Nazgûlit (ja niiden nimet)

riksson sanoi:

ja jos katsoo elokvuaa niin he eivät ole mustia, mutta onhan sekin vain elokuva.....

Click to expand...

Hhm? Minusta ne kyllä elokuvassakin vaikuttavat ihan mustilta... Mutta kirjassa ne ainakin ovat VARMASTI mustia.

En sulje pois sitä mahdollisuutta että nämä Sauronin mustat heput olisivat haradista. Oma mielipiteeni on että Sauron valtasormuksi jakaessaan otti kuninkaita ja suuria miehiä sieltä täältä. Haradista, Rhûnista (ehkäpä joku Numenorin veikkonen :hups: ) Niin hän periaatteessa saisi kaikki ihmisrodut valtaansa (kuten tarkoistus lienee alunperin ollut.)

Anteeksi jos tämä on jo tuolla aikaisemmissa kommenteissa sanottu, mutta kun minä olen niin laiska etten (hups!) tainnut lukea noita aikaisempia juttuja!

riksson sanoi:

Jotenkin tuntuu siltä kuin sormusaaveet eivät olisi Haradista tai muualta etelästä. Sopisi paremmin jos he olisivat pohjoisesta tai idästä.

Click to expand...

Hmm, millä perusteella? Kyllähän he voivat olla idästä tai pohjoisesta tai vähän sieltä sun täältä, mutta pelkällä fiilispohjalla ei paljon tolkienologiaa tehdä. Myö uskikset kutsutaan sitä ''musta tuntuu -teologiaksi''.

Re: Nazgûlit ja niiden nimet?

Haltiamieli sanoi:

Telimektar sanoi:

Mutta ilmaantuivatko kaikki yhdeksän samaan aikaan?

Click to expand...

Muistaakseni itse joskus tätä teoriaa vastaan argumentoin, mutta mahdotonhan se ei toki ole. Hyvin epätodennäköinen silti, en näe mitään perustetta, miksi Sauron olisi viivytellyt tuhannen vuotta kahden sormuksen kanssa.

Click to expand...

En löytänyt tästä topicista mainintaa siitä alkukielisen KTK:n kohdasta, jossa Tolkien on yksiselitteisesti sanonut kolmen Uláirista olevan númenorilaisia.

Joka tapauksessa itse en ole löytänyt mitään viitettä siitä, että kaikki 9 olisi ilmaantuneet yhtäaikaa.

Todennäköisesti suurin osa jaettiin heti, kun Sauron pääsi pakenemaan haltioiden ja númenorilaisten piirityksestä kaikki 16 sormusta muassaan.

Yksi juttu on kuitenkin vastaan sitä ajatusta, että kaikki olisi heti jaettu, nimittäin Númenorin rappeutuminen. Se alkoi hyvin täsmälleen samaan aikaan sormusten oletetun jakamisen aikaan.

Mielestäni on aivan mahdollista, että nuo kolme tai ainakin jokin niistä olisi ollut Númenorissa jopa Ar-Pharazônin retkeen asti.

Hyvin houkuttelevaa olisi myös ajatella, että myöhemmin Noitakuninkaana tunnettu henkilö olisi ollut hyvin korkeaa númenorilaista sukuhaaraa. Ehkä jopa kuninkaan sukulainen.

Jos kaikki sormukset jaettiin vuosien 1800-2000, ei kolme númenorilaista ole voineet olla mitään "Mustia númenorilaisia", kun ei sellaisia ole ollut olemassakaan tuohon aikaan.

Siitä olen varma, että Sauron on ehdottomasti yrittänyt saada sormuksia niin korkea-arvoisille númenorilaisille kuin ikinä mahdollista.

Jos jako tapahtui silloin kun luullaan, se ei ole onnistunut ilman merkittävää petosta.

Kirjoitin Wikiin tästä joskus kauan sitten
http://kontu.info/wiki/Yhdeks%C3%A4n_Sormusta

Círdan sanoi:

riksson sanoi:

ja jos katsoo elokvuaa niin he eivät ole mustia, mutta onhan sekin vain elokuva.....

Click to expand...

