Miksi Eru ei pysäyttänyt Sauronia?

Kontuwikin Sauron-artikkeliin oli käyttäjä Gandalfin veli lähettänyt alla olevan kysymyksen. Tuumin, että tämä keskustelu olisi sille parempi paikka. Kysymys on varsin hyvä ja ehkä visainenkin. Mutta siihen löytyy varmaan vastausehdotuksia moneltakin kantilta. Eli:

Silloin kun Eru muovasi maailmaa (Arda), niin miksei hän vain suoraan tappanut Sauronia? Tai eikö muitten valarin voima riittäisi tappamaan Sauronia?

Click to expand...

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Eikö Sauron ollut vielä siihen aikaan hyvien puolella? Hänhän meni Melkorin puolelle vasta Ardassa, kun valar olivat jo siellä. Melkorhan ensialkuun esitti olevansa valarin puolella ja haluavansa auttaa heitä. Tai sitten Eru halusi antaa Sauronille mahdollisuuden parantaa tapansa, ehkä.

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Ei kai Erulla ollut mitään syytä tappaa Sauronia, vaikka Erun tiedossa varmasti oli mitä pahaa Sauron tulee tekemään. Lopulta on aina ollut hyvä, että paha on ollut olemassa, sillä se on mahdollistanut uusien ja entistä ihmeellisempien asioiden synnyn.

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Samallahan voisi kysyä, miksei Eru tappanut suoraan Melkoria, vaan antoi tämän riehua ja tehdä kaikkea pahaa. Hänhän se kaiken pahan alku ja juuri oli.
Mutta voiko edes tuon kaltaisia henkiolentoja todella tappaa? Eihän Melkoriakaan suoranaisesti tapettu, vaan suljettiin jonnekin tyhjyyteen.

Minua onkin mietityttänyt Mandos. Hänellähän on kyky tietää kaikki mennyt, ollut ja tuleva. Näin yksinkertaisena kuolevaisena voisi miettiä, miksei hän varoittanut tai edes vihjannut muille siitä, mitä pahaa Melkor tai Sauron tulee tekemään.
Mutta se ei kai olisi sopinut tarinaan tai henkilön kuvaan.

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

sagitta sanoi:

Minua onkin mietityttänyt Mandos. Hänellähän on kyky tietää kaikki mennyt, ollut ja tuleva. Näin yksinkertaisena kuolevaisena voisi miettiä, miksei hän varoittanut tai edes vihjannut muille siitä, mitä pahaa Melkor tai Sauron tulee tekemään.
Mutta se ei kai olisi sopinut tarinaan tai henkilön kuvaan.

Click to expand...

Mutta eikös tässä ole ihan suora yhteys Raamattuun, etenkin kun Tolkien oli harras katolilainen. Eihän Jumalakaan tuhonnut Saatanaa, vaikka kaikkivaltiaana varmasti tiesi mitä tämä tulee tekemään, ja olisi varmaan pystynyt halutessaan tekemään paholaisesta selvää.

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Miksi Eru ei sitten estänyt Melkoria ilkeilemästä aikaisemmin, ennen kuin huomattava osa haltioista oli Mandosin saleissa ja ihmisiä kuollut lähes miljoonittain. Hänhän olisi voinut vain sulkea Melkorin ulos maailmasta Iäiseen Pimeyteen, mutta eihän hän tietenkään tehnyt niin koska Melkorin aikaansaamat tuhot ja sodat ja mullistukset olivat vain kokonaisuuden osa ja sille kunniaksi.. jotenkin tuntuu että jossain tässä ylitetään jonkin sortin raja.. antaa haltioiden kärsiä kunhan sota ei leviä Valinoriin asti, ja niin kauan kun haltiat käyttäytyvät valarin tahdon mukaan eivätkä tee juurikaan mitään shokeeraavaa niin kaikki on hyvin, mutta yksi Feanor saa valarin jättämään kaikki Keski- Maassa olleet ja sinne tulleet haltiat omilleen kuolemaan ja huutamaan apua kuuroilta korvilta. Ja sitten seisoskellaan Valarissa ja saarnataan Feanorin pahuudesta ja turmeltuneisuudesta. Ei oikein vaikuta hyvältä tavalta hallita Ardaa...

