Muinaissuomalaiset

Pitäisikö muinaissuomalaisista kehittää oma topsu?

Valië Nienna (22.4.2010) sanoi:

Jospa tänne tulisi joku joka osaisi ja voisi lohkoa muinaissuomalaiskeskustelun erikseen nyt aiheeseen jo kirjoitettuine viesteineen, kaunis kiitos.

Click to expand...

[color=blue:5eafbdae08]EDIT: Tulin, osasin ja lohkoin. Toivottavasti lohkoin oikein. Tässä siis Keski-Maa & Tolkien -huoneen Rohan-keskustelun viesteistä saksittuna Valië Niennan reunahuomautuksesta alkunsa saanut ja reunahuomautuksina kiitettävästi jatkunut keskustelu ja päätteeksi Islimírën viimeisin, mutta ei varmaankaan viimeinen kontribuutio aiheeseen.

Terveisin Tik[/color]

Valië Nienna (24.2.2010) sanoi:

(Miksi suomalaisten historia on niin tylsä? Ei mahtipontisia vaelluksia ja valtauksia. Ei edes viikinkejä.)

Click to expand...

Telimektar (26.2.2010) sanoi:

Paavo Haavikko yritti korjata tätä puutetta ("Kaksikymmentä ja yksi" - Sampo Bysantista ryöstettynä rahantekokoneena). Myös Sigtunan hävitystä 1187 on joskus yritetty omia karjalaisille, vaikka nämä curonii olivat melko varmasti lättejä. Suomalaisia oli vähän, täältä ei maailmaa kauhistuttavia sotajoukkoja lähetetty. Hämäläiset ja pohjalaiset saivat tyytyä rosvoamaan karjalaisia ja savolaisia ja päinvastoin (lapinverotuskaan ei ollut kovin hohdokasta, Eino Leino kirjoitti siitä sentään Pirkka-runon).

Olisipa nopean väestönkasvun mahdollistanut tehokas kaskiviljelytekniikka keksitty Savossa tuhat vuotta aikaisemmin, niin ehkä tänne syntynyt suurvaltakunta olisi kehittänyt aivan oman sivilisaation (perinteinen suomalainen kulttuurihan jäljittelee monessa asiassa eteläisemmän Euroopan voimakkaampien kansojen tänne melko huonosti sopivia malleja.) Kenties fenningien hirvillä ratsastavat armeijat olisivat noitarumpujen kumistessa hyökkäilleet Elben yli Kaarle Suuren imperiumin alueille.

Click to expand...

Valië Nienna (23.3.2010) sanoi:

(Jos saan offata suomalaisten historian tylsyydestä, niin olen oikeastaan aika iloinen siitä. Ajatus siitä, että esi-isäni elivät köyhinä mutta vapaina jossain savutuvassa pimeän aarnimetsän kaukaisessa kolkassa on paljon hauskempi kuin ajatus, että he elivät rutiköyhinä ja alistettuina maaorjina (tai orjina) savuisessa tönössä, tehden lyhyen ikänsä töitä jotta heidän selkänahastaan elävä yhteiskunnan kerma voisi tuottaa hienoja kulttuuriaarteita tai voittaa mahtavia sotia (jossa ne esi-isät sitten kuolivatkin.) Tai Agatha Christietä lainatakseni, olisin suonut Egyptin pyramidien jääneen rakentamatta, jos se tarkoittaisi että sen rakentajat olisivat saaneet kuolla vanhalla iällä sänkyihinsä syötyään koko ikänsä neljä ateriaa päivässä. Eikä tämä ole historiallinen mielipide pyramidien rakennustavasta.

Click to expand...

Telimektar (31.3.2010) sanoi:

Niin, jonkun uudemman historioitsijan arvion mukaanhan pyramidien rakentajat olivat arvostettuja, vapaita ammattimiehiä. Yleisesti ottaen toki sympatisoin ajatustasi, mutta tyytyväisenä, rauhanomaisesti elänyt pieni "jalojen villien" esiteollinen yhteisö on jossain määrin idealisaatio siinä missä kukoistava, sivilisoitunut "jalojen roomalaisten" tai kiinalaisten esiteollinen imperiumikin. Kumman utopian kuvittelee mieluummin? En ole itse aivan varma.