Hhm? Minusta ne kyllä elokuvassakin vaikuttavat ihan mustilta... Mutta kirjassa ne ainakin ovat VARMASTI mustia.

En sulje pois sitä mahdollisuutta että nämä Sauronin mustat heput olisivat haradista. Oma mielipiteeni on että Sauron valtasormuksi jakaessaan otti kuninkaita ja suuria miehiä sieltä täältä. Haradista, Rhûnista (ehkäpä joku Numenorin veikkonen :hups: ) Niin hän periaatteessa saisi kaikki ihmisrodut valtaansa (kuten tarkoistus lienee alunperin ollut.

Click to expand...

Tarkoitin sitä lähinnä että kun Sormuksen ritareissa Frodo laittaa sormuksen sormeensa Viimapäällä ja sitten hän näkee mustien ratsastajien kasvot ja silleen. siinä he eivät näyttäneet mielestäni tummaihoisiltä kasvojenpiirteen perusteella.

answer

riksson sanoi:

Tarkoitin sitä lähinnä että kun Sormuksen ritareissa Frodo laittaa sormuksen sormeensa Viimapäällä ja sitten hän näkee mustien ratsastajien kasvot ja silleen. siinä he eivät näyttäneet mielestäni tummaihoisiltä kasvojenpiirteen perusteella.

Click to expand...

No mutta, eihän tämä "mustat ratsastajat" todellakaan (as far as I know) tarkoita sitä että ne olisivat tummaihoisia! Mustalla tarkoitetaan (again, as far as i know) niiden kaapua ja niiden olemusta.

Lisäksi, kun Frodo pisti sormuksen sormeen, ja näki Nazgûlit, ei hän nähnyt suoraan niiden ruumista vaan... vaikea selittää ... niiden varjon! Tai ikään kun sen mitä niiden oikeasta olemuksesta oli jäljellä, vain Sormuksen avulla pystyi sen näkemään, sillä ne olivat nazgûl, varjomaailmaan joutuneet Sauronin orjat. Saattoivat ne ihan hyvin olla tummaihoisia. Niillä ei ollut enää ruumista, vaan niille oli annettu musta asu, josta he sitten saivat nimensä. Sen takia he loivat kauhua ympärilleen, nuo kauhun veikkoset, pahalla noituudella täytetyt.

Mahtaako riksson tarkoittaa elokuvaa, kun hän sanoo, että Mustat Ratsastajat "eivät näyttäneet --- tummaihoisiltä kasvojenpiirteen perusteella"?

Jacksonin tulkinnat sikseen, mutta Tolkien itse sanoo myös, että kun Frodo laittoi Sormuksen sormeensa Viimapäällä, hän näki, miten "niiden valkoisissa kasvoissa paloivat tarkat ja armottomat silmät" (luvun "Veitsi yössä" lopussa) ja myöhemmin Frodo kysyy, "Missä on kalpea kuningas?" (luvun "Pako Kahlaamolle" alussa).

Toisaalta en usko, että tämäkään on kannanotto sormusvarjojen alkuperäiseen ihonväriin - varjojen maailmassa nyt vain on kalpeaa ja kolkkoa kaiken kaikkiaan.

Tik sanoi:

Toisaalta en usko, että tämäkään on kannanotto sormusvarjojen alkuperäiseen ihonväriin - varjojen maailmassa nyt vain on kalpeaa ja kolkkoa kaiken kaikkiaan.

Click to expand...

Tuota minä juuri tarkoitin! *hakkaa itseään hiirellä päähän ja kokee suurta itseinhoa koska ei osaa selittää asiaansa tarpeeksi selvästi ja lyhyesti"

Miten sinä Tik voit osata selittää kaiken noin yksinkertaisesti ja selvästi (tässä viittaan edellisen viestini epäselvään selostukseen)? // Voi hyvänen aika, mitä minä olen oikein kirjoitellut tänne. =P Noh, asia on nyt korjattu.

No, asia selvisi. Hyvä niin. Everybody's happy.

