Neljännestä Ajasta Dagor Dagorathiin

Monia varmasti kiinnostaa tietää enemmän Kolmatta Aikaa seuraavista vuosituhansista ja tapahtumista, jotka lopulta päättyivät Taisteluiden Taisteluun. Tiedän, ettei Tolkien suunnitellut erityisemmin Sormuksen Sodan jälkeisiä tapahtumia, mutta kertokaa toki ajatuksianne, päätelmiänne, faktatietoja, kirjoista ongittuja tietoja. Tässä jotain pientä aluksi.

Kaikki tietänevät, että Kolmannen Ajan jälkeen alkoi Neljäs Aika, ns. Ihmisten Aika. Neljännen Ajan alkuvuosien tapahtumat vuoteen 1541 saakka Konnun laskua (n. v. 120 Neljättä Aikaa mikäli laskin oikein) on merkitty Tarun taakse liitteisiin. Sinä vuonna kuningas Elessar kuoli, ja Saattueen jäsenet olivat poissa Keski-Maasta. Mutta mitä tämän jälkeen tapahtui? Millainen paha nousi Sormuksen tuhon jälkeen ja Morgothin ja Sauronin ollessa poissa maailmasta? KTK:sta luin joskus, että Kolmannen Ajan loppupuolella syntyi pimeitä riittejä ja uskomuksia idässä, ja että niiden harjoittaminen jatkui pitkään Sauronin tuhon jälkeenkin. Mitä nämä riitit oikein olivat? Kuinka pitkään Neljäs Aika kesti, ja tuliko sen jälkeen muita Aikoja ennen Dagor Dagorathia? Katosivatko haltiat, kääpiöt ja muut ihmisten tiedosta jo Neljännellä Ajalla jääden vain myyteiksi? Mihin Neljäs Aika loppui? Entä mahdolliset muut Ajat ennen Dagor Dagorathia, millaisia ne olivat?
 

Nefalphiel

Hobitti
Ah, nyt minulla ei ole mitään varmaa tietoa, kuten ei varmaankaan kellään muullakaan. Minulla on vain tämä kuva jostain, jonka olen kuullut tai lukenut.
eikä tarvitse olla sillä tavalla ett *Onx toi vähän dorka kun se tollasta sanoo* koska tämä ei ole minun keksintöni vaan olen sen kuullut jostain.

Jostain nimittäin kuulin tai jotain että Keski-Maasta muuttui ajan myötä nykymaailma.

Joo, se on hullua koska siinä on niin paljon ristiriitoja. mihin loput haltiat katosivat? Entä kääpiöt?
 

Icegorn

Kontulainen
Tolkienhan suunnitteli Keski-Maan alunperin muistaakseni niin kuin Englannin omaksi mytologiaksi/historiaksi (kuten Kalevala täällä Suomessa) kun hänen mielestään Englannilla ei ollut sellaista omaa, kaikki oli lainattu Ranskasta tai muista maista.

Eli ehkä tämä selittää sen miksi olet kuullut, että Keski-Maa olisi muotoutunut nykymaailmaksi.
 

Sourcils

Hobitti
Itse kannatan myös tätä nykyaikateoriaa. Ja vaikka Tolkien itse ei myönnäkään harrastavansa allegorioita, on tuossa tulevaisuuden näkymässä paljon nykaikaakin. Haltiat vaikka lähtivät länteen (,mutta lähtivätkö he Amerikkaan, vai ihan konkreettisesti pois?) ja kääpiöt ... hävisivät.

Ja onhan tuota tärkeämpiäkin asioita unohdettu, varmasti jos tämä on tarkoitettu myytiksi, niin tuskinpa meilläkään on parin tuhannen vuoden takaiset Suomen tapahtumat ihan tuoreessa muistissa.
 

Magenta

Hobitti
Miten sattuikaan: kävin tänään kirjastossa silmittelemässä käsikirjaston teosta nimeltä "Tolkien - tarujen taustaa". Siinä oli oikein kaunis kuvasarja nimeltä "Ardan kehitys", jossa esitettiin vaihe vaiheelta, miten Ardan mantereet ovat liikkuneet ja muuttuneet vuosien mittaan. Viimeinen kuva esitti selvästi maapalloa sellaisena kuin me sen tunnemme (Suomi sijaitsee jossakin Lindon - Forochel -akselilla).
En ollutkaan törmännyt tällaiseen teoriaan aiemmin, joten ajattelin kirjoittajan vähän tulkinneen "Jumalan sanaa". Kommenteistanne päätellen teoria on kuitenkin kotoisin itse Tolkienin aivoista. Kiehtoisaa!
 

