Nazgûlit (ja niiden nimet)

Joo tuli vähän samaa mut kattelin just tota kohtaa liitteistä ja oli sitten pakko tulla laittamaan se tänne. Ei tuu ainakaan enää vääriä väitteitä asiasta :D
 
Omasta mielestäni Nazgulit olivat numenorilaisia ruhtinaita, jotka joutuivat Sauronin pauloihin tämän(Sauronin) ollessa vankina numenorissa ja matkustivat ennen numenorin uppoamista keski-maahan ja kun Sauron taas nousi , menivät nämä hänen palvelukseensa ja heistä tuli hänen orjiaan ja hän antoi heille yhdeksän sormusta jotka hän oli ottanut Celebrimborilta Eregionin tuhossa. :[
 
Elendilmir sanoi:
Omasta mielestäni Nazgulit olivat numenorilaisia ruhtinaita, jotka joutuivat Sauronin pauloihin tämän(Sauronin) ollessa vankina numenorissa ja matkustivat ennen numenorin uppoamista keski-maahan ja kun Sauron taas nousi , menivät nämä hänen palvelukseensa ja heistä tuli hänen orjiaan ja hän antoi heille yhdeksän sormusta jotka hän oli ottanut Celebrimborilta Eregionin tuhossa. :[
Paha vain, että Vuosien kirjan (TSH Liite B) mukaan sormusaaveet ilmaantuivat maailman vaivoiksi jo Toisen Ajan vuoden 2250 paikkeilla, kutakuinkin tuhannen vuotta ennen Sauronin "vankeutta" Númenorissa (vuodet 3262-3319).
Epäilemättä jotkut yhdeksän sormuksen orjista olivat syntyperältään númenorilaisia, sikäli suuri oli heidän mahtinsa Keski-Maassa jo noina aikoina, että Sauron taatusti halusi painottaa jo tuolloin heidän saattamiseen pahan pauloihin. Mutta varmasti sormuksia saivat muutkin noiden aikojen ihmisvaltakuntien suurmiehet - onhan sormusaaveista järjestyksessä toinen, Khamûl, lisänimeltäänkin Itäläinen.
 
Noitakuningas elää?

Onkohan mahtanut keskusteluissa koskaan tulla esille tämä seikka, jonka löysin Tolkienin kirjeitä selatessani.

Muutenkin hyvin mielenkiintoisessa kirjeessä n: o 246 hän spekuloi, miten nazgûlit olisivat käyttäytyneet, jos ne olisivat päässeet Sammath Nauriin ennen kuin sormusta oli tuhottu (eli tilanteessa, jossa Klonkku olisi epäonnistunut). J.R.R. kirjoittaa (s. 331):

"The situation as between Frodo with the Ring and the Eight* might be compared to..."

Tuo asteriski johtaa Tolkienin omaan alaviitteeseen: * The Witch-king had been reduced to impotence.

Eli tässä se minulle uusi asia: Noitakuningas ei tuhoutunut Éowynin iskusta, vaan hänelle kävi ilmeisesti hieman samoin kuin Sauronille vähän myöhemmin: meni varjoihin jäytämään itseään.

Mutta kun Suurin Sormus tuhoutui, silloin varmaan pöhähtivät kaikki yhdeksän olemattomiin, vai kuinka?

edit://

Kun asiaa vähän tuumin, tulin siihen johtopäätökseen, että Sormuksen tuhouduttua sormusaaveet tosiaan vapautuivat ja saattoivat jatkaa olemassaoloaan luonnollisella tavalla, hieman samoin kuin Bilbo ja Frodokin.

Toisin sanoen, nämä tuhansia vuosia Sauronin mahdin ansiosta epäkuolleina olleet ihmiset lopultakin kuolivat ja heidän henkensä meni sinne minne muidenkin ihmisten, eli Eru yksin tietää minne, Ardan ulkopuolelle kuitenkin.