Lainaus TSH s. 605 "Faramir: Sen saivat haltuunsa julmat miehet, jotka Vihollinen ensi voimassaan oli alistanut, ja jotka vaelsivat hänen kukistumisensa jälkeen koditta ja valtiaatta. Sanotaan että heidän ruhtinaansa olivat mustaan pahuuten vajonneita Númenorin miehiä; Vihollinen oli antanut heille valtasormukset ja kuluttanut heidät tyhjiin ja heistä oli tullut eläviä haamuja, pelottavia ja pahoja."

Näin Faramir sanoi Frodolle, kun kuuli että hän olisi menossa Morgulin laaksoon. Siinä viitataan siihen, että he olisivat Númenorista.


[color=green:3723f6e005]Lisäsin isoja alkukirjaimia ym. pientä. Tik[/color]

riksson sanoi:

Lainaus TSH s. 605 "Faramir: Sen saivat haltuunsa julmat miehet, jotka Vihollinen ensi voimassaan oli alistanut, ja jotka vaelsivat hänen kukistumisensa jälkeen koditta ja valtiaatta. Sanotaan että heidän ruhtinaansa olivat mustaan pahuuten vajonneita Númenorin miehiä; Vihollinen oli antanut heille valtasormukset ja kuluttanut heidät tyhjiin ja heistä oli tullut eläviä haamuja, pelottavia ja pahoja."

Näin Faramir sanoi Frodolle, kun kuuli että hän olisi menossa Morgulin laaksoon. Siinä viitataan siihen, että he olisivat Númenorista.


[color=green:f9c1615235]Lisäsin isoja alkukirjaimia ym. pientä. Tik[/color]

Click to expand...

Nii-in, minun käsitykseni mukaan :roll: he olisivat nk. "mustia númenorilaisia" (Sauron sai heidät valtaansa, jos joku ei tiennyt), joille Sauron antoi Yhdeksän Sormusta (nehän ovat sormusvarjoja). Kun Sauron takoi Sormusten Sormuksen Sammath Naurissa, hän sai heidät valtaansa, ja jotenkin sillä tavalla niistä tuli sellaisia :roll:

riksson sanoi:

Sanotaan että heidän ruhtinaansa olivat mustaan pahuuten vajonneita Númenorin miehiä; Vihollinen oli antanut heille valtasormukset ja kuluttanut heidät tyhjiin

Click to expand...

Huomaa "sanotaan". Faramirkin esittää asian vain kuulopuheena. Akallabêthista löytyy maininta jonka mukaan kolme nazguleista olisi ollut numenorilaista alkuperää, mutta siinäkin varauksella "sanotaan".
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.
("The Silmarillion", HarperCollins paperback 1999, sivu 320.)

Tämän kohdan löytymistä vaikeutti se että ainakaan minun käytössäni olevassa Silmarillionin suomennoksessa ei jostain syystä mainita lukumäärää kolme.
"...kerrotaan että niiden joukossa jotka hän sai pauloihinsa Yhdeksällä Sormuksella oli suuria númenorilaisia ruhtinaita."
(Silmarillion, WSOY 1979, 334.)

no jos palataan siihen Gothmogiin niin ainakin elokuvissa ja myösJohn Howen kuvituksen ja visioiden mukaan Gothmog olisi ollut örkki kenraali.

ja tosiaan tuliko kellekkään muulle mainintaa siitä mitä Nazguleille tapahtui Sauronin kukistumisen jälkeen (siis ensimmäisen kukistumisen)
,sillä jos muistelen oikein niin jossain sanottiin niiden menneen varjoon ja piiloon sekä odottaneen varsin pitkään.
ja siis juuri noitakuningas meni angmariin ja alkoi perustaa sinne mahdollisesti yhden tai useamman Nazgulin kera uutta valtakuntaa tuhotakseen dunedainin.

ja onkos kukaan miettinyt miten tuon Angmarin kävi ja millaisen armeijan noitakuningas tuolla kokosi. örkkejä oli kyllä Gundabadissa paljonkin ja muualta vuorilta mutta Saruman ja sauron molemmat käyttivät myös ihmisiä hyväkseen ja samoilla linjoillahan varmaan itse kunkku oli.
angmarhan todellakin tuhottiin mutta kuka sen teki koska ja miten?

ja tosiaan tuliko kellekkään muulle mainintaa siitä mitä Nazguleille tapahtui Sauronin kukistumisen jälkeen (siis ensimmäisen kukistumisen)

Click to expand...