Tera

Kontulainen
Käsittääkseni elämme Neljättä Aikaa jolloin ihmisistä muovautuu hyviksiä Dagor Dagorathia kohtaamaan kun paha on poissa. Gondorin tuhon voisi hyvin kuvitella johonkin Neljännen Ajan melskeisiin jolloin ihmisten kehitys alkaa alusta synnyttäen Eqyptin, Rooman, Kiinan ym. nykyään tunnetuista mahtavista kulttuureista ja muinaisista valtakunnista. Idän ja etelän valtakunnat kukistuivat lännen tieltä aluksi ja itäläiset matkasivat uudelle Amerikan mantereelle jossa syntyi Inka, Maya sekä Astekeekki kulttuurit. Eli suomalaiset voisivat olla alunperin itäisestä idästä (Rhûn) tullut kansa joka on länsimaistunut, eli muuttuunut hyviksiksi. Skandinaaveja (ruotsalaiset, norjalaiset ja tanskalaiset) ajattelen Forochelin lumi-ihmisiksi jotka ovat myöskin länsimaistuneet. Kiintoisaa myös ajatella että mahdollisesti Pallando ja Alatar synnyttivät muinaisen suomalaisen pakana uskonnon, josta silti löytää viittauksia maiariin ja valariin:

Ukko - Manwë
Ilmarinen - Aule
(Väinämöinen - Gandalf)
 

Carniquel

Hobitti
Tuohon Terakwanin viestiin vähän vielä: En kyllä nyt oikein tästä *hyvis-pahis*-jutusta niin tiedä. Se ei kai mennyt kuin suunniteltiin :p . Mutta tosiaan. Arvelisin Suomen kansan tulleen jostain hieman Rhûnin järven takaa. En epäilisi skandinaavienkaan olevan alunperin mitään forochelilaisiksi. Kenties islantilaiset ja inuitit, muttei svenssonit ja norjalaiset. Voisin tässä hieman tutkailla yleensä nykyisten kansojen fakta-alkuperää ja sitten kirjoittaa lisää...

*tutkailee ko. asioita.*

Kaikki suomalais-ugrilaiset kansat voisivat tosiaan olla tuolta Rhunin järven itärannalta matkustaneita. Muut uralilais-altalilaisia kieliä puhuvat ja kulttuureiltaan saman kaltaiset kansat ovat oletettavasti tuolta kaukaisimmasta idästä (nyk. Siperia) sekä nyk. Mongoliasta. Joten he ainakin ovat aitoja itäläisiä. Saamelaiset ovat lumi-immeisiä. Se on selvää. Samoin nuo ennalta mainitut islantilaiset ja inuitit. Entäs eteläiset? Mistä heidän jälkeläisiään voisi löytää? Olettaisin Taka-Haradin kansojen olevan nykyiset negroafrikkalaiset kansat, eli kaikki arabimaista alaspäin. Ja lisäksi on mahdollista, että Australia smsv. olisivat myös joskus olleet kiinni Haradissa tai ainakin kovin lähellä. Ja Etu-Harad? Arabit. Se kai riittää, sillä levällään lähi- ja keski-idässä sekä pohjois-afrikassahan nämä heebot asuvat. Sekä pakolaisina. Entäs intialaiset? Japanilaiset ja korealaiset? Kiinalaiset ja tiibetiläiset? Keitäs he? Ja polynealaiset? Itäläisiä kai. He kaikki. Heitähän oli paljon, eikö?
Siirrymme Eriadorin ihmisiin. Mitäs me läydämmekään? Voi, kun kielet ovat muuttuneet... ja cultures. Sitä on vain niin vaikea arvioida. Luulen, että 'sivistyneet' (l. ei mustainmaalaiset eivätkä vastaavat) eriadorilaiset olisivat nyk. keski-, länsi- ja pohjois-euroopan maat. Sekä italot. Nämä vähemmän sivistyneet ovat sitten slaavit/romanit/muut omituiset... Olikohan tässä tarpeeksi puppua tähän väliin.
 

Neala.