On toinen asia, mikä on oleva heidän nuottinsa Toisessa Soitossa DD-päivän jälkeen. Jokin pieni koruaaria ehkä: "Anna pois mun sormuksein..."
 
Re: Noitakuningas elää?

Tik sanoi:
Tuo asteriski johtaa Tolkienin omaan alaviitteeseen: * The Witch-king had been reduced to impotence.

Eli tässä se minulle uusi asia: Noitakuningas ei tuhoutunut Éowynin iskusta, vaan hänelle kävi ilmeisesti hieman samoin kuin Sauronille vähän myöhemmin: meni varjoihin jäytämään itseään.

Mutta kun Suurin Sormus tuhoutui, silloin varmaan pöhähtivät kaikki yhdeksän olemattomiin...

Tolkienin terminologia voi olla moniselitteistä, mutta periaatteessa tämä ei vaikuta minusta mitenkään erityisen ihmeelliseltä. Nazgulit olivat alun perin ja loppujen lopuksi ihmisiä. Heillä oli siis Erun lähettämä kuolematon ja tuhoutumaton fëa , joka ei voi pöhähtää olemattomiin, ellei sitten Tekijän itsensä toimesta maailmanaikojen lopussa. Missä näiden sielut sitä ennen luuraavat ja mitä tekemässä, jää hiukan auki (tuskin ne pientä poltergeistia kummempaan pystyisivät).

Tiukkaan ottaenhan kunkin nazgulin maanpäällisen olemassaolon jatkuminen olisi sidoksissa tämän omaan alkuperäiseen sormukseen. Sauronin sormuksen tuhoutuminen olisi periaatteessa voinut vapauttaa nazgulit toimimaan oman mielensä mukaan (vertaa haltioiden spekulaatioita TSH:ssa siitä, voisivatko Kolme sormusta toimia vapaammin Yhden tuhouduttua). TSH:ssa Tolkien kuitenkin kertoo, että nazgulit jossain mielessä tuhoutuivat Yhden sormuksen tuhoutuessa ("...ne leimahtivat kuin salamat, rätisivät, hiiltyivät ja katosivat", Kuninkaan paluu, "Tuomiovuori" -luvun loppu). Kahdeksan tuhoutumista kuvataan tässä eri tavalla kuin Nazgulien herran "haihtumista" Pelennorin kentällä. Pitäisin kuvausten eroa kuitenkin vain kaunokirjallisena. Ei olisi mitään järkeä sellaisessa ajatuksessa, että Noitakuningas olisi jäänyt jotenkin jäljelle, mutta muut nazgulit eivät. (Jollain sivustolla törmäsin joskus sellaiseenkin pohdiskeluun.)

Täydennys: Johdonmukaisinta on ajatella, että nazgulit eivät näyttämölle ratsastaessaan olleet kuolleita (TSH:ssa käytetään niistä nimenomaan termiä undead, "epäkuollut"), eivätkä siis pelkkiä "henkiä", vaan että niillä oli tietynlainen ruumis , vaikkakin näkymätön ja muutenkin "hämärtänyt". Merri ja Éowyn tappoivat siis miekaniskuillaan Noitakuninkaan ruumiin. "Taistelu Pelennorin kentällä" -luvussa todetaan kohdassa jossa Meriadoc katselee savuavaa miekkaansa:
"Mikään muu miekka...ei olisi kyennyt antamaan tuolle viholliselle niin ilkeää haavaa, kyennyt yhtälailla pureutumaan sen epäkuolleeseen lihaan, ja katkaisemaan sen taian joka sitoi näkymättömät jänteet tahtoon."
"... cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will."
(LoTR III, 826, HarperCollins Paperback 1997.)

Väitän siis, että "epäkuollut liha" ja "näkymättömät jänteet" on tässä ymmärrettävä kirjaimellisesti.
 