Click to expand...

Valië Nienna (20.4.2010) sanoi:

Tarvitaanko tässä utopioita - kahden huonon välillä valitsemisessa on tarpeeksi töitä. Pettuleivän syömisessä ja suomalaisessa muinaisuudessa ei ole mitään ihkuromanttista, mutta kuulostaa se minusta kuitenkin houkuttelevammalta kuin suoranainen maaorjuus tai orjuus. (Mikä sekään ei ollut muinais-Suomessa tuntematon ilmiö.)

Click to expand...

Olórini (20.4.2010) sanoi:

Lisäksi on aivan pakko kommentoida väitettä muinaissuomalaisista. Aikanaan Suomessa oli varsin korkea elintaso, se laski vasti keskiajalla. Esihistoriallisella ajalla maassa riitti maata ihmisille ja riistastakaan ei ollut puutetta. Ruokaa siis oli varsin paljon. Keskiajlla ja myöhemminkin maanviljelystä tuli pääasiallinen ruuan lähde ja huonot sadot aiheuttivat nälkää ja pettua syötiin lähes joka talvi.
Esihistoriallisesta orjuudesta minulla ei ole tietoja, mutta historiallisella ajalla maaorjuutta oli ainoastaan 1700- ja 1800-luvulla Venäjän Ruotsilta valloittamilla alueilla. Toki tilattomien asema oli huono, mutta se ei ollut varsinaista maaorjuutta.

Click to expand...

Ainakin minun mielestäni aihe on kiehtova. Offaan oman korteni kekoon ja muistutan, että esikristillisellä ajalla myös syöjien määrän säätely oli mahdollista: "ylimääräiset", nimettömät ja siis sieluttomat vauvat jätettiin yksinkertaisesti heitteille, esim. metsään eläinten syötäväksi. Kristinuskon myötä tällaisesta vastasyntyneiden murhaanisesta tuli synkkä synti, joten oli sato ja saalis kuinka kehno hyvänsä, kaikki uudet ihmistaimet oli kuitenkin pakko yrittää elättää. Eli pelkkä maanviljelyn muodostuminen pääelinkeinoksi ei kurjuutta ja pettuleipää tuonut.

Jaahas, jaahas, tämä on nyt täällä. Kiitos Kuukivelle.

Muinaissuomalaisten elannosta: nyt kun muistelen, niin luennoilla puhuttiin siitä että muinaissuomessa tapahtui esihistorian jossain vaiheessa ilmeisesti riistometsästyksestä johtuva riistaeläinten voimakas väheneminen. Seurasi pitkä kausi, jolloin hirviä, peuroja, hylkeitä ja muita oli saatavilla paljon entistä vähemmän, ja kenties niitä takaisin kutsumaan maalattiin erityisen paljon hirviaiheisia kalliomaalauksia. Se se havahdutti taas pois romanttisia ajatuksia luonnon kanssa yhteydessä ja tasapainossa elävistä kivikauden muinaisihmisistä - jos populaarikulttuuria olisi uskominen, jokainen amerikan intiaani on shamaani ja osaa puhua eläinten kanssa blah blah blah. Nämä samaiset luonnon kanssa harmoniassa elävät, eläimiä kunnioittavat ihmiset vain vaikuttivat useiden lajien massasukupuuttoihin Uuteen Maailmaan saapuessaan. Samoin muinaissuomalaiset saapuivat jään alta paljastuvaan saaristomaahan, joka oli varmasti väärällään hylkeitä ja hirvieläimiä. Kuitenkin taloudellinen metsästys täytynee kaikkien yhteisöjen oppia kantapään kautta.