Heistä ei edes mainita juuri mitään missään kirjoissa:

"2251 Tar-Atanamir saa valtikan. Numenorilaisten kapina ja jakaantuminen alkavat. Näihin aikoihin ilmaantuvat ensi kerran Nazgulit eli sormusaaveet, Yhdeksän Sormuksen orjat"

[Lainaus ei kerro paljoakaan, vain sen että Nazgulit olivat taatusti olemassa tästä eteenpäin]

...

3341 vuoden kohdalla "Sauron lähtee ja sormusaaveet siirtyvät pimentoon. Toinen aika päättyy."

[That's it? Nazgulit eivät ilmeisesti tee yhtään mitään mainitsemisen arvoista koko Toisena Aikana...?]

No sormusaaveet näyttävät menettäneen suurimman osan voimistaan Sauronin tappion myötä, vasta kun Sauron alkaa ottaa taas uudestaan muotoaan, Sormusaaveet voivat taas toimia. Noitakuningas perustaakin pian Hyvin pian Sauronin Synkmetsään ilmestymisen jälkeen Angmarin valtakunnan. Ei voi olla sattumaa!



Käsitellään myös edellä mainittua Tar-Atanamiria ja mitä Keskeneräisten tarujen kirja sanoo hänestä:

"Hn syntyi 1800 ja hallitsi 192 vuotta, vuoteen 2221 ja kuoli samana vuonna" (hän siis eli 421 vuotta ja kuoli vain 30 vuotta ennenkuin nazgulit ilmestyivät.

Tar-Atanamir sai valtikan vuonna 2029. Kuten edellisen kuninkaan (Tar-Ciryatan) elämänkerta kertoo.

Kirjassa mainitaan että hän oli ahne kuten isänsä (Tar-Ciryatan) ja kantoi raskaita veroja Keskimaassa.

Lisäksi mainitaan:

"Tähän aikaan lankesi Varjo Numenorin ylle ja kuningas sekä ne, jotka seurasivat häntä, puhuivat avoimesti Valarin pannaa vastaan ja heidän sydämensä kääntyi pois valarista ja eldarista, mutta viisautta heissä yhä oli, ja he pelkäsivät Lännen Valtiaita eivätkä uhmanneet heitä."

Lisäksi mainitaan että hän oli ensimmäinen "Haluton", eli hän ei antanut Valtikkaa vapaaehtoisesti pois ja muuttui lopulta "lapseksi jälleen", ennen kuolemaansa.

Ilmiselvästi jokin suuri pahuus teki työtään hovissa! Mutta Tolkien ei kerro juuri enempää. Tar-Atanamir siis kuolee (tiettävästi) vain n. 30 vuotta ennemmin kuin Nazgulit merkitään aikakirjoihin, Sormusaaveet luultavasti olivat olemassa jo vähän aiemmin.

Tar-Atanamir saattoi olla hyvinkin yksi Sormuksen saaneista ihmisistä, siis hyvinkin yksi Sormusaaveista, ehkä jopa Noitakuningas, mutta me emme tietenkään voi olla varmoja mistään tästä. Spekulaatiota.

Sormus voi selittää miksi Tar-Atanamir ei luopunut valtikasta kuten edeltäjänsä. Se selittää edellä mainitun "lapseksi jälleen"- käytöksen (kenties hän oli juuri ennen ns. kuolemaansa eli sormusaaveeksi muuttumistaan jonkinlainen klonkun tapainen mielisairas.

cessa sanoi:

"Hn syntyi 1800 ja hallitsi 192 vuotta, vuoteen 2221 ja kuoli samana vuonna" (hän siis eli 421 vuotta ja kuoli vain 30 vuotta ennenkuin nazgulit ilmestyivät.

Click to expand...