Miksi nazgûlit käyttivät aina vaatteita? Eivätkö ne olisi pystyneet suorittamaan joitakin tehtäviään tehokkaammin näkymättöminä?
Tarinan kannalta on ehkä helpompaa, että Yhdeksän eivät kykene tällaiseen, mutta miten Tolkien perustelisi sen ajatuksen, että ne olisivat voimattomia ilman vaatteita?



[color=blue:2bc478b792]Toivottavasti Telumehtar ei pahastu: siirsin tämän viestin "Tolkienin maailman ristiriitaisuuksista" tänne. Voin kyllä siirtää pyynnöstä takaisikin, mutta uskon, toivon ja luotan siihen, että se voi hyvin, jopa paremminkin täällä, kaltaistensa seurassa.

Tik[/color]
 
Ne eivät pidä valosta ja kääriytyvät tummaan kaapuun suojautuakseen auringolta? Ne haluavat olla näkyviä voidakseen puhua eläville olennoille? Ne fanittavat Children of Bodomia? Niille fyysiset vaatteet ovat samanlainen kanavointiväline kuin sauva velhoille?

Kas tässä muutama ajatus. *poistuu häröilemään*
 
Nazgûlit ja niiden nimet?

Selailin keskusteluita läpi enkä löytänyt tällaista keskustelua vielä mistään. Joten tiedonjanooni ajattelin aloittaa uuden keskustelun. Toki tästä aiheesta on tietoa kontuwikissäkin mutta ne tiedon tiesinkin jo.

Elikkä olen jo pitkän aikaa tutkinut nazgûleita ja yrittänyt löytää niiden nimiä. Yritys on ollut aika haastavaa enkä kaikkien nazgûleiden nimiä luultavasti tule koskaan löytämäänkään (tietääkseni ei ole kaikkia mainittu koskaan nimiltä Tolkienin kirjoitukseissa). Tähän asti en ole paljon edennyt muuten kun tiedän totta kai Angmarin Noitakuninkaan ja Khamûlin (Dol Guldurin Päälikkö), kolmas on epävarma eli Musta Itäläinen. Jossakin mainitaan että Khamûl olisi Musta Itäläinen (the Black Easterling) mutta jossain muualla mainitaan Musta Itäläinen ihan eri nazgûlina (mm. Dol Guldurin Toinen Päälikkö, the Second Chief) Joissakin lähteissä mainitaan että Dol Guldurissa olisi ollut vain yksi nazgûl (Khamûl).

Nämä olivat pitkään ainoat tietoni nazgûleiden nimistä. Kunnes törmäsin tällaiseen sivuun kuin http://www.thelandofshadow.com/mordorgate/1darkdomains/map/mordormap.htm (katsokaa paikka nimeltä Daemon Angren, keskeltä karttaa)

Huom! En tiedä onko tämä sivusta itse kehitellyt tämän Mordorin kartan ja lisäillyt paikkoja sinne ns ''oman mielivallan mukaan''. Haluan kuulla tietoa ja kokemuksia muilta ko. sivustosta!

Eli löysin tuolta sivustolta nimen ''Indur Dawndeath'', Daemon Angrenin ''valtiaan'' joka hallitsi suurtaosaa Haradia. Onko kukaan muu koskaan kuullut kyseisestä nimestä?

Sitten eräs huvittava juttu. Katsoin joskus (viime kesänä ehkä) Yle2 tietovisailu ohjelmaa (en muista nimeä) ja siinä oli tietokilpailukysymyksenä: Mikä näistä on nazgûlin nimi? (tai jtn. tuon tyylistä) Ongelma on että en muista vastausvaihtoehtoja tarkasti, kaikki kolme vaihtoehtoa olivat kirjoitettu niminä (tarkoitan esim. Khamûl) ja muistelen että mikään niistä ei ollut yllä mainitsemani Angmarin Noitakuningas, Khamûl tai Musta Itäläinen. Sattuisiko joku muistamaan tai tietämään mitään tästä asiasta? :)
 