Hobitti
Haa, voin sanoa olevani osaksi Forochelin lumi-ihmiseksi, ja Rhunilaiseksi :wink: .
Mutta itse kyllä ajattelin Suomen tuohon Synkmetsän kohdalle,
vieressähän on vuoria,
se voisi olla sitä Ruottin ja Norjan maata. Sekin mielestäni toimii
Minäkin olen sitä mieltä, että Keski-Maa on tämä maa. aloin tässä hieman leikkimielellä keksi paikkoja, jotka vastaisivat toisiaan:
Kontu-Englanti/Tanska.
Minas Tirith-Rooma
Paikka, jonne haltiat menivät(nimi?)-Bermudan kolmio.
Sumuvuoret-Skandinavian vuoristo(nimet kyllä aika hukassa).
Rohan-Ranska

Humm. Kuvittelen tämän "kehityksen" Johtuvan jälleen tälläisistä, paha valtasi entisen Keski-Maan joskus Neljännen ajan loppupuolella, ja taas jälleen hajoitettiin maata. Josta sitten tuli näitä eri mantereita.

Mutta toisaalta on surullista ajatelle, että Keski_Maa todella päätyi tähän. Ei ei. Minusta se kumminkin pysyy omassa ajassaan ja paikassaan.
Mutta, voihan se olla niinkin, että tämä ei olekkaan Keski-Maa.
Mutta mitä siellä tapahtuu? Voisiko joku kirjoittaa jatko-osan? Tolkien Kakkonen? :mrgreen:
 

Thali

Hobitti
Olen nähnyt tuon kartan aikaisemminkin, ja jo silloin ihmettelin, mitä yhtäläisyyksiä Euroopan ja Keski-Maan läntisten osien välillä pitäisi muka nähdä? Välimeri peittyy, Pohjan- ja Itämeri peittyy, Adrianmeri peittyy, Espanja ja Etelä-Ranska hukkuvat mereen... Lyhyesti, kartat eivät ole yhtenäisiä mistään kohtaa.

Olisihan se kamalan sööttiä ajatella, että aikoinaan Kontu on sijainnut Englannin vihreillä nummilla tai Mordor nykyisen Jugoslavian alueella. Ja että suomalaisetkin ovat olleet osa Tolkienin tarua. Mutta jotain rajaa sen väkisin sovittamisen kanssa. Eipä unohdeta, että Tolkien on itse sanonut halunneensa keksiä Englannille taruston. Yhden miehen kehittelemää tarinaa voi tuskin pitää kovin kauas historiaan venyvänä kansanlegendana, vaikka se olisi kuinka mielenkiintoinen ja upeasti koottu. En nyt erityisesti usko Kalevalankaan taruihin, mutta Kaleva on kansan omaa suullista perinnettä kirjoitettuna kansiin, ei vain yhden miehen tuotos.

Tai sitten minä olen vain vanha ja tylsä. Näh. Jatkakaa keskustelua entiseen malliin. :roll:
 

Nefalphiel

Hobitti
Luin joku aika sitten kirjasta The Magical world of the Lord of the Ringsistä (jos se oli sen nimi) että Tolkien suunnitteli Keski-Maan tavallaan Euroopaksi. Kontu todellakin oli Englanti ja Mordor oli Turkki. (olikohan professori Tolkienilla jotain kärhämää turkkilaisten kanssa? :) )

Toisaalta en ole aivan varma kirjan luotettavuudesta. En jaksanut uskoa kaikkiin sen juttuihin...
 

Tera

Kontulainen
Mordorin Turkkina oleminen kuulostaa järkevältä jos Gondorin ajattelee Byzantiksi. Käviväthän nämä valtiot pitkäaikaista sotaa keskenään ja vähitellen Byzantin mahti alkoi hiipua, kuten Gondorinkin.
 

Icegorn

Kontulainen
Minä olen kuitenkin hyvin vahvasti sitä mieltä, että Tolkien ei itse miettinyt näitä asioita. Ja kun minä perehdyn Keski-Maahan ja sen historiaan jne, en halua edes ajatella Euroopan historiaa.

Minua ei kiinnosta nykymaailman historia erikoisemmin, ainoa mikä kiinnostaa on Tolkienin Keski-Maa. Sinne on hyvä paeta tämän maailman pahoja puolia ja eläytyä ja kuvitella olevansa muualla. Kiitos siis Tolkienille tästä mahdollisuudesta.
 