Mutta jos hän kuoli eikä vain "kadonnut", voiko hänestä silloin tulla sormusaave?

cessa sanoi:

Sormus voi selittää miksi Tar-Atanamir ei luopunut valtikasta kuten edeltäjänsä. Se selittää edellä mainitun "lapseksi jälleen"- käytöksen (kenties hän oli juuri ennen ns. kuolemaansa eli sormusaaveeksi muuttumistaan jonkinlainen klonkun tapainen mielisairas.

Click to expand...

Se on totta, että sormuksen haltijana kuningas ei varmasti olisi luopunut valtikasta, mutta minä olen ajatellut "lapseksi jälleen" tarkoittavan ihan arkista vanhuudenhöperyyttä tai dementiaa kuten nykyään sanotaan (Tolkien ei olisi sanonut sitä dementiaksi ).

tarkoitin mitä tsh:ssa kerrotaan hobiteille. jossain on mainittu mitä niille tapahtui sauronin tappion myötä.

fanye sanoi:

Mutta jos hän kuoli eikä vain "kadonnut", voiko hänestä silloin tulla sormusaave?

Click to expand...

Joissakin elämänkerroissa Stalinista on tehty suorastaan puolijumala...

Eli, siis se mitä siis lukee historiankirjoissa ei ole aina se mitä todella tapahtui.


Eikä oman kuoleman lavastus ei ole mitään tavatonta, sitä on harrastettu ihmiskunnan koko historian ajan kun henkilö on halunnut häipyä maisemista lopullisesti.

Itseasiassa aiheeseen liittyen löytyy helpolla keskusteluakin Suomeksikin:

http://foorumit.fffin.com/showthread.php?t=4957

Osoitukseksi vain että täällä meidän koto-Suomessakin on aika monta ihmistä jotka haluavat jättää koko elämänsä taakseen. Ehkä jotkut niistä kadonneiksi ilmoitetuista ihmisistäkin on vain "hävinnyt".

Tarkoitan siis ettei ole mitenkään mahdotonta että Tar-Atanamir ja/tai hänen seuraajansa olisivat jotenkin lavastaneet Tar-Atanamirin kuoleman niin että hänet merkittiin kuolleena aikakirjoihin.

cessa sanoi:

Joissakin elämänkerroissa Stalinista on tehty suorastaan puolijumala...

Eli, siis se mitä siis lukee historiankirjoissa ei ole aina se mitä todella tapahtui.

Click to expand...

Niin no, ihan noin pitkälle oma ajatteluni ei mennyt. Ei tule mieleen yhtään syytä miksi Tolkien salaisi meiltä asioiden oikean laidan.

Ajatus Númenoren kuninkaasta sormusaaveena on houkutteleva. Akallabêthissa sanotaan tosin, että viimeisen kuninkaan Ar Pharazônin tullessa valtaan hänen kaikki edeltäjänsä olivat haudattuina Meneltarman alle.
The migtiest and proudest was Ar-Pharazôn the Golden...and four and twenty Kings and Queens had ruled the Númenóreans before, and slept now in their deep tombs under the mount of Meneltarma, lying upon beds of gold.

"The Silmarillion", HarperCollins paperback 1999, sivu 323.

One of them, the second in rank after the Lord of the Nazgûl himself, was named Khamûl, and also known as the Black Easterling. This is the only one of the nine Nazgûl explicitly named by Tolkien.

This may come as a surprise if you've come across one of the many sources that list a set of names of the other eight: Murazor (the Witch-king himself), Dwar, Ji Indur, Akhorahil, Hoarmurath, Adunaphel, Ren and Uvatha. These names are common across the Web, and often have detailed biographies to go with them. They're also consistent with what Tolkien had to say about the origins of the Nazgûl: in the Akallabêth it is stated '...among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race', and indeed three of these names are Númenórean in form: Murazor, Akhorahil and Adunaphel.

None of these eight names, though, have their origins in Tolkien's own work. Instead, they come from a series of role-playing and trading card games produced by Iron Crown Enterprises. The names of Murazor, Dwar and the rest emerged from the unavoidable need for these games to develop and expand Tolkien's universe to meet the needs of the gaming fraternity. The games' popularity accounts for the regular appearance of the names, to the extent that they're now frequently presented as the 'true' names of the remaining eight Nazgûl.