Sivullahan lukee, että jos nimet eivät ole peräisin Tolkienin kirjoista, niin ne on kehitelty "Tolkienin hengessä". Ei hassumpi sivusto (pintapuolisen silmäilyn perusteella), mutta eivät siinä esitetyt, ennen tuntemattomat nimet Tolkieniin perustu. Ilmeisesti Khamûl on ainoa Tolkienin kirjoituksissa esiintyvä varsinainen nazgulin nimi. Angmarin noitakuningas on toinen henkilönä selvästi erottuva nazgul, mutta hänen varsinaista (tai alkuperäistä) nimeäänhän ei sanota missään.
 
Telimektar sanoi:
Sivullahan lukee, että jos nimet eivät ole peräisin Tolkienin kirjoista, niin ne on kehitelty "Tolkienin hengessä". Ei hassumpi sivusto (pintapuolisen silmäilyn perusteella), mutta eivät siinä esitetyt, ennen tuntemattomat nimet Tolkieniin perustu. Ilmeisesti Khamûl on ainoa Tolkienin kirjoituksissa esiintyvä varsinainen nazgulin nimi. Angmarin noitakuningas on toinen henkilönä selvästi erottuva nazgul, mutta hänen varsinaista (tai alkuperäistä) nimeäänhän ei sanota missään.

Jep, jotain tuommoista pohdiskelin itsekkin. En hoksannut vaan mainintaa tuosta ''Tolkienin hengessä'' aiemmin. Kiitos vastauksesta.
 
Decipherin Trading Card Gamessa natskuille on annettu (siis keksitty) nimet Úlairë Attëa, Úlairë Cantëa, Úlairë Enquëa, Úlairë Lemenya, Úlairë Nelya, Úlairë Nertëa, Úlairë Ostëa ja Úlairë Toldëa - Noitakunkku on siinäkin vaan Witch King of Angmar.
 
Nuo nimet näyttävät aika kauniilta. Nimenantotilaisuudessa tuskin julistettiin: "Sinusta tulee julma ja vallanhimoinen ylimys, jonka pahuutta edes kuolema ei sammuta vaan vaellat kauhuna maan päällä Morgothin palvelijan käskyläisenä. Siksi nimeän sinut Úlairë Cantëaksi!"

Googlettamalla löytyi sivu, jossa paljastetaan nimeämisperuste. Se on sangen mielikuvitukseton: Angmarin noitakuninkaan jälkeen on Sormusaave Kakkonen, Sormusaave Kolmonen jne. Fanfic on pelkkää fanficia.
 
Re: Nazgûlit ja niiden nimet?

Slitzhar sanoi:
Elikkä olen jo pitkän aikaa tutkinut nazgûleita ja yrittänyt löytää niiden nimiä.

Khamûl on siis ilmeisesti ainoa nazgulin nimi, ja itse tyytyisin siihen. Jos halutaan spekuloida - omalla vastuulla - niin muutamaa Tolkienin kirjoituksissa esiintyvää nimeä voisi kuitenkin vielä miettiä.

Jossain (en nyt muista missä) näin arvailuja siitä, olisivatko kaksi "Mahtisormukset ja Kolmas aika"-kirjoituksessa (Silmarillion, 1979, sivu 365) mainittua mustien numenorilaisten johtajaa, Herumor ja Fuinur, jotka nousivat valtaan Haradissa, voineet myöhemmin olla nazguleita. Tämä idea torjuttiin sillä perusteella, että nazguleiden sanotaan "Vuosien kirjassa" ("Kuninkaan paluu", liite B) ilmaantuneen ensi kerran Toisen ajan vuoden 2251 paikkeilla, kun taas Herumorista ja Fuinurista puhutaan Sauronin Numenoressa oleskelun yhteydessä. Mutta ilmaantuivatko kaikki yhdeksän samaan aikaan?