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

Tässä päästäänkin sitten filosfian puolelle. Millä perusteella Melkorin ja Sauronin toimet olivat sellaisia, että ne tulisi estää? Ja varmasti perustelut sille löytyy, ja ne ovat meidän näkökulmastamme, ja meidän maailmankäsitykseemme nähden hyvät perustelut. Mutta ehkä Ilúvatar oli sen verran älykäs ja nöyrä, että ymmärsi, ettei hän voi yksinvaltaisesti määritellä sitä, mikä on hyväksyttävää ja mikä ei.

RE: Pikkukysymyksiä, jotka eivät omaa topiikkiaan kaipaa

No eikös murhaus ja yleinen ilkivalta luokitella rikoksiksi? Onhan meilläkin poliisi ja muu oikeuslaitos joka paitsi tuomitsee rikoksista myös yrittää ehkäistä niitä. Ardassa ei varmaankaan mitään poliisin kaltaista systeemiä ollut, paitsi ehkä jokin valkoisen neuvoston tapainen joka kerääntyisi yhteen puimaan vallitseviä oloja. Tietääkö kukaan mikä on Ardan poliisilaitos tai sen vastine? Onko oikeuden jakaminen yksin hallitsijan ja mahdollisesti pienen lähipiirin käsissä?

Kuitenkin Ardassa oli ihmisiä jotka olivat melko samanlaisia kuin me, joten luulisin että heillä olisi myös melko samanlainen oikeudentaju ja haju siitä mikä on väärin tai oikein. Haltiat varmaankin ajattelivat melko samalla tavalla, kääpiöt myös. Sillä eiväthän he olisi lähteneet Melkoria pakoon tai sotaan häntä vastaan jos he eivät olisi pitäneet hänen toimiaan väärinä. Muuten he olisivat vain liittyneet Melkorin armeijan jatkoksi ja kenties suunnitelleet yllätyssotaa Valinoria vastaan.

Númenorissakin oli Sauronin ollessa siellä ja ylipuhuessa kuningasta pahuuksiin ihmisiä, joiden mielestä kuninkaan aikeet olivat väärin ja siksihän Elendil lähti Keski-Maahan. Kun ainakin minä ajattelen samalla tavalla oikeudesta ja oikeudenmukaisuudesta seka hyvyydestä ja pahuudesta, niin voisi kuvitella että oikeudentajumme on jotakuinkin sama. Entäs jos minä olenkin sitten paha ja oikeudentajuni vääristynyt? Sittenhän samalla tavalla ajattelevat Ardan asukitkin olisivat pahoja ja heidän tekonsa myös, eli niitä tulisi estää ja niistä tulisi tuomita. Eli Melkor toimineen olisikin hyvä, ja siksi hänellä olisi oikeus sotia pahoja ihmisiä vastaan... Mutta voiko olla paha ja oikeudenmukainen? Entä hyvä ja epäoikeudennukainen? Kaikkein tärkeimmin: onko hyvyyttä ja pahuutta olemassa ja jos on, miten se on määriteltävissä?


(Huhuh.. nyt meni filosofiseksi..)