Muuten, esi-isiemme naapureista. Tietämättömät ulkomaalaiset joskus luulevat meitäkin viikinkien jälkeläisiksi, ja tiedän suomalaisia jotka ovat harmitelleet, etteivät esi-isämme sellaisia olleet. Itse en erityisemmin piittaa viikingeistä, enkä pidä muinaisten indo-eurooppalaisten kulttuurien maskuliinisuudesta ja yhteiskunnallisesta ja taloudellisesta eriarvoitumisesta, joka nykyisin on näkyvissä mahtavaissa pronssikautisissa muinaisjäännöksissä. Me suomalaiset olimme pienimuotoisempia, yhteisöt hajanaisempia ja johtajakin valittiin ilmeisesti tarpeen vaatiessa. Tilanteen lauettua ex-pomo palasi omalle pellolleen kuokkimaan, ja uuden tarpeen syntyessä tehtiin taas uusi valinta. Tällaisella yhteisöllä ei ollut tarvetta eikä kykyä jättää jälkipolville ihailtaviksi komeita muinaisjäännöksiä. Eivätkä he tehneet herooisia kauppa/ryöstöretkiä ympäri Eurooppaa ja Pohjois-Amerikkaa ne kuvitteelliset sarvet kypärässä kiiluen. En osaa surra tätä menetystä. Pikemminkin vain hävettäisi ajatella sellaista menneisyyttä.

Sen sijaan katselen mieluusti etelään, Baltiaan. Meja he olemme sentään muinaisaikoina olleet erittäin läheisiä monellakin tapaa. Ja myöhemmin olemme jakaneet samanlaisen kohtalon ja roolin Euroopassa. Muinaisesta yhteydestä on jäänteenä se, että vain* balttilaisissa kielissä meitä kutsutaan oikealla nimellämme (latviaksi Somija, liettuaksi Suomija).

*korjatkaa jos olen väärässä

Pikaisesti katsottuna olet oikeassa: latvia Somija, liettua Suomija tai Chip ja viro Soome. Tietenkin pienissä sukukielissä varmasti on oikea Suomi-sana. Toki kauppa on muinaisaikoina suuntautunut paljon Suomenlahden yli, mutta sana on varmaankin levinnyt Etelä-Balttiaan viron kielestä. Tietenkin suhteet Viroon ovat nimen perustana. Muualle se on levinnyt ruotsin kielisenä muotona Finland. Suomen kielessä on muuten omaperäisiä nimiä Euroopan maille: Saksa, Ruotsi ja Venäjä ainakin.

Nykyisin suomalaisten alkuperä on kiistelyn alainen, mutta se taitaa olla sekä läntistä että itäistä. Emme sentään vaeltaneet kaikki Volgan mutkasta. Ja Balttian kohtalo on suurelta osin samanlainen kuin suomalaisilla, mutta Liettua oli keskiajalla varsin mahtava valtio, joka ahdisteli sekasortoista Venäjän aluetta. Myöhemmin se joutui yhä enemmän puolalaisten vallan alle ja myös vahvaksi noussut Venäjä alkoi nousta uhkaksi ja lopulta sai sekä Liettuan että Puolan. enkä kuitenkaan näe liettualaisten ja suomalaisten historiassa nin paljon yhtenäisyyttä, sillä Lieuttuahan joutui kulttuurisesti Keski-Euroopan piiriin feodaaliajalla.

Kuitenkin ensimmäisellä vuosituhannella koko Pohjois-Europpa oli varmasti vuorovaikutuksessa keskenään, mutta tämä keskittyi varmasti vain joillekkin henkilöille, jotka veivät ja toivat tavaraa. Näin myös uudet keksinnöt saapuivat pohjoiseen. Toki kauppaa oli siis myös viikinkien kanssa, jotka purjehtivat ylös Nevaa. eikä Suomi itsekkään ollut yhtenäinen kulttuuri alue, ja sana Suomi viittaa varsinaisesti Lounais-Suomeen. Muualla karjalaiset ja hämäläiset ryöstelivät toistensa kyliä, ei heidän etemmäksi tarvinnut lähteä. Joten se siitä sodattomuudesta.