Jos edelleen haluaa spekuloida, niin ei ole mielestäni ehdottoman poissuljettua ettei Pelennorin taistelun yhteydessä mainittu, Noitiksen kaatumisen jälkeen Morgulin joukkojen komennon ottanut Gothmog (esiaikojen balrogien johtajan kaima) olisikin voinut olla nazgul.
 
Re: Nazgûlit ja niiden nimet?

Telimektar sanoi:
Jossain (en nyt muista missä) näin arvailuja siitä, olisivatko kaksi "Mahtisormukset ja Kolmas aika"-kirjoituksessa (Silmarillion, 1979, sivu 365) mainittua mustien numenorilaisten johtajaa, Herumor ja Fuinur, jotka nousivat valtaan Haradissa, voineet myöhemmin olla nazguleita. Tämä idea torjuttiin sillä perusteella, että nazguleiden sanotaan "Vuosien kirjassa" ("Kuninkaan paluu", liite B) ilmaantuneen ensi kerran Toisen ajan vuoden 2251 paikkeilla, kun taas Herumorista ja Fuinurista puhutaan Sauronin Numenoressa oleskelun yhteydessä. Mutta ilmaantuivatko kaikki yhdeksän samaan aikaan?
Muistaakseni itse joskus tätä teoriaa vastaan argumentoin, mutta mahdotonhan se ei toki ole. Hyvin epätodennäköinen silti, en näe mitään perustetta, miksi Sauron olisi viivytellyt tuhannen vuotta kahden sormuksen kanssa. Ehkä sitäkin enemmän vastustan ideassa sitä piirrettä, että Keski-Maan rikkautta häivytetään sitomalla väenvängällä irtonaisia langanpäitä takaisin päätarinan vyyhteen. Tietysti teoriapohdintojen tasolla tällainenkin on vain kiinnostavaa. Ja kun mikään Tolkienin kirjoituksissa ei eksaktisti kiellä moista vaihtoehtoa, on tulkinta lopulta kunkin lukijan käsissä.

Ja niinhän se on Minas Morgulin Gothmoginkin suhteen. Lähteistön puutteessa tulkinta on vapaata.
 
Nerwen sanoi:
Decipherin Trading Card Gamessa natskuille on annettu (siis keksitty) nimet Úlairë Attëa, Úlairë Cantëa, Úlairë Enquëa, Úlairë Lemenya, Úlairë Nelya, Úlairë Nertëa, Úlairë Ostëa ja Úlairë Toldëa - Noitakunkku on siinäkin vaan Witch King of Angmar.

ICE:n muinaisessa Middle Earth: The Wizards -korttipelissä taas nazgulit on taas nimetty Witch-King of Angmar, Khamul the Easterling, Dwar of Waw, Indur Dawndeath, Akhorahil, Hoarmurath of Dir, Adunaphel, Ren the Unklean ja Uvatha the Horseman. Pari tuttua, aika monta keksittyä. Yksi noista (Adunaphel) taisi vielä kaiken lisäksi olla nainen... :roll:
 
Nuo nimet esiintyvät myös Angbandissa. Adunaphael the Quiet on erityisen paljon kauhua herättävä ja vaikea vastustaja. Angmarin kaveri tietysti on mahtavin porukasta, muttei silti herätä samanlaisia väreitä selkäpiissä kuin hiljaisena tappamaan lipuva Adunaphael. Ren muuten on Unclean ja muiden nimien päällä lienee liuta hattuja ja muita outoja merkkejä.
 
Re: Nazgûlit ja niiden nimet?

Telimektar sanoi:
Jos edelleen haluaa spekuloida, niin ei ole mielestäni ehdottoman poissuljettua ettei Pelennorin taistelun yhteydessä mainittu, Noitiksen kaatumisen jälkeen Morgulin joukkojen komennon ottanut Gothmog (esiaikojen balrogien johtajan kaima) olisikin voinut olla nazgul.