Some readers have even suggested that these names are so widely accepted that they should be considered the de facto names for the eight otherwise unnamed Ringwraiths. On a personal level, or in the context of the games that spawned the names, this isn't an unreasonable approach: if Tolkien never told us the name of, say, the Witch-king, there seems little obvious harm in imagining that his name was originally Murazor (or anything else, for that matter). Things become a little more problematic where the names are published without explanation: we receive plenty of e-mail from puzzled readers trying to work out which of Tolkien's books

tämmöinen teksti löytyi taas kun asiaa tarkemmin tutkein ja tukee myös sitä että vain 3/9 oli numenorelaisia suurmiähiä

fanye sanoi:

Niin no, ihan noin pitkälle oma ajatteluni ei mennyt. Ei tule mieleen yhtään syytä miksi Tolkien salaisi meiltä asioiden oikean laidan.

Click to expand...

Aivan, Tolkienilla ei olisi mitään syytä, jos hän olisi tyypillinen kolmetoista tusinaan kirjailija, mutta kun hän ei ollut.

Tolkien kirjoittikin Keskimaata ikäänkuin se olisi aitoa ja oikeaa historiaa. Historian kirjoituksen puutteineenkin.

Siis historian kirjoitus on aina puutteellista, summittaista, se kyllä kertoo tapahtumista suunnilleen miten ne tapahtuivat, muttei aina täysin oikealla tavalla, siis miten asiat _todella_ tapahtuivat.

Eli Tolkienin kirjoitukset on tarkoitettu luettavaksi ikäänkuin ne kirjoitti jokin aikalainen tai myöhempi Keskimaan historoitsija, ei niinkään Tolkien itse.

Ikäänkuin Keskimaa olisi ollut oikeasti olemassa ja Tolkienin kirjat kertovat oikeasta historiasta, eivätkä vain Tolkienin keksintöä.

Siis esimerkiksi Hobitti oli tarkoitettu, että Bilbo Reppuli tai hänen jälkeensä tulleet hobitit olisivat kirjoittaneet sen eikä Tolkien itse.

Juuri siksi Tolkien viittaa Länsikairan Punaiseen Kirjaan:

http://kontu.info/wiki/L%C3%A4nsikairan_Punainen_Kirja

Tolkien siis kirjoitti Hobitin (ja TSH:n) ikäänkuin hän vain muokkasi romaaniksi sitä mitä Bilbo ja muut hobitit olivat muistiinmerkinneet alunperin.

Vastaava koskee kaikkia kuningaslistoja yms. Tolkien siis tarkoitti ne otettavaksi niin että ne olisi kirjoittanut muistiin joku gondorilainen tai arnolainen tms. keskimaan tutkija tai historoitsija.

cessa sanoi:

Aivan, Tolkienilla ei olisi mitään syytä, jos hän olisi tyypillinen kolmetoista tusinaan kirjailija, mutta kun hän ei ollut.

Tolkien kirjoittikin Keskimaata ikäänkuin se olisi aitoa ja oikeaa historiaa. Historian kirjoituksen puutteineenkin.

Siis historian kirjoitus on aina puutteellista, summittaista, se kyllä kertoo tapahtumista suunnilleen miten ne tapahtuivat, muttei aina täysin oikealla tavalla, siis miten asiat _todella_ tapahtuivat.

Click to expand...

Öh, en kovin paljon seuraa tätä keskustelua mutta liityn mukaan kuitenkin.

Toki Tolkien tarkoitti Keski-Maan taruston luettavaksi ns. historiankirjana, mutta luulen että hän jätti kertomatta joitain asioita enemmän siksi, koska ristiriidat olisivat kerrottaessa kasvaneet liian suuriksi, kuin siksi että haluaisi oikean historiankirjan tuntua. Tolkien monissa kirjeissään valittelee Cristopherille suurista ristiriitojen määristä, jonka takia jotkin asiat jäivätkin tietämättömiin. Sen siitä saa kun kirjoittaa liian monta muotoa Galadrielin ja Celebornin tarinasta.

Alkaa aihe lipsua tästä keskustelusta, mutta otan riskin.