Valië Nienna, onhan meidän esivanhempiemme jäljiltä Suomessakin komeita röykkiöhautoja ja muita mahtikalmistoja, joissa ei välttämättä köyhemmällä kansalla ole ollut sijaa. Pyramideihin niitä toki on turha verrata, mutta eipä täällä väkimääräkään ollut sellainen, että työvoimaa olisi moisiin hankkeisiin riittänyt. Hautalöytöjen perusteella väittäisin kuitenkin, etteivät meidänkään esi-isämme ole missään tasa-arvoisessa yhteiskunnassa eläneet, vaan aina on ollut riistäjiä ja riistettyjä - riistetyistä vähäisimpinä orjat, joita näilläkin tanhuilla on käsittääkseni käytetty normaalina työvoimana kristinuskon leviämiseen saakka - ja jossain määrin siitä eteenpäinkin.

Poistin viestini, kun se ei sisältänyt ei mitään uutta ja olennaista mitä Isilmírën viestistä ei jo kävisi ilmi. Aika samanlaiseen käsitykseen olen myös jäänyt. Olennaista lienee juuri tuo alhainen väestöntiheys.

Olórini sanoi:

Ja Balttian kohtalo on suurelta osin samanlainen kuin suomalaisilla, mutta Liettua oli keskiajalla varsin mahtava valtio, joka ahdisteli sekasortoista Venäjän aluetta. Myöhemmin se joutui yhä enemmän puolalaisten vallan alle ja myös vahvaksi noussut Venäjä alkoi nousta uhkaksi ja lopulta sai sekä Liettuan että Puolan. --- enkä kuitenkaan näe liettualaisten ja suomalaisten historiassa nin paljon yhtenäisyyttä, sillä Lieuttuahan joutui kulttuurisesti Keski-Euroopan piiriin feodaaliajalla.

Click to expand...

Suomi ja Baltia olivat Euroopan viimeistä pakana-aluetta, joita idän ja lännen kirkot tavoittelivat. Liettualaisia vastaan sotivat ahkerasti Saksalaisritarit, joiden ahdistelun seurauksena Liettua oli pakotettu kääntymään vanhan vihollisensa Puolan puoleen.

Isilmírë sanoi:

Valië Nienna, onhan meidän esivanhempiemme jäljiltä Suomessakin komeita röykkiöhautoja ja muita mahtikalmistoja, joissa ei välttämättä köyhemmällä kansalla ole ollut sijaa.

Click to expand...

Suomen röykkiöitä ja muinasjäännöksiä ei voi komeudessa verrata eteläisempien ja läntisempien seutujen aikaansaannoksiin. Niissä näkyy samojen uskonnollisten ajatusten kopioiminen, mutta rahkeet eivät ole riittäneet samankokoiseen toteutukseen.

Isilmírë sanoi:

Hautalöytöjen perusteella väittäisin kuitenkin, etteivät meidänkään esi-isämme ole missään tasa-arvoisessa yhteiskunnassa eläneet, vaan aina on ollut riistäjiä ja riistettyjä - riistetyistä vähäisimpinä orjat, joita näilläkin tanhuilla on käsittääkseni käytetty normaalina työvoimana kristinuskon leviämiseen saakka - ja jossain määrin siitä eteenpäinkin.

Click to expand...

Tasa-arvoisuus ja köyhyys ovat suhteellisia asioita. Yhteiskunnan ei tarvitse olla täydellinen paratiisi ollakseen joissain suhteissa miellyttävämpi kuin jokin toinen. Ja orjuutta on tosiaan ilmeisesti ollut Suomessa, seikka josta olisi todella kiehtovaa oppia lisää.

Suomen röykkiöitä ja muinasjäännöksiä ei voi komeudessa verrata eteläisempien ja läntisempien seutujen aikaansaannoksiin. Niissä näkyy samojen uskonnollisten ajatusten kopioiminen, mutta rahkeet eivät ole riittäneet samankokoiseen toteutukseen.

Click to expand...

Suunnilleen näin, tosin ilmasto-olosuhteillakin on merkitystä, esimerkiksi viljan viljely vaikkapa Ruotsissa on helpompaa Suomea etelämpänä. Norlanti on Suomeen olosuhteiltaan ehkä parempi vertailukohta kuin Etelä-Ruotsi?