Ihanaa filosofointia!
Rajanveto hyvän ja pahan välillä on tosiaan vaikeaa. Omasta mielestäni Tolkienin maailmassa tämä raja on vedetty aikas selkeästi. Örkit on pahoja, piste! Haltiat hyviä ja viisaita, piste. No, toki poikkeuksia löytyy esim. Klonkku ja Maeglin. Itse olen pohdiskellut asiaa, niin yleisesti ottaen ihmiset mieltävät hyvän sellaiseksi asiaksi, mikä edesauttaa koko yhteisöä. Tätä kautta muodostuvat säännöt ja ne jotka niitä rikkovat, haittaavat yhteisöä ja ovat siten "pahoja". (Karkea veto, tiedän...) Mutta pahaa voisi olla asia/teko, joka lopulta satuttaa itse tekijää, muita ympärillä olevia tai sekä että. Normaalisti tällaisissa tilanteissa omatunto soi, mikä on myös omiaan kertomana että tämä aisa oli nyt väärin. (Nämä nyt ovat omia filosofointejani ja taisi poiketa jo itse aiheesta.)

Sain sen käsityksen, että Tolkien loi Melkorin pahan ruumiillistumaksi. Sen jälkeen kun hän oli langennut, ei hänessä enää ollut mitään hyvää. Kaikki mitä hän teki, oli vallanhimon, kateuden ja vihan lopputulosta. Ne jotka häntä tottelivat, tekivät sen pelkästään pelosta ja vihasta. Ainoat jotka taisivat olla oikeasti uskollisia hänelle, olivat balrogit sekä Sauron.

Ja taas pääsemme Sauroniin. Mielenkiintoinen hahmo, sillä vaikka hän olikin Musta ruhtinas Melkorin jälkeen ja toteutti tämän pahoja aikeita, ei hän kuitenkaan täydellisen paha ollut. Luin kerran yhden kirjoituksen, jossa pohdiskeltiin Sauronin/Maironin olemusta ja motiiveja todella hyvin. Linkkiä jutusta on tässä:http://http://www.taivaansusi.net/ego/?p=244

Mutta, miksei Eru tappanut tai hävittänyt pahaa? Ehkä sen vuoksi, että ilman pahaa, ei voi täysin hyvääkään. Vähän niin kuin Yin ja Yang. Ja jos taas mietitään Tolkienin kannalta asioita, niin (kuin Husky sanoi) kaikki tässä on suoraan verrannollisia Raamattuun.

Kuten Husky ja sagitta, myös minä näen (vähän tylsästi) kirjailijan maailman takana pääsyynä sille, ettei kaikkivoipa jumalolento estä kaikkea pahuutta.

Luotan, että kontulaiset saavat pian ratkaistua tämän ongelman, joka jostain syystä on maailman filosofeilta ja teologeilta vielä ratkaisematta, vaikka yritystä on ollut.

Kieltämättä Silmarillion ja kumppanit olisivat paljon luettavampia, jos ne eivät kuvaisi lainkaan kamppailua hyvyyden ja pahuuden välillä. Haluaisin lukea satoja sivuja haltioiden puuhista maailmassa, jossa ei ole örkkejä.

Toisaalta mihin örkkejä tarvitaan, jos on tarpeeksi pottumaisia haltioita? Ihan turhaa minusta. Muutenkaan maailman väriloiston taltioimiseen ei tarvita kuin riittävän iso tuubi keskiharmaata. Mutta sen pitää olla sitten aivan keskellä harmaata. Just eikä melkein.

Minusta sen sijaan mielenkiintoisempaa olisi tehdä Eru-myönteiselle historiankirjoitukselle sama kuin mitä vaikkapa elokuvissa Maleficient teki Prinsessa Ruususen tarinalle, ja mikä on oikeastaan ollut yleisempikin yhteiskunnallinen trendi: hajotetaan perinteiset hyvän ja pahan vastakkainasettelut. Vaikka haltiat ehkä säilyisivätkin kuolemattomina, niin ehkeivät he olleetkaan aivan niin kauniita, ja ehkeivät örkit olleetkaan ihan niin rumia, vaan ennemminkin erilaisia. Ehkä Melkor tykkäsi mustasta muuten vain ja muut olivatkin täysin puhtaasti kateellisia siitä, että Melkor osasi vähän kaikkea hyvin - toisin kuin he.