Fearless

Hobitti
Minä kannattaisin tätä mantereiden muotoutumis teoriaa. Se vain jotenkin tuntuisi niin mukavalta ajatukselta.
Sitäpaitsi siinä voisi ihan oikeasti olla järkeäkin kun ajattelee, että Tolkien halusi kirjoittaa englannille jonkin oman eepoksen, joka siltä puuttui. Toisaalta kun tarkemmin ajattelee, se laimentaa hieman tarinaa, tekee siitä arkisemman.
Minusta toinen vaihtoehto tälle voisi ehkä olla se, että haltiat lähtivät länteen, kääpiöt katosivat, ihmiset ottivat vallan ja hobitit alkoivat pelätä ihmisiä. Hobitissa muistaakseni sanotaan jotain siihen tyyliin, että "Hobitit eivät pidä/pelkäävät isoja ihmisiä...". Ihmiset siis alkoivat hallita Keski-Maata ja minkään suuremman pahan puuttessa alkoivat tapella keskenään. :)
 

Tera

Kontulainen
Itseasiassa ihmiset ovat tapelleet aina keskenään ensimmäiseltä ajalta asti. Mutta asiasta toiseen. Kääpiöt eivät hävinneet vaan heitäkin elää yhä joukossamme ihmisten kaltaisina. Muistaakseni jossain Tolkienin kirjassa näin taidettiin mainita, mutta lähdettä en jaksa alkaa etsimään nyt. Voisin vaikka etsiä sen joskus päivällä.
 

Nefalphiel

Hobitti
Tolkienin omassa kirjassa vai jonkun muun kirjoittamana? Koska muiden kirjoittamat eivät ole sataprossasen luotettavia...
 

Sourcils

Hobitti
Icegorn sanoi:
Minä olen kuitenkin hyvin vahvasti sitä mieltä, että Tolkien ei itse miettinyt näitä asioita. Ja kun minä perehdyn Keski-Maahan ja sen historiaan jne, en halua edes ajatella Euroopan historiaa.
Amen. Ja Tolkienhan itse sanoi, ettei kirjoittanut kirjojaan allegorioiksi, vaikka sieltä saattaa löytyä tuttujakin kohtia. Ja miksipä en häntä uskoisi?

Ja mitä muiden kirjoittamiin kirjoihin tulee, ne ovat todella paljon vähemmän kuin 100% luotettavia. Voin minäkin kirjoittaa kirjan omista kuvitelmistani ja spekuloinneistani, ja rahastaa sitten Keski-Maan nimellä.
 

Tera

Kontulainen
Huomioikaa sanat " jossain Tolkienin kirjassa". En ole kyllä löytänyt vielä mitään mainintaa asiasta, voi olla että sekoitan jotenkin hobitit mukaan asiaan. En kyllä itsekään menisi luottamaan muiden kirjailijoiden Tolkien kirjoihin aivan helposti.
 

Nimloth

Hobitti
Se on kyllä totta, että muitten kuin Tolkienin kirjoittamat jutut tästä aiheesta EI ole, ainakaan täysin luotettavia!!!

Eihän Keski-Maan tarvitse olla Eurooppa tai mikään muukaan tästä maailmasta, koska se on kuitenkin yksi niistä ihanista maailmoista joissa mä elän!!! Ja varmasti melkein kaikki täälläkäyvät ja Tolkien kirjoja lukevat elävät jollain tapaa Keski-Maassa :!: Mä ite elän kaikissa niissä fantasia kirjojen maailmoissa mitä oon lukenu, en ehkä fyysisesti, mutta kuitenkin... ja tuskin (toivottavasti) oon ainut lajissani!! :D

Tulipahan taas seliteltyä... toivottavasti joku ymmärsi!! :p
 
Minua kuitenkin kiehtoo ajatus, että Tolkien ajatteli edes jollain tavalla Arda-tarustonsa olevan tämän maailman historiaa. Että Keski-Maan rikas kulttuuri rappeutui vähitellen, ja tuloksena on tämä tylsä nykymaailma, josta muut kansat ovat hävinneet.

Siltikään en usko, että Keski-Maan karttaa voisi mitenkään rinnastaa Eurooppaan, enkä jaksa spekuloida, millä Ajalla me nyt eläisimme. Oma mielipiteeni on, ettei Tolkien tarkoittanut sitä niin.
Vielä vähemmän uskon, että Keski-Maa (aarg, meinaan koko ajan kirjoittaa Keksi-Maa! :D ) olisi joku muu maailma tai ulottuvuus, mikä olisi vieläkin olemassa. Ei, ei... Jos joku maailma, niin tämä sitten.

Mutta Nimlothia lainaten, tärkeintä että lukija itse elää omalla tapaa Keski-Maassa omassa mielikuvituksessaan.
 
Ylös