Mjah, tämä on niitä ratkeaa-vasta-kun-taivaassa-tavataan-piippumies -kysymyksiä. Mutta suomennos antaa joka tapauksessa liian ylhäisen kuvan tämän Morgulin Gothmogin asemasta: "Morgulin komentaja" kuulostaa ehkä hieman enemmän nazgûlin arvoon sopivalta kuin "the lieutenant of Morgul". Hammond ja Scull toteavat tästä vielä, ettei edes tiedetä, tarkoittaako "lieutenant" - alipäällikkö suunnilleen kai - noitakuninkaan vai Minas Morgulin "second-in-commandia", joskin pitävät edellistä todennäköisempänä. (RC 565)

Olihan noilla tapana ottaa komeita nimiä menneisyydestä, hyvänä esimerkkinä herkkä muurinmurtaja Grond. Vaan eikö sormusaaveilla ollut koko ajan muuta puuhaa? Kuka niistä olisi ehtinyt paneutua Minas Morgulin varakomentajan tehtäviin? Örkki tämä Gothmog tuskin kuitenkaan oli, älyä tehtävään kuitenkin tarvittiin sen verran, että joku (sopivasti rotua vaille jätetty) pahaenteinen ja salaperäinen hahmo passasi tehtävään paremmin. Luulen ma.
 
Re: Nazgûlit ja niiden nimet?

Tik sanoi:
suomennos antaa joka tapauksessa liian ylhäisen kuvan tämän Morgulin Gothmogin asemasta [kuin]
... "the lieutenant of Morgul".

Vaikuttihan Sauronin Suukin (the lieutenant of Barad-dur) melko isolta kiholta.
Ja jos nazgulien herrasta nimitystä "The Captain", niin miksei hänen kakkosnazgulinsa olisi voinut olla "the lieutenant". (Jos siis kyseessä oli nimenomaan Morgulin Herran henkilökohtainen varamies. Tietysti jos kyse oli Tornin komendantista, niin ehkä joku nazguleita paremmin kotona viihtyvä olento olisi tosiaan ollut sopivampi tähän tehtävään. Vaikka eikö hänen silloin olisi pitänyt olla Minas Morgulissa myös Pelennorin taistelun aikana?)

Tik sanoi:
Örkki tämä Gothmog tuskin kuitenkaan oli, älyä tehtävään kuitenkin tarvittiin .

Gothmogin örkkiyttä ei mielestäni kuitenkaan voi näin helposti sulkea pois. "Tarussa" tosin sanotaan, ettei hyökkäystä Minas Tirithiin johtanut maantierosvo eikä örkkikorpraali [vaan nazgulien herra]. Mutta jos tällä perusteella ajatellaan, että Herran kakkosmieskään ei voinut olla örkki (koska "örkkikorpraali" mainitaan), niin ei kai hän olisi voinut olla ihminenkään, koska myös epäilemättä ihmiseksi ajateltu "maantierosvo" mainitaan.
Muistakaamme että pohjoisessa örkit Azog ja Bolg olivat komentaneet aika isoja armeijoita. Tosin loppujen lopuksi tappiollisesti, mutta Tolkien ei mielestäni anna ymmärtää että kyseisten örkkien sodanjohtotaito olisi ollut mitenkään erityisen heikkoa.
 
Jotenkin tuntuu siltä kuin sormusaaveet eivät olisi Haradista tai muualta etelästä. Sopisi paremmin jos he olisivat pohjoisesta tai idästä. Ja jos katsoo elokuvaa, niin he eivät ole mustia, mutta onhan sekin vain elokuva...



Tikin rottasota pienillä kirjaimilla alkavia lauseita vastaan jatkuu sinnikkäästi. Kohti lopullista voittoa! Hurraa! Peittoamme samalla myös erisnimet, jotka on kirjoitettu pienillä alkukirjaimilla. Eläköön!
 
Ylös