Ardasta voisi saada aika erilaisen kuvan asettamalle uudenlaiset puitteet sekä pohtimalla erilaiset, jossain mielessä realistisemmat motiivit Melkorin ja Sauronin toiminnalle, sekä riisumalla yksipuolisen näkemyksen haltioiden ja Númenorin ylistyksestä. Eräs venäläinenhän on jo kirjoittanut Sormuksen sodan hieman toisenlaisesta, häviäjien näkökulmasta.

Palataan tässä vielä kuitenkin alkuperäiseen ajatukseen Erusta. Nimittäin juolahti myös päähäni sellainen seikka, ettei Eru tainnut liiemmin vaikuttaa enää mihinkään tietyn pisteen jälkeen. Millaiset olisivat mahdollisuudet sille, että Eru ei olisikaan ollut kuolematon? Jos et ole olemassa, niin et ole ketään pysäyttämässä, vaikka mikä olisi.

Itseäni on ainakin häirinnyt se kirjan ajattelutapa, että kaikki hyvä ja hieno on peräisin vain ja ainoastaan haltioilta (tai Eldareilta) ja tämän vuoksi Numenorilaistekin ovat niitä jaloimpia ja hienoimpia olentoja. Tyyliin, jos ei ollut tekemisissä Lännen asukkien kanssa, niin heti heistä tuli Melkorin tai Sauronin vallanalaisia.

Vielä tuosta Erusta. Eihän hän puutunut koko Ardan tapahtumiin, muuten kuin hävittämällä sen Numenorin saaren…

Niin tosiaan.. Hänhän tuhosi sen saaren ja mitä luultavimmin hukutti ne naiset ja lapset, joiden miehet olivat lähteneet Sauronin ja pahan kuninkaan mukaan. Se aiheutti tietenkin surua ja kärsimystä niille, joiden ystävät ja perheenjäsenet kuolivat. (Sillä oletuksella että joku Elendilin laivoissa olleista piti osaa kuninkaan miehistä ystävinään). Kuitenkin hän tuhosi Elendilin kotimaan, ja eivätkö haltiat ja ihmiset syyttäneet Melkoria samasta syystä muutamia vuosituhansia ennemmin?

Jos väännän tämän korkkiruuville niin saadaanko se kuva että Eru on hiukan sadistinen, eikä siksi halunnut estää Sauronia, koska he molemmat ajattelevat yllättävän samalla tavalla, vaikka Eru miettiikin kauemmin ennen väkivaltaa. Tai sitten hän vain halusi turvata käskynhaltijansa maat ilkeiltä ihmisiltä.. Mutta eikös Manwella & kumppaneilla ollut tarpeeksi voimaa ja valtaa estää ihmisiä menemästä Valinorin lähettyville, vai eivätkö he vain uskaltaneet käyttää väkivaltaa, vai olivatko he vain laiskoja ja huusivat heti isää apuun kun jokin kansoista ei enää teekkään heidän tahtonsa mukaan?

Erun motiivien arvuuttelu on hieman hankalaa, mutta valar ovat jo vähän lähempänä maallista hallitusta, jota on helpompi syyttää tai puolustaa. Tolkien oli itse tietoinen siitä, että valarin toiminta vaikuttaa kertomuksissa välillä välinpitämättömältä tai epäpätevältä(1), ja kulutti jonkin verran paperia kehitellessään heille apologioita.

Edellä mainittu Mandos onkin aika mysteeri. Näköjään Valaquenta tosiaan sanoo(2):

Mitään hän ei unohda; ja hän tietää kaiken mikä tuleman pitää paitsi ei sitä mikä on vielä Ilúvatarin vapaassa vallassa.

Click to expand...

