, joita hän itse ei ole kuvitellutkaan."

    Eli maailman muokkaamisessa, kun Melkor pyrki tuhoamaan kaiken Valarin luoman hän itse asiassa käyttäytyi kuin pettynyt pikkulapsi: Jos minä en saa tehdä omaa, ei saa kukaan muukaan. Quenta Silmarillionissa Melkor/Morgoth on jo aika yksiulotteinen "Maailman Musta Vihollinen".

    Kaiken kaikkiaan JRR:n suhtautuminen pahuuteen oli kaikkea muuta kuin yksiulotteista. Sekä Silmarillionista että TSH:sta löytyy henkilöitä jotka haluavat liikaa hyvää - rakastavat liikaa - ja sen takia sortuvat pahoihin tekoihin.
     
  20. Telimektar

    Telimektar Fundamentalisti

    No, selvästi ja selvästi...Jos päätetään valita valarin joukosta neljä edustajaa juuri näille neljälle aristoteliselle elementille (alunperin Empedokleen muiden "aineiden" edelle nostamille neljälle "juurelle", rhizai), niin ehkä nämä olisivat ne tarkoitukseen sopivat.
    Aulëlle on tosiaan ajateltava voimakas yhteys myös (maanalaiseen) tuleen; valarin joukossa ei ole selvää "taivaallisen tulen" edustajaa, ellei sitten Varda tähtiä sytyttäessään, Manwëhan ei Zeuksesta poiketen yleensä salamoi (paitsi mitä nyt ehkä vähän juuri ennen Numenoren tuhoa).
    Hauska ajatusleikki olisi pohtia horoskooppityyliin mitä elementtiä on eniten kunkin valan luonteessa :grin:

    Vakavammin sanoen, valar ovat nähdäkseni itse näiden elementtien yläpuolella, ne ovat heille työkaluja, yksi on mieltyneempi yhteen ja toinen toiseen. Melkor esimerkiksi käyttelee vuoroin tulta, vuoroin (kasvavassa määrin) pimeyttä ja kylmyyttä; Aulësta sanotaan, että "Hänellä on herruus yli kaikkien niiden aineiden, joista Arda on tehty" - Silmarillion, s.28.
    Tämä tarkoittanee, että Aulëlla on jonkinlainen herruus myös yli veden ja ilman. Joitakin alempia henkiolentoja voi paremmin luonnehtia tietyn elementin hengiksi, ainakin balrogeja ja Arienia sanotaan "tulenhengiksi". (Hmm, mitä antaisi vaikkapa Tom Bombadil-keskusteluun jos oletettaisiin vastaavasti muiden elementtien henkiä: maanhenki?.)
     

Jaa somessa