Tuo paitsi-kohta lienee kuitenkin olennainen – Ilúvatarin vapaassa vallassahan pitäisi kai olla jokseenkin kaikki. Joka tapauksessa toisaalla Tolkien on sitä mieltä, että Manwe joutui toimimaan varsin rajallisen tiedon varassa(3), mikä olisi outoa, jos Mandosilla olisi koko ajan tarkat tiedot tulevaisuudesta. Lisäksi Tolkien kirjoitti, että yksikään mieli (ilmeisesti valar mukaan lukien) ei pysty varsinaisesti näkemään tulevaa, ellei tieto tule suoraan Erulta(4). Ainurilla oli lisäksi muistikuvansa Soitosta, jossa ainakin osa maailmanhistoriasta käytiin jo kertaalleen läpi.

Useammassa Silmarillionin kohdassa Mandos näyttää tosiaan tietävän tulevia tapahtumia ja olevan valmis niitä myös paljastamaan. Mutta entä kohta(5), jossa vapautettu Melkor pyytää armoa, "[j]a Nienna tuki hänen pyyntöään; mutta Mandos oli vaiti"? Ehkä hän näki, miten tapahtumat etenisivät Soiton, tavallisen kausaliteetin tms. mukaan, mutta ei voinut tietää, laittaisiko Eru ehkä kuitenkin Melkorin katumaan aidosti.

(1) [Pengolodh valittelee:] "In the histories, indeed, we may be amazed and grieved to read how (seemingly) Melkor deceived and cozened others, and how even Manwe appears at times almost a simpleton compared with him" ("Ósanwe-kenta", Vinyar Tengwar 39, s. 28). "This appearance of selfish fainéance in the Valar in the mythology as told is – – I think only an 'appearance'" ("Myths Transformed", Morgoth's Ring, s. 401).
(2) Silmarillion, s. 29.
(3) "Myths Transformed", Morgoth's Ring, s. 399.
(4) "Ósanwe-kenta", Vinyar Tengwar 39, s. 31.
(5) "Fëanor ja Melkorin vapautuminen", Silmarillion, s. 76.

IMO kysymyksen asettelu on väärä. Itse sanoisin, että kaikkivoipana olentoja Eru on ajan ulkopuolella, eikä hän varsinaisesti koe Ardaa tapahtumina samoin kuin sen asukkaat. Arda on täsmälleen sellainen millainen hän haluaa sen olevan, eikä sen sisällä kulkeva aika ole hänelle oleellista. Siispä kysymys "miksei Eru tee jotain" ei ole järkevä.

Parempi olisikin kysyä, miksi Eru loi maailman jossa on pahaa?

sagitta sanoi:

Mutta, miksei Eru tappanut tai hävittänyt pahaa? Ehkä sen vuoksi, että ilman pahaa, ei voi täysin hyvääkään. Vähän niin kuin Yin ja Yang. Ja jos taas mietitään Tolkienin kannalta asioita, niin (kuin Husky sanoi) kaikki tässä on suoraan verrannollisia Raamattuun.

Click to expand...

Tämä on mielestäni aika hyvä vastaus. Jos Eru loisi maailman, jossa on vain hyvää, me emme tietäisi siitä. Siellä ei tapahtuisi mitään. Se olisi vain valkoinen kangas ilman värejä. Kenties Erulla on niitä tusinoittain varastoissaan. Ken tietää.

Toinen mielenkiintoinen seikka muistaa on, että tuntemamme historia on pääasiassa hobittien näkökulmasta kerrottua. Silma & muut tarutkin kai ovat periaatteessa in-universe Bilbon kääntämiä, ja nimenomaan Rivendellistä saatuja. Tämä voi hyvinkin selittää tarinoiden mustavalkoisuutta ja yksinkertaisuutta; kenties Bilbo vain ei täysin edes ymmärrä kaikkia historian sävyjä. Rivendellin laulajatkaan tuskin ovat täysin puolueettomia, eikä viaton hobitti heitä välttämättä osaa kyseenalaistaa.

Pagba sanoi:

Kieltämättä Silmarillion ja kumppanit olisivat paljon luettavampia, jos ne eivät kuvaisi lainkaan kamppailua hyvyyden ja pahuuden välillä. Haluaisin lukea satoja sivuja haltioiden puuhista maailmassa, jossa ei ole örkkejä.

Click to expand...

Jeppp - ja Sormuksen saattueen suursormuksen tuhoamistehtävä olisikin muuttunut rauhalliseksi patikkaretkeksi Mordoriin. Tylsähköä minusta...

Tolkienin omista tulkinnoista vielä: jos muotoillaan kysymys kuten otsikossa eli ”miksi Eru ei pysäyttänyt Sauronia?” ja rajataan aihe vielä tarkemmin Sauronin nousuun kolmannella ajalla, Tolkienin kommenteissa tarjotaan ainakin osittaisia vastausehdotuksia. Samoja aiheitahan käsitellään muuten laajasti kristillisestä näkökulmasta Petri Tikan gradussa (mm. sivut 36, 84 [maailmanhistoria ”näytelmänä”], 74–75 [Erun vaikutus historiassa], 97 [Tuomiovuoren tapahtumat]).

Kirjailijan mahdollinen vastaus 1: ”Se kuuluu suunnitelmaan.” Ihmisten vallan aika oli alkamassa, ja ”the making of history would then be committed to them: for their struggle with Evil special arrangements had been made!” Sauron oli ongelma, joka ihmisten täytyisi hoitaa, ”the first of the many concentrations of Evil into definite power-points that they would have to combat, as it was also the last of those in ’mythological’ personalized (but non-human) form.” (Silmarillionin teemoja käsittelevä essee, ”Myths Transformed”, Morgoth’s Ring s. 404.)

Kirjailijan mahdollinen vastaus 2: ”Hänhän pysäytti (joskaan ei ihan heti).” Istarin lähettäminen Keski-Maahan oli valarin suunnitelma, mutta se tuskin olisi itsessään riittänyt kaatamaan Sauronia. Ensin Eru ilmeisesti asetteli B. Reppulin käden Sormusten sormukselle, jotta se saatiin ihmisten ilmoille ja tuhottavaksi. Gandalfin mukaan Bilbon ”oli tarkoitus löytää Sormus” (”Menneisyyden varjo”, Sormuksen ritarit). Tolkien vahvistaa, että asialla oli ”the One” (kirje 192 [Amy Ronaldille, 1956], Letters s. 253).

Toiseksi, kun valarin Operaatio Istari oli hyvää vauhtia menossa pieleen, Eru korjasi balrog-taistelussa rikki menneen Gandalfin ja lähetti hänet takaisin.

So Gandalf sacrificed himself, was accepted, and enhanced, and returned. – –

He was sent by a mere prudent plan of the angelic Valar or governors; but Authority had taken up this plan and enlarged it, at the moment of its failure.
(kirje 156 [luonnos kirjeestä Robert Murraylle, 1954], Letters s. 202–203)

Click to expand...

Kolmanneksi, kun Frodo epäonnistui sormuksen tuhoamisessa, päivän pelasti yllättäen Klonkku, joka oli vielä mukana kuvioissa Frodon osoittaman armeliaisuuden ansiosta. Tämä ei ollut ihan samanlaista asioihin puuttumista kuin Númenorin upottaminen, mutta Tolkienin mukaan tätäkin kohtausta voidaan tulkita uskonnollisesta näkökulmasta (kirje 181 [luonnoksia kirjeestä Michael Straightille, 1956], Letters s. 232–234; kirje 251 [luonnos kirjeestä J. Burnille, 1956], s. 251–252; jne.).

Nindwen sanoi:

Rivendellin laulajatkaan tuskin ovat täysin puolueettomia, eikä viaton hobitti heitä välttämättä osaa kyseenalaistaa.

Click to expand...

Meidänkin maailmamme historia on suurimmilta osin voittajien kirjoittamaa, joten tuo on totta.